Libero Arbitrio

@Calvero:

1) Per "favola" intendo un mondo illusorio in cui leggi universali sono sminchiate.

Ok, grazie per la risposta. Potrebbe essere valido

Non può essere valido. E' valido. Un mondo che non rispetta le leggi universali, non è reale. E io lo chiamato favola. Punto.

Vuoi delle spiegazioni sulle cosidette "leggi universali"? Lasciamo stare le "leggi", paliamo di ordini, che forse è un termine più pratico.
Tu non puoi cagare dalla bocca.
Quindi un ordine naturale esiste.
Continuare a pensare a un mondo dove puoi cagare dalla bocca, di certo non è vivere nella Realtà, e per me vivere nelle illusioni non è viveri liberi. Confuta, se vuoi.

Il problema di un'indagine è che qualsiasi tesi si porti a supporto e si discuta, la stessa non può essere ritenuta più o meno valida, a seconda dell'inutilità o della convenienza che avrebbe a seguire.

Io invece guardo l'aspetto pratico dell'esistenza, invece dell'indagine in sé.
La Vita pratica mi dice che vivere in illusioni, non è bello.

Pyter ha scritto: Sono in sintonia con invisibile.

Molto bene, così è più facile capirsi.

Bisogna partire dal presupposto che esista qualcosa all'interno di noi, due software metafisici (gli esoteristi li chiamano Ego e Io) che gestiscono la loro incarnazione materiale.

Partiamo dal presupposto che ritieni quello pertinente. Questo deve scontrarsi con un problema: la decisione di venire qui al mondo, era libera oppure no? Si torna sempre lì. Non solo, a questo punto se ne aggiunge un'altra: in caso allora, perché non devo averne consapevolezza con la stessa naturalezza in cui riconosco i miei occhi come castani?

Il fatto che poi la gestione sia piena di bug dipende dall'imperfezione della materia, che magari è il risultato della creazione imperfetta dell'Io stesso, o forse è solo l'Ego che ci prende in giro.

Come sopra

Mi dispiace per Nietzsche, ma senza la metafisica non se ne esce.

Nietzsche è il primo metafisico. Così come il primo che ha rispettato profondamente Cristo nonostante abbia scritto l'anticristo, e riconosca il buddhismo in tutto il suo valore, nonostante miri al "settimo cielo".

Finché non si prende coscienza dell'Io non si può avere cognizione della realtà che ci circonda, la condizione perfetta dell'Essere che ci permetterebbe di stabilire ciò che è in sintonia con il mondo esterno. Una volta fatto questo, non pensi che tutto sarà poi in discesa?

Ma devi parlare di sintonia, però. Devi definire cosa intendi con discesa. E non sto facendo il pignolo del cazzo. So cosa stai dicendo.

La discesa potrebbe significare vivere la vita meglio e nella sua pienezza. Ma non mi stai dicendo se sarà secondo un libero arbitrio o secondo una corrente. A me, me inteso come indagine, non deve interessare cosa è buono o malevolo per la vita. Ho il diritto naturale di poter giudicare. Di là delle conseguenze.

TheNecrons ha scritto:
Non può essere valido. E' valido. Un mondo che non rispetta le leggi universali, non è reale. E io lo chiamato favola. Punto.

Infatti tu parli secondo la tua esperienza. Secondo la mia esperienza posso fare cose che trascendono l'ordine naturale. Quindi io so che le Leggi universali sono tali secondo la consapevolezza. A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale. Quello che condividiamo io e Te.

Vuoi delle spiegazioni sulle cosidette "leggi universali"? Lasciamo stare le "leggi", paliamo di ordini, che forse è un termine più pratico.
Tu non puoi cagare dalla bocca.
Quindi un ordine naturale esiste.
Continuare a pensare a un mondo dove puoi cagare dalla bocca, di certo non è vivere nella Realtà, e per me vivere nelle illusioni non è viveri liberi. Confuta, se vuoi.

Non posso confutarlo. Perché è come dici Te :ok: Infatti è un ordine naturale.

Oltre ciò, ho avuto esperienze che mi dicono che la realtà ha più livelli.

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli. Quello in cui stiamo partecipando insieme. Ma non è l'unico ordine.

Io invece guardo l'aspetto pratico dell'esistenza, invece dell'indagine in sé.

