Libero Arbitrio

Invisibile ha scritto:

Se esiste la possibilità di decidere di nascere, questa può esistere solo prima del concepimento.

...con le tante anime che si assemblano nel corso degli anni a seconda dell'attrazione manifestata...direi di no! È un divenire...con caratteristiche peculiarità!...?
...il nascere può dipendere da una volontà in contrasto con una massa di errori che conseguenzialmente ti avrebbero portato...ma il LIBERO ARBITRIO della morte ha concesso il "CAPRICCIO" di poter annular l'accumulo fisico per l'accumulo mentale...La Volontà "inesaudita" ..ma Voluta!

Del se stesso in movimento...dove non ci si ritrova, ma si fluttua...

Slobbysta

Slobbysta

Con Calvero stiamo cercando di andare per gradi.
Tu mi citi e poi metti tanta di quella carne (ed anime) al fuoco che dovrei andare da tutt'altra parte/i.

Non è il momento ed inoltre stai anche tu ragionando dall'alto.

Per te siamo un insieme non meglio definito di anime. Va bene, ma già solo questo porterebbe la discussione fuori dalle intenzioni dell'autore e quindi mi astengo.

La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità. A cosa serve questo libero arbitrio? A scegliere di mangiare un panino o oppure no? Ad indossare una maglietta gialla invece di una verde? E quale sarebbe l'utilità di tutto ciò?

Se uno è dell'idea che non esiste nient'altro che la realtà reale che percepiamo e che dopo la morte non ci sia alcunchè, a che serve decidere liberamente un comportamento anziché un altro? Tanto alla fine scomparirai tu e le tue scelte.

Se uno invece è dell'idea che noi percepiamo solo una piccola parte dell'intera nostra esistenza e che ogni entità ha un lungo cammino davanti che prende forma in seguito alle scelte personali, allora la storia cambia.

Una volta scelto per la visione che vede gli umani come entità incarnate che hanno un progetto/compito che si inserisce in un discorso più ampio, bisogna chiedersi a cosa serve questo libero arbitrio e se ha qualcosa a che vedere con il proseguo delle sperimentazioni.

Se uno è dell'idea che ci sia altro, potrebbe anche considerare che le nostre venute su questo Pianeta siano multiple (reincarnazione) e allora il quadro si fa un po' più chiaro. Ci troviamo così con delle entità che non sono solo il corpo che stanno vivendo, ma sono un qualcosa di più complesso e strutturato.
Rimane però capire la funzione del libero arbitrio in questa visione delle cose. Del libero arbitrio ne hanno parlato un po' tutti e sembrerebbe essere una cosa importante, o non ce lo ripeterebbero da millenni, per cui deve avere una funzione fondamentale per il proseguo delle sperimentazioni. A cosa potrebbe servire? Qual'è la scelta più importante da fare? Qual'è la netta separazione fra i modi di agire che si presentano una volta nati su di questo Pianeta? Cosa, secondo la vostra percezione, crea una netta distinzione fra i modi di comportarsi?
Io credo che la risposta sia alquanto facile. Comportarsi bene, o comportarsi male.

Il Bene e il Male sono senza ombra di dubbio i poli più distanti fra di loro, le due alternative per eccellenza, per cui si potrebbe intuire che la libera scelta sia fra questi due tipi di comportamento.

Nonostante questa visione, non abbiamo però risposto ancora alla domanda: A che serve scegliere di comportarsi bene, o male? Ci sarà un motivo profondo dietro questa scelta? Sappiamo per intuizione che non si può essere davvero felici se non si è conosciuta la tristezza, che non si può davvero sentirsi in pace se non si è conosciuta la guerra. Il Male avrà una sua importanza? Anche l'oscurità ha un suo peso? In genere “i buoni” pensano che i “cattivi” siano marci, siano un'anomalia , siano un qualcosa andato storto, fuori dal progetto originale, secondo questa visione allora a che servirebbe scegliere il Male? Per continuare a reincarnarsi ad oltranza allo stesso livello? Fino a quando non si comprende che il Male non paga? Che senso ha?
E se invece il Male avesse gli stessi parametri del Bene, le stesse forze evolutive e che apra un percorso alternativo? E se il Male non fosse solo qualcosa da evitare a tutti i costi, ma una cosa su cui investire? La cosa avrebbe certamente più senso, la scelta sarebbe molto più valida.

Vedendola da questo lato, ci veniamo a trovare ora con una scelta importante da fare che molto probabilmente determinerà il proseguo della nostra esistenza come entità. Ora bisognerebbe stabilire come si fa a scegliere il Bene anziché il Male, è qui che la gente non ci sta capendo una mazza. Quanto Bene devo fare per determinare una scelta chiara ed inequivocabile? Quanto Male? Come si misura sta cosa? Dare qualche spicciolo ad un mendicante determina la scelta? Fare dei figli e accudirli determina la scelta?

