Libero Arbitrio

Dio (oquellochevipare) è.

E' impressionante come appena si pronunci la parola spiritualità alcune persone non riescano a fare altro che pronunciare parole vuote e senza senso su cui poi - necessariamente - costruiscono complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso. E per giustificare le loro uscite alla fine dicono: tanto sono cose che non si possono dimostrare. In pratica, per queste persone parlare di spiritualità è la miglior occasione per dire qualsiasi assurdità gli passi per la testa in totale libertà.
C'è chi lo fa per limitatezza mentale e chi su questi discorsi insulsi è invece riuscito a costruire dei (semi-)perfetti strumenti di dominio dei popoli.

Auguri a chi seguirà oltre questo thread, viste le premesse ne avrà bisogno.

PS:
Ma i dogmi di fede non erano banditi? :laugh:

Calvero:

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

L'immagine possiamo passarla tranquillamente, ma non ho colto bene il senso.

La percezione di libertà può essere distorta, amplificata, persino totalmente incongruente con una determinata situazione reale, ma questa percezione non può che essere il riflesso di un effettiva e reale libertà, esperita e esperibile, piccola a piacere ma comunque diversa da zero. pena, il non poterla nemmeno percepire.
Questo era il senso, non so se son riuscito a spiegarmi.
Non so neanche se il ragionamento fili, per ora mi pare di si.

No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.

Alt. Questa è una "percezione" che tu vivi - - - > a seguire. Non confonderti. Quando tu prima hai parlato di percezione di libertà, allora lì Sì, siamo oggettivamente coinvolti nel fenomeno esistenza - - - > avvenuto, quindi lo consideriamo onestamente da una prospettiva non ipotetica, bensì reale. Quanto invece accade - prima della nascita (se accade o cosa accade), non rientra nella percezione di un'esistenza iniziata.

Quello di cui tu parli adesso è in realtà un'ipotesi, non una percezione.

Si.Avevo pensato che l'avessi dato come un fatto acquisito.

Floh ha scritto:

Dio (oquellochevipare) è.

E' impressionante come appena si pronunci la parola spiritualità alcune persone non riescano a fare altro che pronunciare parole vuote e senza senso su cui poi - necessariamente - costruiscono complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso.

Se qualcuno ha scritto "parole senza senso" e ha costruito "complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso", saresti pregato di spiegare chi e perché, altrimenti le tue sono "parole senza senso".

Eh già...

C'è chi lo fa per limitatezza mentale e chi su questi discorsi insulsi è invece riuscito a costruire dei (semi-)perfetti strumenti di dominio dei popoli.

Bla bla bla.

Limitatezza mentale?

Ma i dogmi di fede non erano banditi?

Dove li hai visti i dogmi lo sai solo tu.

Floh ha scritto:
Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato (nel senso e per i motivi specificati nei miei precedenti post).

Ok.

Allora non ti rispondo; anche io ti ho specificato le motivazioni (in accordo con chi comanda, che non sono io e non sei Tu) e il perché qui - per adesso - deve stare. Per altre considerazioni devi mandare un PM alla Redazione.

Il discorso sulla legittimità di dove il tema è stato inserito nel Forum, si chiude qui.

Se qualcuno non è d'accordo mi scriva in PM o scriva a Mazzucco.

Floh e Invisibile.

Ultimo avviso.

Niente screzi.

Appurato che siete in pesante disaccordo, ironie e allusioni sono già provocazioni.

O resettate immediatamente, o scrivo a Massimo e la chiudiamo in men che non si dica.

Siamo alla prima pagina e non avrà dubbi Massimo, a riguardo.

# Invisibile stai sereno. #

@Calvero

Sai com'è, quando arriva un tizio che sostiene che dico cose senza senso ma senza portare uno straccio di argomentazione, trattasi di attacco ad personam e mi sembra il minimo farlo notare.

Quindi io non ho partecipato a nessuno screzio, è Floh che attacca in modo scorretto e io lo faccio notare.

Punto.