Se parliamo di esistenza, non vedo cosa c'entri l'indagine, che sia in sé o meno.
Siamo qui per discutere liberamente. Non ho nulla contro la praticità. Non ho nulla contro la conoscenza.

La Vita pratica mi dice che vivere in illusioni, non è bello.

Sono d'accordo.
Infatti so che quest'ordine naturale prende forma da un ordine invisibile.
E non viceversa.

errore

Secondo la mia esperienza posso fare cose che trascendono l'ordine naturale.

Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale. Quello che condividiamo io e Te.

Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.

E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Osservazione onesta (spero) e scherzosa: e poi sei tu che critichi la mancanza di argomentazioni/spiegazioni altrui

Se parliamo di esistenza, non vedo cosa c'entri l'indagine, che sia in sé o meno.
Siamo qui per discutere liberamente. Non ho nulla contro la praticità. Non ho nulla contro la conoscenza.

Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:

Altroché se è una tesi, e lo è partendo da una interpretazione di "io" che non può essere dimostrata come oggettiva.

Ti avevo fatto una domanda però, e riconoscendo l'ambiguità del concetto, ma non mi hai risposto.

Credevo di essere stato chiaro.
Non posso rispondere accettando a priori una definizione soggettiva-ambigua di "io".

Perché se tu mi dici che l'io non è dimostrabile come oggettivo, a me sta bene. Ma siamo allora nel campo che sostenere che tutti siamo all'interno di un sogno di Kermit la rana, ha la stessa valenza.

Assolutamente.

Perché se con quella che l'io non può essere oggettivo, puoi permetterti di trascendere il discorso sino a prima della tua nascita, allora questa mi suona farlocca.

Io non sostengo che non può essere oggettivo. Sostengo che non c'è chiarezza sulla sua definizione. Ma cosa più importante sostengo che quello che comunemente viene inteso con "io", non lo sia affatto.

Se ti dico che non ho deciso di nascere, senza metterci "l'io"?

Attendo risposta.

Siamo sempre li, perché "io" lo hai messo comunque: "non ho"

Chi è questo che "non ha" ? :wink:

Il punto è che so adesso che non ho deciso di essere qui. Per me questo è già inoppugnabile. Quando abbiamo risolto questo scalino, allora andiamo avanti.

Non possiamo risolverlo con una discussione, almeno io non credo sia possibile, perché "chi sei tu" ?

Tu sei sicuro che non hai deciso di essere qui. Ci sono persone che sono sicure di aver deciso di essere qui.

Non c'è soluzione oggettiva a questo, perché come dicevo entra per forza di cose l'aspetto metafisico-spirituale.

PS
Il punto è che l'aspetto metafisico lo hai introdotto tu, parlando di una ipotetica decisione avvenuta prima della nascita, e quindi se si vuole parlare del libero arbitrio rispetto alla nostra esistenza qui, l'aspetto metafisico entra per forza in gioco.

Redazione:

Esempio: se io ho fame e ho davanti un panino al salame, è chiaro che 1000 volte su 1000 sceglierò di mangiare quel panino, perché ho fame. Quindi - dice il ragionamento classico - la mia in realtà non è una "libera scelta", perché è condizionata dalla fame.

Questa è una necessità non una libera scelta. Se tu per mangiare quel panino devi uccidere/denigrare qualcuno, allora sei chiamato a fare una scelta. “Si, ma io avevo fame” non è più una giustificazione , avresti potuto mangiare le bacche e fanculo il panino.

Noi, essendo esseri umani in carne ed ossa, è più che normale che siamo condizionati dalla chimica organica, la fame, la sete, la solitudine, la rabbia, la paura etc. ma se per mangiare quel cazzo di panino devi affamare un'intera popolazione, o agire nella menzogna, o nel dominio, subentra il libero arbitrio e la questione cambia di molto.
Se sei molto affamato e il panino è tuo di diritto perché te lo sei guadagnato e decidi di donarlo a qualcuno che reputi più affamato/bisognoso di te, allora è Amore incondizionato comunque dettato dal libero arbitrio.