Ammazzare il proprio partner determina una scelta? Fare il soldato di carriera? Dipende dalle intenzioni, ma di sicuro non determina una scelta seguire le scelte fatte da qualcun altro senza avere la consapevolezza di sapere cosa si sta facendo veramente. E' questa la minaccia più grande del libero arbitrio, far credere ad un'entità che abbia scelto di propria volontà senza fargli capire che la sua scelta è stata indotta, condizionata (dalla paura, dalla rabbia dalla menzogna, dalla situazione del momento etc.) Sembrerebbe che la scelta per essere valida deve essere sentita davvero, per questo motivo non bisognerebbe fare delle scelta sull'onda delle emozioni del momento.

Per fare davvero una scelta, bisogna prima costruirsi un'indole che man mano si va avanti nelle sperimentazioni, diventa forte e consapevole di se stessa e più difficilmente condizionabile/modificabile.
Vista così la questione è comunque ancora misteriosa, ma almeno ha un senso, anche se, per forza di cose, tutta la faccenda genera un mucchio di domande supplementari.

invisibile ha scritto:

E qui casca "l'io" :wink:

Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.

Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.

Non le associo. Le distinguo.
Una è un fatto, l'altra un'ipotesi.
Ognuna la considero propriamente.

Inoltre:

1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)

2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.

Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".

Negativo. Non è una credenza: è quello che SO.

Il resto delle argomentazioni lo fai discendere da qui, quindi non posso prenderle (per ora) in considerazione, poiché non siamo d'accordo sulla premessa che riconosco fallace.

Dipende ha scritto: La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità.

La faccenda è complicata perché è complicata.

Non vedo come concentrandosi sull'utilità, diverrebbe una faccenda più semplice.

E non che non sia una cosa importante quello di cui parli, sia chiaro.

Te lo dico serenamente.

A cosa serve questo libero arbitrio?

Credo che una domanda posta così, non possa portare a un'indagine chiara e ordinata.
Questo problema è successivo al fatto se esista o meno.

A scegliere di mangiare un panino o oppure no? Ad indossare una maglietta gialla invece di una verde? E quale sarebbe l'utilità di tutto ciò?

Il panino a saziarti, la maglietta ad aggradare i tuoi gusti.
Sinceramente non riesco a cogliere il senso, o forse la tua ironia.

Non mi aiuta l'indagine neanche quello che fai seguire, in sostanza lo dici con altri modi ma è lo stesso approccio:

Se uno è dell'idea che non esiste nient'altro che la realtà reale che percepiamo e che dopo la morte non ci sia alcunchè, a che serve decidere liberamente un comportamento anziché un altro? Tanto alla fine scomparirai tu e le tue scelte.

Grazie al piffero, sarei spinto a dirti. Sono opinioni con valori e disvalori conseguenti e soggettivi, ci mancherebbe, rispettabili. Ma qui non sono in discussione i "SE" ...

... qui si vuole indagare, per quanto possibile, se il FW esiste o meno.

@Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni. Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti?

No? E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:

E qui casca "l'io" :wink:

Perché questa è una cosa che non puoi dire, perché non ha senso.

Non ha senso perché "tu" non esistevi nel "tempo" dell'ipotetica scelta e quindi non puoi associare le due cose.

Non le associo. Le distinguo.
Una è un fatto, l'altra un'ipotesi.
Ognuna la considero propriamente.

Inoltre:

1) Tu affermi che "Io" esiste da 0 a 50 (numeri a caso)

2) Quindi affermi che la "tua" volontà esiste solo a partire da 0 in avanti.

Ma questa è solo una tua credenza basata su come intendi "io".

Negativo. Non è una credenza: è quello che SO.

No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.

Come ho detto (in questo caso particolere) fai lo stesso errore della scienza, che decide arbitrariamente un confine di conoscenza (e il metodo di indagine) e tutto ciò che non è compreso in quel campo di indagine è da considerarsi non esistente.
Il tuo "confine" è "da 0 ad ora", ma non c'è nessuna evidenza oggettiva che possa confermare la realtà oggettiva di questo limite riguardo a cosa è io e quindi riguardo a facoltà come la volontà, il libero arbitrio e a questioni sulla responsabilità.

"Filippo" afferma di ricordare vite precedenti e questa va considerata una credenza così come va considerata una credenza la tua, perché lui non può dimostrare nulla a noi di quelle vite, così come tu non puoi dimostrare nulla a noi della tua affermazione (implicita) di non esistere prima di 0.

Il tuo decidere che io esiste solo da 0 in avanti, è una decisione arbitraria e quindi è una credenza.

E' un fatto, non una opinione.

Quindi, come ho detto, l'unica cosa che possiamo dire accettando i tuoi limiti di indagine per questa discussione, è che non sappiamo.

polaris ha scritto: Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni. Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti?

No? E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.

Stai cercando di dirmi che potevo limitarmi a questa presentazione nell'avviare la discussione? :baby:

Per me è lapalissiano.