@Pyter

Io sto sereno, non mi altero di certo per simili cretinate.

invisibile ha scritto: @Calvero

Sai com'è, quando arriva un tizio che sostiene che dico cose senza senso ma senza portare uno straccio di argomentazione, trattasi di attacco ad personam e mi sembra il minimo farlo notare.

Quindi io non ho partecipato a nessuno screzio, è Floh che attacca in modo scorretto e io lo faccio notare.

Punto.

@Pyter

Io sto sereno, non mi altero di certo per simili cretinate.

Se fossi sereno non alluderesti a "limitatezze mentali" , che sai benissimo come questo tipo di frasi danno il via a flame interminabili. Tu abbia ragione o meno. Quindi qualsiasi cosa intenda tu per serenità e/o cretinate, a me non interessa e non deve interessare. Quindi non mettere un "punto" quando non c'è. Tu come FLOH non dovete generare risentimento. PUNTO. Solo qui va il punto.

Se Floh ti ha attaccato in modo scorretto, allora gli/le scrivi "sei OT" e mi mandi un PM a me. Poi vedo io se segnalare a Mazzucco o tentare di fare da pacere.

Cortesemente ti chiedo di collaborare.

Perdonami Calvero, ma le mie punzecchiature in risposta sono il minimo sindacale, cose che anche tu fai quando ti fanno girare i coglioni, serenamente eh :wink:

Se poi chiedi di non rispondere a nulla che non sia IT per me va bene, anzi meglio non posso chiedere, a patto che si imponga a chi si comporta scorrettamente di cancellare la robaccia che scrive e che non ha attinenza con il topic.

Non vedo perché io dovrei accettare simili denigrazioni gratuite senza poter replicare.

Calvero a Floh, 28/05/2016 ore 09:09:

"Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?
Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito."

Floh a Calvero, 29/05/2016 ore 11:37:

"Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato."

Calvero a Floh, 29/05/2016 ore 12:33:

"Ok. Allora non ti rispondo"

Complimenti per la coerenza.
Pacta sunt servanda, esiste un ampia convergenza sul fatto che il principio in questione sia il più inobbiettabile tra i princìpi morali: chi cioè ha anche un minimo di coscienza morale tiene in considerazione perlomeno detto principio (magari solo quello, ma quello è il minimo in assoluto, se non c'è nemmeno quello non si segue in alcun modo nessuna morale).

David Hume tra ‘libero arbitrio’ e 'determinismo': i meccanismi delle azioni umane

Un altro filosofo fa la comparsa ne Il linguaggio della filosofia: l’empirista David Hume, criticatore spietato di tutto ciò che va oltre i confini del mondo tangibile e convinto sostenitore dell'esperienza diretta come unica forma di conoscenza della realtà. Vorrei presentarvelo parlando delle sue riflessioni sulla differenza tra ‘libero arbitrio’ e‘determinismo’, due concezioni di vita opposte, ma per Hume entrambe erroneamente interpretate. Cosa vuol dire questo?

L'uomo è davvero libero oppure la sua storia è già stata scritta? Logico è pensare che la risposta esatta sia la prima, dato che, nei limiti del possibile, facciamo tutto ciò che vogliamo; ci sentiamo svincolati da qualsiasi tipo di destino o di essere superiore che ha la capacità di muoverci come burattini. 

L’empirista, però, arriva a una conclusione che definire paradossale è dire nulla: il libero arbitrio non è collegato all’indeterminismo; le nostre scelte non sono, cioè, lasciate al caso, ma sono sempre collegate ad altro, decise daaltro: sono dipendenti dal proprio carattere, dalla propria volontà, dalle decisioni prese in passato; sono, quindi, sempre ‘determinate’. Ma questo vuol dire che il libero arbitrio non esiste? Non proprio.

Secondo Hume, infatti, esso non è conciliabile né con il determinismo né con l’indeterminismo. Ciò significa che le azioni umane non sono prevedibili, perché inscritte nel libro del fato, ma sono determinate da fattori caratteriali e sociali: una teoria davvero affascinante.