Più uno si allontana dalle necessità imposte e dal controllo sociale, più è facile scendere a meno compromessi , agire secondo un proprio sentire e decidere come comportarsi (libero arbitrio)

TheNecrons ha scritto: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

E l'abbiamo capita

Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Niente di tutto ciò

E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà. La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Redazione ha scritto: Esempio: se io ho fame e ho davanti un panino al salame, è chiaro che 1000 volte su 1000 sceglierò di mangiare quel panino, perché ho fame. Quindi - dice il ragionamento classico - la mia in realtà non è una "libera scelta", perché è condizionata dalla fame.

Dipende: Se ti chiami Bobby Sands o se ti chiami Pannella la fame come condizionamento cambia.
Dunque per l'essere umano nemmeno la fame può essere il condizionamento assoluto.
Non mi viene in mente niente dopo la "fame" ( Bobby Sands non ha ceduto alla fame ) che possa condizionare costringere e piegare dall'esterno la volontà dell'uomo.

Dunque non si può formalizzare e determinare a priori la causa=effetto nella scelta dell'essere umano.
BOBBY SANDS dimostra che lui è stato padrone del suo destino e delle sue scelte e che il LIBERO ARBITRIO prevale sul più basilare e primordiale degli istinti .. la fame..
Ovvio che se sto cadendo in un burrone non posso scegliere di FERMARMI A MEZZ'ARIA.

invisibile ha scritto:
Il punto è che l'aspetto metafisico lo hai introdotto tu, parlando di una ipotetica decisione avvenuta prima della nascita, e quindi se si vuole parlare del libero arbitrio rispetto alla nostra esistenza qui, l'aspetto metafisico entra per forza in gioco.

Negativo. Queste sono parole di Invisibile, non di Calvero.

L'aspetto metafisico è sempre in gioco. Mai negato. Questa è la scoperta dell'acqua calda. Parlassimo seriamente anche del culo di Scarlett Johansson, la metafisica lo riguarderebbe, eccome.

Io ho detto e richiamerò all'ordine, infatti non ho cambiato posizione, e segnalerò a Massimo in caso, che nel momento in cui si parli di metafisica si metteranno in campo atteggiamenti dogmatici, allora farò in modo che il Topic venga chiuso.

Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.

Se io ti avessi detto "Prima della nascita non ricordo di aver scelto io di nascere in questo mondo" allora avresti ragione. Ma io non asserisco questo. Neanche come ipotesi :wink:

Io asserisco che adesso, senza alcuna metafisica, so che non ho deciso di nascere. Tuttora lo so. Non è un'ipotesi.

Per il discorso dell'io, la risolviamo così.

Se tu domani prendi a botte una Vecchietta, a chi vengono ad arrestare? Te o Me? (non è una domanda ironica, è seria, quindi puoi rispondere)

Cosa gli dici, che non sei stato "tu" perché il tuo "tu" non si sa chi è in realtà, in quanto è un "io" di cui non si può avere una corrispondenza oggettiva? :poke:

Quindi, o tu sei capace di partire dalla realtà e poi giungi alla metafisica, ma se dalla metafisica vuoi arrivare alla realtà, allora sei OT.

Perché la mia affermazione parte dalla responsabilità che ho adesso. E so per certo che non ho deciso di nascere. Questo è inoppugnabile. Se non lo so perché l'ho dimenticato, se non lo so perché prima c'era il nulla assoluto, lo si può argomentare. Fermo rimane che è inoppugnabile.

Mangog:

Non mi viene in mente niente dopo la "fame" ( Bobby Sands non ha ceduto alla fame ) che possa condizionare costringere e piegare dall'esterno la volontà dell'uomo.

A me si, la minaccia di sofferenza/morte verso una persona che tu ami. Su questo Pianeta questa subdola azione viene perpetuata di continuo e questo si che può condizionare e costringere, piegare l'umano e annullare il libero arbitrio.

Calvero ha scritto:
Io ho detto e richiamerò all'ordine, infatti non ho cambiato posizione, e segnalerò a Massimo in caso, che nel momento in cui si parli di metafisica si metteranno in campo atteggiamenti dogmatici, allora farò in modo che il Topic venga chiuso.

Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.

.