Comunque.

Mettendo tra parentesi il dibattito tra Me e Invisibile, mentre discuto del tuo intervento, voglio dire, quindi proseguendo da qui, ti faccio una domanda.

Premessa.
Nella domanda che farò, Dio sarà considerato quale entità creatrice. NON RICOLLEGABILE a nessuna concezione religiosa/teologica. Quindi sappiamo che ci sono delle conseguenze in entrambi i casi ipotizzati, e io ti chiedo:

- qual'è il grado di responsabilità di Polaris al mondo?
... sia per ciò che concerne meriti sia i demeriti. Valori/disvalori. Morali/immorali/a-morali.
Dammi una risposta a entrambe le opzioni, sia che:

A) esistesse Dio;

sia che non esistesse.

invisibile ha scritto:
No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.

Beh Invisibile, se sei arrivato al punto di poter sostenere cosa sanno o non sanno gli altri, a me sta bene. Ora ti manca solo di portare argomentazioni valide in proposito.

Il mio sapere non è un'ipotesi.

Pensare che vi sia altro prima della mia nascita che mi riguardi o riguardi l'essere umano, è un'ipotesi.
Posso ritenerla plausibile, ma ipotesi rimane.

Invito Polaris e chiunque voglia intervenire a dire la propria in merito ed ESCLUSIVAMENTE al concetto espresso da Invisibile, senza ironie, sarcasmi o allusioni, grazie. Ecco, lo riporto ancora:

No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
No, non lo sai. Tu credi e questo è un fatto inoppugnabile.

Beh Invisibile, se sei arrivato al punto di poter sostenere cosa sanno o non sanno gli altri, a me sta bene. Ora ti manca solo di portare argomentazioni valide in proposito.
Il mio sapere non è un'ipotesi.

Ho argomentato ed anche abbondantemente.

Che tu non sappia è un fatto, non una mia opinione.

Se sai che tu non esistevi prima di "0", spiegaci come lo sai. Tu è senza virgolette.

Non puoi, così come "Filippo" non può dimostrare che si ricorda di vite precedenti.

Calvero, tutto discende da come si vuole definire "io".

Tu hai dato una definizione che non può riguardare in nessun caso "il prima di 0" e quindi qualunque convinzione, idea, opinione eccetera a riguardo, è una credenza.

Non sono io che dico che è così, è oggettivo.

Pensare che vi sia altro prima della mia nascita che mi riguardi o riguardi l'essere umano, è un'ipotesi.
Posso ritenerla plausibile, ma ipotesi rimane.

Certo, così come è una ipotesi il suo contrario, perché che Tu sia "da 0 in avanti", è solo una ipotesi.

Cosa non ti torna?

- qual'è il grado di responsabilità di Polaris al mondo?

Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni. Se io mi sento responsabile nei confronti di qualcuno è solo a causa di fattori contingenti, come l'affetto. La morale non esiste, cambia a seconda dell'epoca e della localizzazione geografica: gli antichi greci, ad esempio, andavano coi ragazzini, cosa che oggi noi consideriamo riprovevole ed era un comportamento accettato da tutta la comunità.

Comunque anche se la morale non esiste non significa che se qualcuno danneggia la comunità debba passarla liscia solo perché il libero arbitrio non esiste.

Credo di aver risposto anche senza discutere delle opzioni A e B.

polaris ha scritto:

- qual'è il grado di responsabilità di Polaris al mondo?

Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni.

Come sopra.

Non sappiamo se nascere è una imposizione e quindi il discorso che fai sulla responsabiltà è solo una ipotesi.

Invisibile, per capire se nascere è o meno un'imposizione bisognerebbe delineare le qualità dello "spirito", dell'"anima" che dir si voglia, ma anche l'esistenza di quest'ultima è una mera ipotesi, quindi che facciamo?

invisibile ha scritto: Ho argomentato ed anche abbondantemente.

Certo che hai argomentato abbondantemente, come me, d'altronde :wink:
Tutte argomentazioni, quelle precedenti voglio dire, che facevi partire dalla tua premessa.
Premessa che soltanto da pochi post fa, abbiamo iniziato a considerare. C'è stato un reset, ricordi?

Quindi, quello di cui hai abbondantemente argomentato, è agli atti e mi fa piacere si potrà riprenderlo a seguire; per ora, non potrà essere considerabile nel suo complesso, fino a che non si sarà dimostrata come corretta la tua premessa, o si sarà raggiunto un punto d'incontro.

Che tu non sappia è un fatto, non una mia opinione.

Manca la dimostrazione.

Se sai che tu non esistevi prima di "0", spiegaci come lo sai. Tu è senza virgolette.

Dai Invisibile, non farmi ripetere il vecchio adagio. Sono responsabile di quello che dico io, non di quello che interpreti Te.

Infatti io non so, se prima esistevo oppure no. E' un'ipotesi.