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Per toccare un tasto delicato...una persona cerebrolesa dalla nascita, ha pressapoco nulla di libero arbitrio da "gestire" e salendo di qualità aumentano le responsabilità a questo riguardo...dosi di libero arbitrio a seconda delle circostanze...

Direi che il libero arbitrio lo si possa considerare un prodotto più o meno di qualità..a seconda delle premesse..., con la data di scadenza, e un packaging molto colorato...

Il libero arbitrio di votare è paradossalmente determinismo a crederci...evitando di immaginare qualcosa di meglio!
Poi ci sono le colpe evitabili...e forse l'unico modo di accorgersi che qualche grammo di "libero arbitrio" ci rimaneva...e pentirsi quando è troppo tardi..crea magari l'evitabilità del determinismo futuro...

Slobbysta Ante◆Ater

invisibile ha scritto: Perdonami Calvero, ma le mie punzecchiature in risposta sono il minimo sindacale, cose che anche tu fai quando ti fanno girare i coglioni, serenamente eh :wink:

Io ho fatto di peggio. Altro che punzecchiature. Non è questo il punto.

Se poi chiedi di non rispondere a nulla che non sia IT per me va bene, anzi meglio non posso chiedere, a patto che si imponga a chi si comporta scorrettamente di cancellare la robaccia che scrive e che non ha attinenza con il topic.

Ho detto che se ti provocano, allora non caschi nella provocazione e mi segnali a me la cosa. Poi me la vedo io. Ti ho detto di scriverci "sei OT" perché comunque la provocazione è anche un OT - se tu invece vuoi scriverci "Questa la ritengo una provocazione, quindi non replico" a me sta bene lo stesso.

Mazzucco l'ha scritto nero su bianco: il fatto di essere offesi non autorizza a offendere. Non c'entra la gravità dell'offesa, è il principio.

Non vedo perché io dovrei accettare simili denigrazioni gratuite senza poter replicare.

Quando le ritieni denigrazioni gratuite, ragione di più per segnalarle come tali. Tu riferisci a me.

Tu sai benissimo che ci si può pure mandare a fanculo per gioco, se tra due utenti si è instaurata una palesata confidenza. Ma se non si ha questa confidenza, si evita qualsiasi frecciatina. Se poi si è in disaccordo di base, allora nessuna allusione. Perché diventano pretesti cui non si può più venire a capo. Questo lo dico per principio generale.

Se nasce altro di sconveniente avvisa me e poi vediamo e porta pazienza.

Per cortesia non farmi approfondire ancora.

Floh ha scritto: Complimenti per la coerenza.

Ti ho chiesto se la tua argomentazione riguardava il capire se il Topic è stato inserito nel forum sbagliato oppure no. Tu mi hai risposto di Sì. Allora io ti rispondo che chi comanda ha deciso di metterlo qui. Quindi o accetti la cosa o devi smetterla di insistere.

Se non hai capito che la decisione di Massimo è insindacabile, hai sbagliato Sito.

Quindi, ti ripeto, se la tua argomentazione è per mettere in discussione la legittimità di questo Topic, neanche la leggo. Così come non ho ragionato minimamente su quella di prima.

Se invece la tua argomentazione vuole contribuire al tema in questione ed esclude il problema di dove è inserito il Topic, allora il tuo contributo sarà pertinente.

Fammi sapere

@ Calvero

Allora io ti rispondo che chi comanda ha deciso di metterlo qui. Quindi o accetti la cosa o devi smetterla di insistere.

No, te avevi provato a confutare gli argomenti con cui io sostenevo che la sottosezione è sbagliata - sostenendo nel merito che invece la sottosezione secondo te è giusta (a differenza della sezione principale, che comunque concordi con me che è sbagliata) - allora io ho controconfutato i tuoi argomenti di merito.