Calvero.. la realtà fisica non ci "dice" niente su come funziona il nostro cervello.. al massimo la scienza ci dice dove possono esserci delle zone del cervello che regolano certe funzioni basilari ( e comunque nella storia medica è riportato il caso di una persona che ha mantenuto tutte le sue facoltà e memoria ANCHE DOPO AVER ASPORTATO COMPLETAMENTE LA PARTE DX DEL CERVELLO ). Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

mangog ha scritto:

Calvero.. la realtà fisica non ci "dice" niente su come funziona il nostro cervello.. al massimo la scienza ci dice dove possono esserci delle zone del cervello che regolano certe funzioni basilari

Vedi Mangog, che siamo anche d'accordo ogni tanto :wink: :beers:

Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

Mangog, quello che vuoi; - quello che qui non sarà concesso sono gli atteggiamenti dogmatici e sono riconoscibilissimi e identificabilissimi. Nessun appello all'autorità, sia religiosa che laica, che scientifica. Sempre di atteggiamento dogmatico si tratterebbe.

Una volta che sai questo e lo rispetti tu come tutti noi, sei il benvenuto. Siamo tutti avvisati e mezzi salvati. Grazie per la collaborazione

Calvero ha scritto:

Non possiamo ricondurre alla realtà fisica, descritta dalla scienza empirica, la "dimostrazione" o la "confutazione" del libero arbitrio.

Mangog, quello che vuoi; - quello che qui non sarà concesso sono gli atteggiamenti dogmatici e sono riconoscibilissimi e identificabilissimi. Nessun appello all'autorità, sia religiosa che laica, che scientifica. Sempre di atteggiamento dogmatico si tratterebbe.

Una volta che sai questo e lo rispetti tu come tutti noi, sei il benvenuto. Siamo tutti avvisati e mezzi salvati. Grazie per la collaborazione

Diventa praticamente impossibile dire qualcosa sul libero arbitrio se dobbiamo restare ancorati al materiale.
Già nella matematica e nella geometria ci sono assiomi.. cioè delle verità che non si possono dimostrare ma solo prendere per "buone"... perché per NOI sono evidenti verità.

mangog ha scritto:
Diventa praticamente impossibile dire qualcosa sul libero arbitrio se dobbiamo restare ancorati al materiale.

E non rimanerci ancorato.

Ma se porti un argomento e sostieni che è giusto facendo appello a un'autorità, allora sei OT.

Puoi parlare di qualsiasi cosa, ma non puoi predicarla. Né Tu, né io, né nessun altro.

Non fatemi ripetere le cose mille volte, per cortesia.

Provo a dire la mia, e lo faccio partendo da una domanda: Esiste il Libero Arbitrio?

A mio avviso a questa domanda non si può dare una risposta secca con un No o con un Si , perché entrambe le risposte contengono un pezzo di verità.

“Si” perché è una possibilità potenzialmente possibile.
“No” perché, detta potenzialità, può restare solo nell’ambito delle possibilità senza essere resa praticabile nella realtà quotidiana, almeno non totalmente come concetto di libertà priva di condizionamenti sociali, culturali e emotivi.

Per poter esercitare una libera scelta per prima cosa bisogna essere consci che si sta facendo una scelta.
Il fatto di essere esseri autocoscienti dovrebbe farci pensare che siamo sempre consci delle nostre scelte, questo in parte può essere vero, ma non è sinonimo di “libertà”, nel senso che io posso essere conscio di effettuare una scelta e di percepirla come libera, trascurando però i vari condizionamenti che inconsciamente l’hanno determinata.

E’ possibile essere autocoscienze libere da condizionamenti?
Per quanto riguarda la mia persona, la risposta e “No!”.
Volendo dare una risposta in senso generale coinvolgendo il genere umano, la risposta resta identica, anche se meno assoluta, ovviamente la risposta è riferita ad una autocoscienza umana.

Se entro in un super mercato per acquistare un prodotto trovo uno scafale pieno di varie marche, ne scelgo una convinto di aver esercitato una libera scelta, ma la scelta è veramente libera?
In realtà ci sono vari condizionamenti che, inconsciamente, la determino, pubblicità, posizione nello scafale, colori e perfino la scelta di un altro acquirente che ci precede.

Certo queste sono scelte di scarsa rilevanza, che probabilmente coinvolgono marginalmente la nostra coscienza.

Ma siamo certi che scelte più importanti, scelte in cui sentiamo di essere coscientemente presenti siano libere da condizionamenti più o meno inconsci?

Diciamo che la nostra sensazione di libertà è legata al pensiero che stiamo esercitando una scelta esente da un condizionamento, cosa che non è possibile essendo individualità fortemente condizionate sia culturalmente sia emotivamente.
Siamo coscienze individuali che fanno parte di una coscienza collettiva e come individualità non possiamo non essere soggetti al condizionamento collettivo.

In definitiva direi che esiste una tipologia di “libero” arbitrio che opera entro determinati range che ne delimitano la libera esecuzione.

La libertà è fortemente condizionata, è direttamente proporzionale al livello evolutivo della coscienza (consapevolezza) che la può esercitare.
Di conseguenza il “libero” arbitrio è circoscritto all’interno di un range che è determinato dalla consapevolezza.

Ps: non ho letto tutti i commenti, nel caso altri abbiano espresso un pensiero identico, considerate il mio come una condivisione.

Secondo me per godere del libero arbitrio si deve necessariamente bastare a sè stessi, senza essere legati a nulla. Se accettiamo questa affermazione però scopriamo allora che gli unici nell'universo a godere del libero arbitrio sono i sassi.

***

Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?

@Al2012
Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati.
Mi spiego:
Prendiamo un essere che possieda una sola libertà, quella di scegliere tra l'azione A e l'azione B.
Poniamo che quest essere sia condizionato dall'esterno a scegliere A per tutta la vita. Noi diremo a ragione, che quest'essere non è libero.
MA... non basta che quest'essere sia condizionato vitanaturaldurante a scegliere sempre A, per poter affermare che non possieda il libero arbitrio, non fosse altro che se non possedesse il libero arbitrio non sarebbe nemmeno condizionabile... Sarebbe tipo i sassi di Polaris .

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Il punto è che l'aspetto metafisico lo hai introdotto tu, parlando di una ipotetica decisione avvenuta prima della nascita, e quindi se si vuole parlare del libero arbitrio rispetto alla nostra esistenza qui, l'aspetto metafisico entra per forza in gioco.

Negativo. Queste sono parole di Invisibile, non di Calvero.

L'aspetto metafisico è sempre in gioco. Mai negato. Questa è la scoperta dell'acqua calda. Parlassimo seriamente anche del culo di Scarlett Johansson, la metafisica lo riguarderebbe, eccome.

No, perché hai tirato in ballo il prima della tua esistenza.

Se tiri in ballo qualcosa che potrebbe essere avvenuto prima che "tu" esistessi, "tu" secondo come lo stai intendendo ma anche in qualsiasi modo lo si voglia intendere, stai parlando di metafisica e lo fai tu, non io.

Sei tu che hai negato a priori una possibilità metafisica, non io.

Dire "io non ho deciso di nascere" significa affermare un qualcosa dall'alto, perché stai affermando che il prima della nascita (quindi metafisica senza il culo di Scarlett) è in un modo preciso.

L'unica cosa di cui possiamo essere sicuri su questa ipotetica scelta o non-scelta, e partendo dal basso, è che non sappiamo.

Io ti parlo dalla mia posizione nella realtà fisica, Invisibile, e quindi parto dall'uomo cioè dal basso. Tu parti dall'alto.

Come vedi è il contrario perché sei tu che hai introdotto un elemento dall'alto, escludendo una possibilità metafisica.

Se io ti avessi detto "Prima della nascita non ricordo di aver scelto io di nascere in questo mondo" allora avresti ragione. Ma io non asserisco questo. Neanche come ipotesi

Anche se avessi detto "non so" sarebbe stato corretto, ma il fatto che tu affermi che è in un certo modo fa si che di fatto imponi una visione dall'alto, visione che riguarda la metafisica.

Partendo da quello che hai chiamato "tua posizione della realtà fisica", puoi dire solo "non ricordo" o "non so", se non vuoi affermare una cosa dall'alto.

Io asserisco che adesso, senza alcuna metafisica, so che non ho deciso di nascere. Tuttora lo so. Non è un'ipotesi.

Non ha senso Calvero, perché parli di prima della nascita e quindi, a meno che tu non sia arrivato a ricordare tale stato di esistenza e che tu sia stato obbligato a nascere, non puoi saperlo.

Se tu domani prendi a botte una Vecchietta, a chi vengono ad arrestare? Te o Me? (non è una domanda ironica, è seria, quindi puoi rispondere)

Cosa gli dici, che non sei stato "tu" perché il tuo "tu" non si sa chi è in realtà, in quanto è un "io" di cui non si può avere una corrispondenza oggettiva?

La domanda non è pertinente, perché in questo caso la metafisica non la tiri in ballo. Invece se parli di prima della nascita, in qualsiasi modo tu lo faccia, si.

Quindi, o tu sei capace di partire dalla realtà e poi giungi alla metafisica, ma se dalla metafisica vuoi arrivare alla realtà, allora sei OT.

Non mi sembra di averlo fatto. Invece lo hai fatto tu :wink: con quella affermazione.

Perché la mia affermazione parte dalla responsabilità che ho adesso. E so per certo che non ho deciso di nascere. Questo è inoppugnabile. Se non lo so perché l'ho dimenticato, se non lo so perché prima c'era il nulla assoluto, lo si può argomentare. Fermo rimane che è inoppugnabile.

E' contraddittorio quello che dici.

Se non lo sai perché lo hai dimenticato o perché c'era il nulla assoluto, non puoi sapere per certo che non hai deciso di nascere.
Puoi credere che sia cos', ma non lo puoi sapere per certo. E' impossibile.

Bada che io non sto affermando nulla, per rispettare i limiti che hai messo alla discussione, a parte che non sappiamo, e quindi che è possibile anche che si sia scelto di venire in questo mondo.

Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Calvero: E l'abbiamo capita

...

TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?

TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.

Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.

TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Calvero: Niente di tutto ciò

Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.

TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

Mmmm...e cosa c'entra questo con:

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.

?

TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.

Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.

La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Altro discorso. Per ora fuori.

@ Mrexani

Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati

Chi è privo della propria libertà, per esempio un prigioniero, è consapevole di poter esercitare il suo libero arbitrio solo nell’ambito della prigione in cui è recluso, è un libero arbitrio con un range limitato nelle scelte a causa della sua limitata libertà.
Una persona libera perché non in una prigione fatta di muri, ma fortemente condizionata io non riesco a considerala libera, esattamente come fai tu nel tuo esempio.

Nell’esempio da te proposto è importante, almeno per me, comprendere se questa persona è consapevole del condizionamento che la porta a scegliere sempre A invece che B.

Se è consapevole della forzatura è anche consapevole che non sta facendo una libera scelta, anche se potenzialmente (essendo autocosciente) possiede un libero arbitrio, sa che non lo può esercitare.

Se non è consapevole ha l’illusione di esercitare il proprio libero arbitrio.
In questo caso il libero arbitrio che la persona pensa di utilizzare è solo una potenzialità che potrà esercitare solo quando diverrà consapevole del condizionamento che gli ha fatto scegliere sempre A, solo allora sarà libero di scegliere tra A e B perché libero da condizionamenti.

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

Noi potenzialmente possiamo fare scelte, ma il possedere questa potenzialità non ci dà la garanzia di utilizzarla pienamente e liberamente.
E’ una potenzialità che va “conquistata”, il libero arbitrio aumenta gradatamente con l’aumentare della “consapevolezza” delle potenzialità della nostra coscienza.

DOMANDA A TUTTI:

Gli animali sono liberi?

Se sì/no, chi lo crede?

Al2012

@ Mrexani
Secondo me Libero Arbitrio e Libertà, seppur questo discenda da quello, andrebbero separati

Chi è privo della propria libertà, per esempio un prigioniero, è consapevole di poter esercitare il suo libero arbitrio solo nell’ambito della prigione in cui è recluso, è un libero arbitrio con un range limitato nelle scelte a causa della sua limitata libertà.
Una persona libera perché non in una prigione fatta di muri, ma fortemente condizionata io non riesco a considerala libera, esattamente come fai tu nel tuo esempio.