Adesso SO che non ho deciso di nascere.
Non sto mica difendendo un'idea.

Non puoi, così come "Filippo" non può dimostrare che si ricorda di vite precedenti.

Ma se "Filippo" se le ricorda, io mica lo tratto male. Lo rispetterei. Beato lui.
Non cambia quello che SO - e io SO che non ho deciso di nascere.

Calvero, tutto discende da come si vuole definire "io".

Puoi definirlo come vuoi, ma devi partire dai fatti non dalle ipotesi.
Ripeto, qui si parte dai fatti. Se domani picchio una vecchietta, non vanno ad arrestare Invisibile. Questo è l' "io" di cui si parla. L'esempio non è una battuta; questo è l' "io" di cui si parla.

Tu hai dato una definizione che non può riguardare in nessun caso "il prima di 0" e quindi qualunque convinzione, idea, opinione eccetera a riguardo, è una credenza.

Infatti non la riguarda. Perché parlo della realtà. Una realtà la cui consapevolezza mi dice che non ho deciso di nascere. Se un giorno l'avrò, ben venga. Sarà con enorme entusiasmo che vi metterò a parte. Farò in modo di scrivere un articolo e metterlo in Homepage. Ma ora, se permetti, non devo certo mentire per darti ragione.

Non sono io che dico che è così, è oggettivo.

Ti ho risposto sopra

Certo, così come è una ipotesi il suo contrario, perché che Tu sia "da 0 in avanti", è solo una ipotesi.

Stai dicendo che questa realtà è un'ipotesi? A me sta bene.
Però sei OT ... se vuoi aprire un Topic dove si discute se la realtà è un sogno o un'illusione, a me fa piacere e interverrò volentieri.

Cosa non ti torna?

Del tuo discorso, la premessa.

polaris ha scritto: Nascere è un'imposizione, per cui nessuno è responsabie delle proprie azioni. Se io mi sento responsabile nei confronti di qualcuno è solo a causa di fattori contingenti, come l'affetto. La morale non esiste, cambia a seconda dell'epoca e della localizzazione geografica: gli antichi greci, ad esempio, andavano coi ragazzini, cosa che oggi noi consideriamo riprovevole ed era un comportamento accettato da tutta la comunità.

In linea di massimo sono d'accordo. Avrei degli appunti e approfondimenti, ma porterebbero OT ...
... magari una volta che il dibattito sarà meglio delineato e ordinato, parleremo anche di altre cose, che comunque dibatteranno della loro posizione rispetto al FW

Comunque anche se la morale non esiste non significa che se qualcuno danneggia la comunità debba passarla liscia solo perché il libero arbitrio non esiste.

Sei stato impreciso o forse contraddittorio, ma credo di capire perché, nel senso che tu probabilmente ti riferisci alle conseguenze e a quello che c'è da fare o ci sarebbe da fare nell'interazione tra uomo e uomo o comunità/uomo, mentre io ti parlavo più del principio in sé di cosa è o sarebbe la colpa.

Credo di aver risposto anche senza discutere delle opzioni A e B.

Hai risposto, figurati. Ti ho chiesto di rispondermi perché ho la confidenza di chiedertelo. Poi se non hai voglia di approfondire, sta benissimo, ci mancherebbe.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: Ho argomentato ed anche abbondantemente.

Certo che hai argomentato abbondantemente, come me, d'altronde :wink:
Tutte argomentazioni, quelle precedenti voglio dire, che facevi partire dalla tua premessa.
Premessa che soltanto da pochi post fa, abbiamo iniziato a considerare. C'è stato un reset, ricordi?

Infatti parlavo delle argomentazioni del dopo reset.

Se per te non sono argomentazioni possiamo chiuderla qui, perché che lo siano per me la cosa è oggettiva.

Che tu non sappia è un fatto, non una mia opinione.

Manca la dimostrazione.

L'ho fatta. Se per te tutto quello che ho scritto dopo il reset non è una dimostrazione non so che farci.
Io dico che è inconfutabile ed infatti non hai risposto ma solo ripetuto cose su cui ho già argomentato.
Come sotto:

Se sai che tu non esistevi prima di "0", spiegaci come lo sai. Tu è senza virgolette.

Dai Invisibile, non farmi ripetere il vecchio adagio. Sono responsabile di quello che dico io, non di quello che interpreti Te.

Infatti io non so, se prima esistevo oppure no. E' un'ipotesi.

Adesso SO che non ho deciso di nascere.
Non sto mica difendendo un'idea.

Questa contraddizione l'ho già evidenziata, ma evidentemente non ti arriva.

Decidi tu cosa è "io" e poi trai le conclusioni.

Non funziona così, non è accettabile se nulla deve essere calato dall'alto.

Che tu cali dall'alto la definizione di "io", in questa tua affermazione, è un fatto.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

Non puoi, così come "Filippo" non può dimostrare che si ricorda di vite precedenti.