Te dici che si tratta della volontà di Massimo. Su questo (se è vero) non ho certamente nulla da obiettare.
Il mio obiettivo è essenzialmente evidenziare in modo razionale come la sottosezione sia incompatibile col topic e, in particolar modo, con gli eccellenti indirizzi da te dati nel post di apertura, se poi - per qualunque motivo - non si può spostare il thread, a me non cambia nulla. Tuttavia, il punto è che sei stato confutato nel merito delle tue argomentazioni e ti sei rifugiato in un no comment (dopo aver pure detto che avresti risposto - "bene nel merito" (citazione letterale) - in seguito a un mio chiarimento, ma poi non l'hai fatto). Il tema dei miei post è la sottosezione sbagliata, ma se è vero che è Massimo ad aver deciso di mettere il thread qui a tutti i costi, non chiedo certo di cambiarlo di posto; questo però non ti esonera dall'onere di rispondere nel merito (a prescindere dal fatto che il thread possa essere spostato o meno*).

* Sulla questione dell'ordine inappellabile di Massimo, comunque, faccio fatica a credere che le cose stiano esattamente come hai detto te.
Si dà il caso che abbia concordato con Massimo l'apertura di diversi thread qui su LC, e posso dire senza riserve che l'ho sempre trovato totalmente disponibile nel consentirmi di scegliere la sezione e la sottosezione del Forum che ritenessi più adatte (e se non c’erano ancora le creava sul momento). Ciò è infatti coerente con le linee guida da lui stesso fornite, nel momento in cui si è passati al nuovo sito, in ordine alle procedure da seguire per aprire nuovi thread. D’altronde come ho ricordato più su: "uno dei motivi per cui inizialmente Massimo aveva chiesto di avvisarlo prima di aprire nuovi thread era proprio quello di poter creare ex novo - nel momento in cui fosse divenuto necessario - spazi ad hoc del forum in modo da dare allo stesso una struttura razionale e conforme ad esigenze evolutive non prevedibili ex ante."
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Ad ogni modo, lasciamo perdere la richiesta in sé di spostare il thread, ciò che conta è che tu sia in grado di argomentare nel merito ciò che sostieni (che cioè, a prescindere comunque dalla presunta inamovibilità di Massimo sul posizionamento di questo thread, TU stesso ritieni e affermi che la sottosezione "Oltre la vita" non sia contraddittoria e incompatibile con la ratio del thread).

Calvero e Floh, discutete da qualche altra parte.

Premessa: il libero arbitrio è la possibilità di distrarsi un po'.
Partendo da questa definizione è oltremodo facile dimostrarne l'esistenza; io ad esempio in questo momento ho l'assoluta libertà di non rispondere al topic, e non a caso la mia risposta è tardiva, stavo esercitando finora il mio arbitrio di diritto.

Abbiamo tutti una nostra concezione della realtà delle cose, ebbene, qualunque sia la realtà, tutti abbiamo la capacità di distrarre e distrarci. Ma veniamo al nocciolo della questione: se a distrarre come voglio io poi mi faccio male, posso dire di avere veramente libero arbitrio? Era questa la domanda, giusto Calvero? Se come voglio io non funziona, allora dove sta la potenza del libero arbitrio?
Beh qui il malinteso nasce perchè stiamo considerando l'individuo come sistema a se stante. E' assurdo sezionare così un uomo ed il suo libero arbitrio... E' assurdo e perciò è impossibile ragionarci, poco da fare.. Perciò concordo con chi sostiene che il problema sia la definizione di "io"


PS: mi piace anche il tuo ultimo avatar :sun:

Floh ha scritto: No, te avevi provato a confutare gli argomenti con cui io sostenevo che la sottosezione è sbagliata -

Negativo.
Se la sezione principale non è appropriata figurati la sottosezione. Leggiti bene l'incipit del Topic.
Io ti ho spiegato che ho dovuto sceglierla per forza maggiore, appunto riconoscendo che non è appropriata accettando il compromesso.

Te dici che si tratta della volontà di Massimo. Su questo (se è vero) non ho certamente nulla da obiettare.

E allora non insistere.

* Sulla questione dell'ordine inappellabile di Massimo, comunque, faccio fatica a credere che le cose stiano esattamente come hai detto te.