Apetta, anch'io non la considero libera, semmai sostengo che il suo libero arbitrio non possa essere ridotto.
Infatti. per questo proponevo di separare le due fasi, quella del Libero Arbitrio e quella della Libertà *. Nel senso che la prima è libertà potenziale quindi irriducibile - la seconda è libertà attuale quindi riducibile.
Credo pure che qualsiasi condizionamento da quello soft a l'obbligo e alla minaccia necessiti sempre del consenso tacito(consapevole o meno) e a vari livelli , del condizionato. Precisamente le catene del prigioniero o della bestia in gabbia, sono il cibo, l'acqua e perfino l'aria che accettano dal carceriere. Non esistono condizionamenti che in ultima istanza non necessitino di un' accettazione tacita delle catene.
Tu stesso nel post precedente hai scritto:

A mio avviso a questa domanda non si può dare una risposta secca con un No o con un Si , perché entrambe le risposte contengono un pezzo di verità.

“Si” perché è una possibilità potenzialmente possibile.
“No” perché, detta potenzialità, può restare solo nell’ambito delle possibilità senza essere resa praticabile nella realtà quotidiana, almeno non totalmente come concetto di libertà priva di condizionamenti sociali, culturali e emotivi.

Ecco, credo che quel ''si'' sia esattamente il ''libero arbitrio'', mentre quel ''no'' sia esattamente la libertà.

Nell’esempio da te proposto è importante, almeno per me, comprendere se questa persona è consapevole del condizionamento che la porta a scegliere sempre A invece che B.

Se è consapevole della forzatura è anche consapevole che non sta facendo una libera scelta, anche se potenzialmente (essendo autocosciente) possiede un libero arbitrio, sa che non lo può esercitare.

Se non è consapevole ha l’illusione di esercitare il proprio libero arbitrio.
In questo caso il libero arbitrio che la persona pensa di utilizzare è solo una potenzialità che potrà esercitare solo quando diverrà consapevole del condizionamento che gli ha fatto scegliere sempre A, solo allora sarà libero di scegliere tra A e B perché libero da condizionamenti.

No non è per nulla importante comprendere se quella persona è consapevole del condizionamento hai fini del suo libero arbitrio, lo è invece hai fini della sua libertà.

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.


* Se viene meglio al fini del linguaggio e della comprensione reciproca si può anche invertire l'ordine dei terminii. Eventualmente Si può considerare il termine ''libero arbitrio'' come libertà esercitabile(attuale) mentre il termine ''libertà'' come libertà potenziale.

Gli animali sono liberi?

Gli animali non seguono il consiglio degli empi, non indugiano nella via dei peccatori e non siedono in compagnia degli stolti .

@ Mrexani

Con il tuo ultimo intervento mi si sono intrecciati gli occhi, nel senso che ho perso il filo del discorso.
Se rileggi il mio primo intervento, io faccio solo riferimento al “libero arbitrio”.
Il termine libertà, che uso è sempre riferito ad una libertà di scelta, non alla libertà in senso generale.
Resta comunque, almeno per me, valido il fatto che una persona non libera ha necessariamente anche maggiori limiti nella sua possibilità di scelta.

Limiti di liberà di scelta che sono riscontrabili anche in persone libere fisicamente, ma condizionate da fattori culturali, o con una limitata consapevolezza.

Il mio “No” alla domanda “esiste il libero arbitrio” è da intendersi che la libertà di scelta è limitata da condizionamenti inconsci e culturali, comunque a qualcosa di estraneo alla volontà del soggetta che la esercita.
Volontà che può essere espressa pienamente, effettuando quindi una scelta più consona alla volontà del soggetto, solo se esso è pienamente conscio dei condizionamenti che la limitano.

Ovviamente libero arbitrio e coscienza sono fortemente correlati tra loro.
Le “potenzialità” del libero arbitrio, da intendersi come possibilità di una scelta “qualitivamente più fine” sono strettamente collegate alla qualità dello sviluppo, per meglio dire, alla consapevolezza della potenzialità della coscienza.

E’ proprio il grado di consapevolezza raggiunto che determina e limita il “libero” arbitrio dentro dei range.

Per questi motivi, per me, è importante sapere se la persona del tuo esempio è consapevole o no del fatto che la sua ripetuta scelta di “A” è condizionata da fattori estranei alla sua volontà.
Se è consapevole allora sa che non sta effettuando una libera scelta, ma una scelta obbligata.
In caso contrario ha solo l’illusione di fare una scelta libera.
Almeno per me è così.

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.

Questa è quello che io ho scritto
“E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.”