Ma se "Filippo" se le ricorda, io mica lo tratto male. Lo rispetterei. Beato lui.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Calvero, tutto discende da come si vuole definire "io".

Puoi definirlo come vuoi, ma devi partire dai fatti non dalle ipotesi.
Ripeto, qui si parte dai fatti. Se domani picchio una vecchietta, non vanno ad arrestare Invisibile. Questo è l' "io" di cui si parla. L'esempio non è una battuta; questo è l' "io" di cui si parla.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Parli di fatti ma non ti rendi conto che hai deciso arbitrariamente e a priori quali "fatti" possono essere considerati tali, definendo "io" in quel modo.

Tu hai dato una definizione che non può riguardare in nessun caso "il prima di 0" e quindi qualunque convinzione, idea, opinione eccetera a riguardo, è una credenza.

Infatti non la riguarda. Perché parlo della realtà. Una realtà la cui consapevolezza mi dice che non ho deciso di nascere.

Non capisco perché non mi capisci...

Tu non parli della realtà, parli della realtà risultante da 0 ad oggi, è diverso, e quindi parli di una consapevolezza da 0 ad oggi.
Quindi non puoi dire di un qualcosa che non riguarda quel tempo ma un altro, perché l'eventuale decisione di cui parliamo è avvenuta prima.

Non sono io che dico che è così, è oggettivo.


Ti ho risposto sopra

No, non hai risposto, hai ribadito la tua visione. Io l'accetto ovviamente, ma non è oggettiva, è una credenza e questo è oggettivo.

Certo, così come è una ipotesi il suo contrario, perché che Tu sia "da 0 in avanti", è solo una ipotesi.

Stai dicendo che questa realtà è un'ipotesi? A me sta bene.

No.
Io ho detto che la tua definizione di io è una ipotesi e che questo è oggettivo.
Quindi quello che tu hai definito "questa realtà" è il prodotto dell'esperienza di "quell io".
Quindi non sappiamo se è LA realtà.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

2) Dici che vuoi partire da "questa realtà" ma che è già condizionata a monte dalla tua definizione di io.

Infatti per Filippo "io" è altro e quindi "questa realtà" è diversa, non è come tu la descrivi ed infatti lui sa per certo d aver deciso di nascere.

La tua è una credenza, non realtà oggettiva, che può anche risultare corretta ma il punto è che non puoi saperlo.

Guarda che è come la questione della dimostrazione dell'esistenza di Dio o del mondo spirituale, nessuno può dimostrare la sua esistenza così come nessuno può dimostrare la sua non esistenza.

Comunque stiamo di nuovo girando in tondo e perdonami, è perché non prendi atto di certi passaggi che espongo ed in particolar modo che riguardano la tua definizione di "io", che reputi oggettiva e probante in quanto "realtà", mentre non lo è affatto.

polaris ha scritto: Invisibile, per capire se nascere è o meno un'imposizione bisognerebbe delineare le qualità dello "spirito", dell'"anima" che dir si voglia, ma anche l'esistenza di quest'ultima è una mera ipotesi, quindi che facciamo?

Ognuno fa quello che decide di fare, e qui si dimostra che il libero arbitrio esiste :cool:

A parte gli scherzi (manco tanto poi...), personalmente, visto che queste domande mi affascinano fin dall'infanzia, cerco, indago, verifico, studio... e passetto dopo passetto mi si è delineata una visione in cui credo alla loro esistenza e a come, più o meno, sono queste qualità dell'Anima e dello Spirito, con tutti i ilimiti che il sapere umano ha.

Infatti, secondo me, la via è la conoscenza, non il sapere, che sono cose molto diverse.

Il punto, come dicevo a Calvero, è l'io. I miei studi e le mie ricerche mi hanno mostrato come la definizione comune che diamo ad "io" non sia affatto reale, ma costituisca solo una piccolissima parte di cosa è realmente, ma per continuare ad esporre come la vedo devo per forza di cose infragere i limiti di questa discussione e per cui qui mi fermo.

Mi inserisco in questo aspetto della discussione:

polaris ha scritto: @Dipende, come ha già detto Slobbysta il libero arbitrio non consiste nello scegliere tra A e B, ma nel porre le condizioni.

Ma noi possiamo porre le condizioni, tutto sta nel definire l'ambito in cui questa facoltà viene intesa.

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Andando in altri ambiti, quelli che hai citato e ricordando sempre i limiti richiesti per questa discussione, i fatti sono che:

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

E allora, indipendentemente dal fatto che l'universo sia retto dal caso o da un dio la solfa non cambia: il libero arbitrio non esiste.

Non è un fatto, è una ipotesi o opinione se preferisci, perché l'unico fatto è che non sappiamo.

Qui andiamo verso una discussione già avuta con Calvero in altri threads, ovvero quella della definizione stessa del libero arbitrio.