Fai la fatica che vuoi. Ho segnalato la cosa a Mazzucco.

Gli altri sono pregati di non intervenire. Grazie.

Bella discussione hai aperto Calvero, secondo me era da associare anche alla discussione che aprii tempo fa sul tempo, da raggruppare. Sono indubbiamente concetti collegati e cruciali nell'indagine sull'ESSERE.
Appena ho la giusta concentrazione e tranquillità mentale, parteciperò alla discussione e porterò il mio pensiero, anche se credo io ne abbia già parlato in altri lidi e sono posizionato assolutamente sul non esiste.
Diversa invece quella che è la percezione. E la percezione o illusione che sia non è una questione di poco conto o secondaria.

FLOH:

Sono sicuro che se fai presente a Massimo che questa sottosezione non è adatta ne aprirà una apposita e vi sposterà dentro questo thread.

Sono stato io a dire a Calvero di aprirlo qui. Il giorno in cui ci sarà una fiorente sezione "filosofia" lo sposteremo lì, per ora va bene così.

Evitate altre discussioni OT perfavore, il tema proposto da Calvero è estremamente interessante.

Dico la mia sull'argomento: secondo me, quello del libero arbitrio è un falso problema, per come è stato posto nella storia della filosofia da 1700 anni a questa parte.

Mi spiego meglio: tutta la discussione sul libero arbitrio poggia sulla questione se l'individuo sia "veramente libero" di fare delle scelte indipendenti, oppure se le sue scelte siano già predeterminate in partenza, in quanto obbligate dalla situazione contingente.

Esempio: se io ho fame e ho davanti un panino al salame, è chiaro che 1000 volte su 1000 sceglierò di mangiare quel panino, perché ho fame. Quindi - dice il ragionamento classico - la mia in realtà non è una "libera scelta", perché è condizionata dalla fame.

Io invece sostengo che il condizionamento ambientale (la "fame", in questo caso) sia semplicemente il MOTIVO per cui io faccio una certa scelta, ma il fatto stesso che io abbia, almeno teoricamente, la possibilità di NON azzannare quel panino, significa che io sto agendo all'interno del mio libero arbitrio.

In altre parole, per ogni decisione che prendiamo ci sarà sempre un processo analitico-sintetico che la determina (ho fame quindi mangio), ma questo non significa che non disponiamo del libero arbitrio. È proprio nel mettere in atto quel processo analitico-sintetico che entra in funzione il nostro libero arbitrio.

Certo, siamo esseri umani, con anche dei bisogni fisici. Parlare di libertà totale significa volersi rinchiedere in un sogno. Tuttavia, noi a differenza degli animali, possiamo anche decidere di agire contro-natura, ma siccome siamo umani, questo ci distruggerà. Quindi, sì, non abbiamo la libertà di cui ha parlato Calvero, ma farsi troppe domande su essa significa non voler accettare la Realtà. Perchè che io sappia, se uno la accetta veramente, non può farsi domande su qualcosa di esterno ad essa. La Realtà ti dice già tutto, tutto ciò di cui hai bisogno. E' per me la Libertà vera, l'unica possibile, e quindi l'unica autentica, reale, (qulasiasi altra costruzione mentale è illusoria e non ha valore reale) è saper vivere basandosi esclusivamente sulla Realtà e sulla Natura.

La domanda è: perchè parlare di qualcosa che non può esistere? Sarebbe questo un modo per vivere liberi?


@Calvero:

1) Per "favola" intendo un mondo illusorio in cui leggi universali sono sminchiate.

2)

La libertà è libertà, punto. Non esiste la "libertà assoluta". Esiste la libertà, o non esiste.

Sì, ma se la libertà totale (come poter vivere bene agendo contro-natura) non esiste, allora è inutile e anzi anti-liberatorio pensarci. E questo il punto.

TheNecrons ha scritto:
1) Per "favola" intendo un mondo illusorio in cui leggi universali sono sminchiate.