Il libero arbitrio, per poterlo considerare tale, deve essere illimitato?

Voglio dire che per quanto riguarda la scelta di nascere etc. non sappiamo, ma sappiamo che nel costruire una casa possiamo porre le condizioni (delle condizioni è più corretto).

Quindi i certi ambiti il libero arbitrio è cosa certa, mentre in altri non sappiamo ed in altri ancora sappiamo che non esiste:

tu non puoi decidere di mangiare l'universo

Questo limite, ovvero l'impossibilità di esercitare una scelta, fa si che il libero arbitrio non esiste?

La mia opinione è che non ha senso considerare i limiti intrinseci come prova dell'assenza del libero arbitrio, perché ogni facoltà, e per cui anche il libero arbitrio, non può essere illimitata in un mondo dove esistono leggi e sappiamo che il mondo in cui viviamo ha delle leggi, come quelle della fisica per esempio e tanto per rimanere "coi piedi per terra".

Invisibile

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.

Una nota personale: il libero arbitrio inteso come scelta tra Bene e Male è un vero e proprio srumento di dominio; con esso nasce la colpa e il concetto di peccato. Questo è il libero arbitrio concepito dalle religioni tradizionali, il quale ha però una falla fatale, che ne svela la natura mendace: "Se Dio creò l'uomo prevedendo i peccati che avrebbe commesso, Dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze" (Bertrand Russell).

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

Come non sappiamo? Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.

Le "leggi della fisica" non esistono, sono solo verità statistiche. Anche lì, niente libero arbitrio.

Il libero arbitrio di uno che "deve" nascere...stiamo entrando in una bizzarra follia...un po' come filosofeggiare su un bullone di una Formula1...
Vicino a casa mia cresce in un tombino un simpatico fico...ma forse l'uomo è superiore...

Se avessi il libero arbitrio sulla nascita, nascerei bello, intelligente e sano, magari vedendo la luce a Montecarlo e non in un "tombino"...ahimè non sembrerebbe così per tutti...Quale libero arbitrio si nasconderebbe dietro ad una nascita? ..il masochismo?

Il libero arbitrio esisterà sempre per chi lo ridimensiona a scelta condizionata dalle circostanze ...non proprio un libero arbitrio...

Slobbysta

Quando si parla dell'io ricordo un io molto "differente" nell'arco di 30anni...ma anche nel presente....

...il libero arbitrio di farsi desiderare piuttosto che non aver ritegno nel cogliere l'attimo? E se entrambi si presentano, entrambi le scelte sarebbero libero arbitrio?

polaris ha scritto: Invisibile

Io posso porre le condizioni di come costruire una casa e quindi in questo ambito il libero arbitrio esiste.

Va bene, mi sono espresso male. Rivedo la definizione: il libero arbitrio consiste nel porre le condizioni ontologiche.

Questa è una tua visione, che io accetto in quanto tale, ma che non può essere considerata oggettiva.

Infatti la mia è che il libero arbitrio esiste ma, come tutto ciò che esiste (comprese le facoltà) ha dei limiti.

Una nota personale: il libero arbitrio inteso come scelta tra Bene e Male è un vero e proprio srumento di dominio; con esso nasce la colpa e il concetto di peccato

Dipende dalle definizioni di bene e male e dipende dalle scelte che gli uomini fanno rispetto all'uso di tali definizioni.
Non è una cosa assoluta.

Questo è il libero arbitrio concepito dalle religioni tradizionali, il quale ha però una falla fatale, che ne svela la natura mendace: "Se Dio creò l'uomo prevedendo i peccati che avrebbe commesso, Dio è il responsabile di quei peccati e delle loro conseguenze" (Bertrand Russell).

Direi di non tirare in ballo le religioni, in quanto interpretazioni molto parziali della realtà.
Non è un caso che abbiano bisogno di dogmi :wink:


E poi mica lo sappiamo se Dio lo sapeva che avremmo commesso "peccati" ...

Hai scelto di nascere? Puoi scegliere di NON morire? Puoi scegliere le qualità che ti definiscono come individuo? I tuoi talenti? No?

Non sappiamo.

Come non sappiamo?
Tu sai perfettamente di non poter scegliere di NON morire, possiedi qualità che ti sono state fornite dal tuo codice genetico e dall'ambiente in cui sei vissuto. Per quanto riguarda il "non sapere se si è deciso di nascere" mi sembra una questione da non porsi nemmeno, dato che anch'essa inficia il libero arbitrio perché presuppone una sorta di meccanismo universale che ti obbliga a nascere con certe qualità anziché altre. Anche qui, niente libero arbitrio.

No, non sappiamo, è un fatto inconfutabile.
Il problema sta sempre nelle definizioni, in questo caso la definizione di morte e di "io".

Se si definisce "io" come "da 0 ad oggi" allora è vero che non posso scegliere, ma c'è sempre la definizione di "morte" che rende la questione non oggettiva.

Se parli della morte del corpo allora sappiamo che è molto probabile che non si possa scegliere. Dico probabile perché fino a quando il corpo non muore di fatto non sappiamo. Magari arriva un alieno magico che ti rende immortale... chissà :wink:

Ma cosa è "io"?

Se per "io" si intende corpo, mente ed Anima, ecco che le cose cambiano e che la "morte" deve essere considerata in modo diverso, perché c'è chi sostiene che l'Anima è immortale...
Quindi, se è vero, la morte è solo la fine di uno stato di esistenza, non la fine di "io".

Le "leggi della fisica" non esistono, sono solo verità statistiche.

D'accordo, ma fino a quando non osserveremo una legge che funziona statisticamente al 100% fare diversamente, questa è solo una teoria.

I fatti dicono che esistono, poi può succedere tutto, ma finora questo "altro" non s'è visto e il buonsenso ci dice che vanno considerate come leggi a tutti gli effetti.

Anteater ha scritto: Il libero arbitrio di uno che "deve" nascere...stiamo entrando in una bizzarra follia...

Tu non sai se "dovevi" nascere. Forse hai scelto di farlo.

Se avessi il libero arbitrio sulla nascita, nascerei bello, intelligente e sano...

Magari lo eri in una vita precedente ed essere così ti ha portato un sacco di guai quindi questa volta hai scelto di nascere brutto, stupido e malato ... (l'hai detto tu eh) per vedere se andava meglio...

Quale libero arbitrio si nasconderebbe dietro ad una nascita? ..il masochismo?

Io ringrazio ogni giorno per la Vita che ho. Una cosa strabiliantemente meravigliosa.

Il libero arbitrio esisterà sempre per chi lo ridimensiona a scelta condizionata dalle circostanze ...non proprio un libero arbitrio...

E' solo una tua definizione. La mia tiene conto della realtà del mondo, che a quanto pare è fatto con leggi e limiti, di modo che Polaris non possa mangiarselo tutto

invisibile ha scritto: Infatti parlavo delle argomentazioni del dopo reset.

Se per te non sono argomentazioni possiamo chiuderla qui, perché che lo siano per me la cosa è oggettiva.

Va bene, certo che sono argomentazioni, ma sono in disaccordo. Così come tu sei in disaccordo con le mie. Quello che ti sto dicendo è che il tuo "abbondantemente" di prima, vale quanto il mio. Sia prima che dopo il reset, ci siamo svenati parimenti. Ho trovato superficiale che tu lo sottolineassi.

Decidi tu cosa è "io" e poi trai le conclusioni.

Lo decide la realtà.
Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.

Non funziona così, non è accettabile se nulla deve essere calato dall'alto.

Che tu cali dall'alto la definizione di "io", in questa tua affermazione, è un fatto.

Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

EDIT 13,04 - Ho sbagliato a rispondere a questo quote qui sopra; avevo risposto tenendo in mente un'altra parte del tuo intervento, quindi ho cancellato l'errore, pardon, la risposta è quella sotto

La mia non è una ragione, perché non parla di una deduzione. Riporto quello che SO. Dopo si discute delle conseguenze.

Perciò quando decido che questo non mi dà il FW, allora sono le mie ragioni. Quando riporto quello che SO. Sono informazioni. Quindi sul discorso di cosa è o non è "io" - non riguarda la ragione, e sono fallaci le questioni delle definizioni. Il fatto è che io non voglio e non posso mentire. Se so che non ho deciso di nascere, non ho capito perché dovrei inventarmi che così non sarebbe.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.

Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:

- io sono Dio.

Dimostra che non è vero.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Certo. Infatti non lo sostengo. Quello che sostengo è che SO che non ho deciso di nascere.
Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.

Salto i quote a cui ho già risposto con queste affermazioni qui sopra.

No.
Io ho detto che la tua definizione di io è una ipotesi e che questo è oggettivo.

Non lo è. Quando andranno ad arrestare Polaris, dopo che io avrò picchiato una vecchietta indifesa, potrai avanzare seriamente che di ipotesi trattasi.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.

La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?

Questo è grave.

Calvero

Evidentemente c'è qualcosa che impedisce la semplice comunicazione.
Salto varie cose su cui ho già risposto più volte e comunque rispondo per l'ultima volta, Se poi se saremo di nuovo allo stesso punto ti dirò semplicemente che non reputo sensato rispondere ancora.

Se domani picchio una vecchietta e vengono ad arrestare Te, avrai di che accusarmi di essere arbitrario.
Perché io sto parlando della realtà.
Non so tu.

No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

Come ti ho dimostrato, non calo nulla dall'alto. Stai facendo orecchie da mercante. Sto parlando della vita e della realtà. Nella vita se picchio una vecchietta vengono a prendere me, non Polaris.

Perdonami ma chi fa le orecchie da mercante sei tu.

Ho già risposto a tutto questo e più volte, ma pare che in qualsiasi forma io lo metta l'argomentazione non ti arrivi.

Se io faccio lo stesso affermando che io so di aver deciso di nascere, e quindi calando dall'alto una diversa definizione di "io", ho ragione allo stesso modo di come la hai tu, ma la cosa non è possibile visto che le due sono in contraddizione.
Quindi, accettando i limiti che hai voluto per questa discussione, l'unica cosa oggettiva è il non sapere.

Col piffero. Tu partiresti da un'ipotesi.

E perché la tuo non lo è? Certo che lo è e questo è oggettivo.

Il fatto che ti rifiuti di prendere atto di questa realtà mi dice che non sei intenzionato a progredire. Non so come altro leggere questa situazione di impasse.

La tua interpretazione di "io" non è la realtà, è la tua interpretazione di "io".

Guarda che stai cercando di imporre una tua visione parlando di "realtà" e decidendo a priori quali sono i termini dell'analisi.
Per me non ha senso discutere con questi presupposti.

Non capisco cosa c'entri il trattare male... il mio era solo un esempio-dimostrazione di come la tua affermazione non è accettabile.

Il tuo è un esempio, non è una dimostrazione.
Se fosse una dimostrazione, avrei le informazioni che mi direbbero che quanto sostengo me lo sarei inventato.

No, la mia è una dimostrazione inconfutabile. Se non hai le informazioni non so che farci, per me è tutto chiarissimo e logico.

E se io dico che è un fatto che io esistevo prima di 0 ?

Dimostra che non è vero.

Questa è una forca logica. Stai spostando il piano del tuo discorso. E te lo spiego.

Infatti tu mi stai chiedendo di confutare una tua ipotesi. Certo che non posso. Ma è un'ipotesi quella che mi chiedi confutare. Uso la tua stessa logica, attento:

- io sono Dio.

Dimostra che non è vero.

La mia non è per niente una forca logica, è la dimostrazione che "io" e "realtà" come la intendi per affermare che "adesso so di non aver scelto" etc. è solo una tua ipotesi e non la realtà appurata.

Certo che non posso dimostrare che non sei Dio, così come tu non puoi dimostrare che la tua definizione di "io" è reale.

Era in questo senso che doveva essere letta la mia "forca logica", che infatti non è affatto tale.

Non puoi, così come non puoi dimostrare il contrario. Non puoi dimostrare che io è solo da 0 ad oggi. E' un fatto.

Certo. Infatti non lo sostengo.

Ma come? Non eravamo d'accordo che tu intendevi "io" dal concepimento (zero) ad oggi?
Siamo tornati indietro?

Invisibile, mi pare che tu non ti stia accorgendo che insisti a ad attaccare una tesi che non è la mia.
Non posso cambiare la mia consapevolezza per farti contento. Sai.

Calvero, io ho evidenziato una contraddizione che c'è nella tua affermazione. Non attacco nessuna tesi, evidenzio che la tua affermazione non ha senso se non accettando a priori la tua definizione di "io" e di "realtà", cosa per me inaccettabile perché oggettivamente calata dall'alto.

Non so più come dirtelo.

1) Tu definisci io da 0 ad oggi.

Questa è una tua interpretazione; io sostengo cosa mi dice la mia consapevolezza oggi. Punto.

Quindi siamo tornati effettivamente indietro... ci rinuncio.

La domanda è seria: perché, Invisibile, non ti riesce di riportare le mie asserzioni così come le scrivo?

Questo è grave.

Io non faccio questo. Quando è successo a livello letterale, si è dimostrato che non c'erano differenze che potessero cambiare il senso rispetto al discorso.

invisibile ha scritto:
No, tu porti un esempio non pertinente, perché stiamo parlando dell'eventuale prima di questa esistenza e quindi il tuo picchiare la vecchietta non c'entra.

No. Stiamo parlando del Libero Arbitrio, Invisibile. Il titolo è bello grande.
Da questa (scusa che mi costringi a dirtelo) non ne esci.
La mia indagine ha messo in discussione la nostra responsabilità qui sulla Terra, adesso.
Una responsabilità che sarebbe pienamente tale, solo nel momento che il FW è tale, come accezione intende.
Quindi il problema della vecchietta - è IL problema -
Rientra nei significati della vita e della responsabilità che hai nei confronti della medesima.
Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Quello che SO come individuo è quello che mi darà la possibilità di ragionare sulla realtà.

Adesso SO che non ho deciso di nascere.

Come SO che non sono Dio.

Come SO che non ho ucciso Kennedy.

Questo è ciò che mi è dato sapere.

Il resto sono ipotesi, che non rigetto, ma non posso partire da un'ipotesi, se voglio fare un'indagine onesta.

Quanto dico è dimostrabile.

Cosa significa SAPERE?

Sapere è quando tu possiedi delle informazioni.

NON SAPERE è quando tu non possiedi delle informazioni.

Vuoi provare a confutare?