Ok, grazie per la risposta. Potrebbe essere valido, però mica perché siamo nel 2016 significa che noi abbiamo capito cos'è la vita e l'universo. A mio avviso, dopo il collasso della società che vi sarà (sempre che un meteorite non chiuda prima il discorso) ci vorranno ancora sei o sette secoli perché l'uomo, inteso come coscienza collettiva soprattutto, inizi a capire chi è e quali strumenti validi avrà a disposizione. Siamo nel 2016 e non sanno ancora cos'è un mal di testa :cool: e tu mi parli di Leggi universali? :blush:

Ovviamente, ci mancherebbe, bisogna argomentarla una "favola" se uno la porta.

Sì, ma se la libertà totale (come poter vivere bene agendo contro-natura) non esiste, allora è inutile e anzi anti-liberatorio pensarci. E questo il punto.

Sinceramente non lo so se è anti-liberatorio. Credo dipenda sempre da quale valore dai tu alla vita.
Il problema di un'indagine è che qualsiasi tesi si porti a supporto e si discuta, la stessa non può essere ritenuta più o meno valida, a seconda dell'inutilità o della convenienza che avrebbe a seguire.

invisibile ha scritto:

Altroché se è una tesi, e lo è partendo da una interpretazione di "io" che non può essere dimostrata come oggettiva.

Ti avevo fatto una domanda però, e riconoscendo l'ambiguità del concetto, ma non mi hai risposto.

Perché se tu mi dici che l'io non è dimostrabile come oggettivo, a me sta bene. Ma siamo allora nel campo che sostenere che tutti siamo all'interno di un sogno di Kermit la rana, ha la stessa valenza. Perché se con quella che l'io non può essere oggettivo, puoi permetterti di trascendere il discorso sino a prima della tua nascita, allora questa mi suona farlocca.

Se ti dico che non ho deciso di nascere, senza metterci "l'io"?

Attendo risposta.

Il punto è che so adesso che non ho deciso di essere qui. Per me questo è già inoppugnabile. Quando abbiamo risolto questo scalino, allora andiamo avanti.

Shavo ha scritto: Partendo da questa definizione è oltremodo facile dimostrarne l'esistenza; io ad esempio in questo momento ho l'assoluta libertà di non rispondere al topic, e non a caso la mia risposta è tardiva, stavo esercitando finora il mio arbitrio di diritto.

Stavi esercitando il tuo arbitrio. Il problema è che questo non dimostra che sia stato libero in seno alla propria responsabilità di essere vivente nei confronti dell'esistenza.

Abbiamo tutti una nostra concezione della realtà delle cose, ebbene, qualunque sia la realtà, tutti abbiamo la capacità di distrarre e distrarci. Ma veniamo al nocciolo della questione: se a distrarre come voglio io poi mi faccio male, posso dire di avere veramente libero arbitrio? Era questa la domanda, giusto Calvero?

Questa è una domanda VALIDISSIMA.

Una mia domanda precisa non l'ho fatta. Però posso recuperare, provando a spiegarmi meglio.

Ho parlato spesso di indagine, proprio per dare una connotazione più centrata al problema.

L'indagine credo che ha una sua priorità naturale. Cioè tentare di comprendere il nostro grado di responsabilità effettiva in rapporto all'esistenza.

Se come voglio io non funziona, allora dove sta la potenza del libero arbitrio?
Beh qui il malinteso nasce perchè stiamo considerando l'individuo come sistema a se stante. E' assurdo sezionare così un uomo ed il suo libero arbitrio... E' assurdo e perciò è impossibile ragionarci, poco da fare.. Perciò concordo con chi sostiene che il problema sia la definizione di "io"

Secondo me il problema è un altro. Però tengo a dare un ordine alle questioni che vengono man mano sollevate. Se avete deciso quest'ordine, allora diamogli la priorità.

Anzi vi chiedo di non mettere troppa carne al fuoco all'interno di un intervento. Sta qui la capacità di far sì che l'albero della discussione sia corroborante e ben delineato.

PS: mi piace anche il tuo ultimo avatar :sun:

:rock: