Libero Arbitrio

Al2012 ha scritto: Per poter esercitare una libera scelta per prima cosa bisogna essere consci che si sta facendo una scelta.

Per fare una scelta ti devi fidare dei tuoi sensi. Molti non distinguono il verde dal rosso DUNQUE NEMMENO I SENSI CORRISPONDONO ALLA REALTA'... Che scelta potrebbero fare loro ?

Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio!

Quindi palle di cristallo, oroscopi, visioni, tarocchi, viaggi nel tempo...escluderebbero la volontà di sterzare il destino!

L'io nascituro è in balia...non vanta certamente libero arbitrio...subentra al primo NO! pronunciato inaspettatamente...forse una forma grezza di libero arbitrio...il rifiuto!
Dopo il rifiuto, esercitare il libero arbitrio impartendo ordini...diventerebbe "irrealizzabile" per come lo si era immaginato...quindi la scelta tende a limitarsi ad un no...piuttosto che a un si..

Quando si parla di libero arbitrio..se è episodico..non si potrebbe più parlare di libero arbitrio, ma di occasionalità, quando invece la parola prometterebbe di scegliere in ogni momento.. e invece non è in grado di farlo...

Slobbysta Ante◆Ater

Certo che se ci si vanta di libero arbitrio perché si è scelto di mangiare un panino alla coppa...meglio non immaginare cosa significherebbe evacuarlo ...

Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b

Hai detto una quasi verità... l'uomo non può scegliere di vivere in eterno. Ma chi è convinto che la morte non sia la fine di tutto è ancora padrone del libero arbitrio. ( nel libero arbitrio è implicita la padronanza del libero arbitrio ).
E' il libero arbitrio che ci dice quale scommessa di Pascal scegliere.

mangog ha scritto:

Anteater ha scritto: Se il destino è già scritto...non esiste libero arbitrio![/b

Hai detto una quasi verità... l'uomo non può scegliere di vivere in eterno. Ma chi è convinto che la morte non sia la fine di tutto è ancora padrone del libero arbitrio. ( nel libero arbitrio è implicita la padronanza del libero arbitrio ).
E' il libero arbitrio che ci dice quale scommessa di Pascal scegliere.

Quasi verità? Mah la morte nel libero arbitrio mi sembra speculazione..io credo che la morte sia la sopportabilità del proprio agire...non sopportato diventi humus...altrimenti si rientra componente del tutto col supporto senso!

Slobbysta Ante◆Ater

invisibile ha scritto: No, perché hai tirato in ballo il prima della tua esistenza.

Invisibile, ma io non parlo del prima perché non saprei dove sono adesso. So dove sono adesso Questo è un fatto e questo è IL fatto. So dove sono adesso e parlo di QUESTA realtà. In questa realtà - è un fenomeno oggettivo il fatto di sapere che non ho deciso di venire al mondo. Questo è inoppugnabile.

Come vedi è il contrario perché sei tu che hai introdotto un elemento dall'alto, escludendo una possibilità metafisica.

Ho introdotto un elemento che fa parte DELL'alto e non DALL'alto.

Non ha senso Calvero, perché parli di prima della nascita e quindi, a meno che tu non sia arrivato a ricordare tale stato di esistenza e che tu sia stato obbligato a nascere, non puoi saperlo.

Non ha senso per Te. Perché io parlo di quello che so per certo e nella realtà. So che non ho deciso di nascere. Quello che non posso sapere e se ci sia stato un prima così come non so se ci sarà un dopo. Posso fare ipotesi certo. E tali rimangono. Quello che so adesso è realtà, non è ipotesi.

La domanda non è pertinente,

La domanda è pertinente perché vuole rispondere alla questione che hai tirato in ballo della questione "io". Fosse per me, me ne fregava nulla di tirarla fuori. Che a te piaccia o no è un fatto oggettivo che esisto. In questa esistenza so che non ho deciso di volerci venire.

Se non lo sai perché lo hai dimenticato o perché c'era il nulla assoluto, non puoi sapere per certo che non hai deciso di nascere

E invece lo so. Perché di fatto non l'ho deciso poiché so di non averlo deciso.

Tu confondi il campo delle ipotesi con il campo dell'oggettività.

Posso serenamente sapere di non averlo deciso e nello stesso tempo ipotizzare qualsiasi cosa. Potrei dirti che questa è una realtà olografica; che questo è un sogno; che sono la reincarnazione di Marylin Monroe, e tu di Hitler, che noi siamo l'emanazione del Diavolo e nessun Dio esiste, possiamo andare avanti all'infinito e tutte queste ipotesi sono plausibili allo stesso modo ... e rimangono ipotesi...

... quindi? ... nulla che toglie verità al fatto che so di non aver deciso di nascere. E non è un ipotesi.

TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNecrons, queste accuse non le accetto, quindi non risponderò ai tuoi argomenti. Non è la prima volta. E' già successo che tu scambi una divergenza di opinioni con altro; e metti etichette con troppa leggerezza. Ed è anche già successo in un altro Topic che quando ti ho chiesto di indicarmi per bene dove ti avessi offeso, ti sei guardato dal farlo, e ho soprasseduto. Ora basta.

Non mi interessa che le metti come premessa, perché l'allusione che "io non sarei umile e onesto" è evidente ed è provocatoria, e non te la passo. Quindi o ritiri queste allusioni, o puoi considerare chiusa la discussione con me. Quando le avrai ritirate, risponderò una per una alle tue domande.

polaris ha scritto: Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?

Infatti non c'è libertà. E può stare bene. Se questa è la realtà, sia.

Aggiungo una frase abbastanza famosa di MATRIX, ma prima di riportarla premetto che la stessa non vuole sostenere la tesi che in questo momento stia galleggiando addormentato da qualche parte e con mille spinotti nel corpo che creano la realtà virtuale. Quello che conta è il concetto. E si riallaccia al discorso di AL2012 al quale farò seguire la citazione di Matrix

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

La scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

Questa è stata la risposta data a Morpheus dal Merovingio, e cioè quando Morpheus aveva obiettato, poco prima, proprio in merito al libero arbitrio che implicitamente era stato deriso nel discorso del Merovingio.

Nel film, Morpheus, come si dice in gergo, si è preso la legnata sui denti e non ha aggiunto altro. Mi pare che qui stia accadendo la stessa cosa.

@Al

Aspetta, non è che i sassi di Polaris'' non sono condizionabili e non possono fare scelte -ma- i sassi di Polaris non sono condizionabili per il motivo che non possono fare scelte.

Questa è quello che io ho scritto
“E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.”

Ok, allora perdonami. L'ho ribadito perché non ero sicuro che ci fossimo intesi.
Mi premeva sottolinearlo perché, se quella premessa è corretta, da li consegue il fatto che se uno è condizionabile, allora:
egli sta esercitando il suo libero arbitrio, volente o nolente, consapevole o inconsapevole che sia; il tutto senza che la libertà abbia ancora fatto il suo ingresso nel discorso.

PS Bada che anche a me mi si intrecciano gli occhi e non solo gli occhi, è colpa di Calvero che ha proposto questo tema,
prenditela con lui :cry: .

Il merovingio espleta il desiderio del potere, cioè di dimostrarti che non hai scelta, cioè che sei dentro una matrice.
Ma questo è in contraddizione con due fatti: che una volta che sei cosciente di essere nella matrix hai già un vantaggio; e la pillola blu e rossa è già una scelta: dentro o fuori.
Il libero arbitrio è caratteristica presente in ogni essere vivente.

Ragioniamo un attimo avendo presente la filosofia dei dominanti:
se non avessimo libero arbitrio, saremmo schiavi dalla nascita. L'impegno che invece il dominante mette per annichilire la coscienza individuale del libero arbitrio di ogni essere umano, dimostra che questa è la loro più grande paura: che siamo nati liberi e arbitri.
E che siamo così bravi che possiamo fare a meno anche della moviola.


Io invece sono sicuro di aver deciso di nascere.
Solo che una volta nato, tutto quel casino intorno a me, le voci, la scuola, l'avermi insegnata una lingua strana, libri assurdi, teoremi allucinanti, insomma mi hanno riempita la testa di tutta una serie di cose che non ricordo più com'era il contratto e soprattutto chi era il notaio.
So solo che il contratto era a scadenza. Però era rinnovabile. Anche di questo sono sicuro.

@Calvero:

Calvero, le tue frasi poco chiare, sono sempre lì, eh. Ed è già da un po' che non mi esponi bene quello che pensi, se non con frasette che ti ho chiesto più volte di spiegare.

Hai saputo solo dire che sei "arrabbiato" () e che scambio una "divergenza di opinioni" per poca chiarezza...

Calvero ha scritto:

TheNecrons ha scritto: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

E l'abbiamo capita

Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

1) Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

2) Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

3) Niente di tutto ciò

E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

4) Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà. La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

La mia risposta, con tanto di accuse illegittime, è stata:

TheNecrons ha scritto: Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.

TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Calvero: E l'abbiamo capita

...

TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

1) E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?

TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

2) Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.

Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.

TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Calvero: Niente di tutto ciò

3) Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.

TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

4)Mmmm...e cosa c'entra questo con:

E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.

?

TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.

5) Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.

La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Altro discorso. Per ora fuori.

Dov'è la divergenza di opinioni, Calvero?

Ed è anche già successo in un altro Topic che quando ti ho chiesto di indicarmi per bene dove ti avessi offeso, ti sei guardato dal farlo,

No, la mia risposta è stata: "non voglio occupare troppo spazio qui, se vuoi in privato". "Non etichettare con leggerezza", eh

o ritiri queste allusioni

Le mie critiche sono chiare e argomentate. Quindi c'è poco da ritirare, per me.
Posso solo dirti che per "disonestà" intendo solo il rifiuto della Realtà, anche nei suoi minimi "particolari". Può essere la disonestà del politico, o quella dei coglione che butta schifezze in mezzo all'erba. Per me, sempre di disonestà si tratta.

o puoi considerare chiusa la discussione con me.

Se vuoi terminare la discussione, non è un problema. Basta che sai bene cosa vuol dire.

@Calvero

Stiamo girando in tondo.
Io affermo che non è possibile che tu sappia se hai deciso o meno di nascere e spiego il perché.
Tu rispondi che lo sai per certo e che questo è inoppugnabile.

Così non si va da nessuna parte, perché io non posso che ripetere le stesse cose e a questo punto immagino che tu faresti altrettanto.

Proviamo per gradi, se ti va, altrimenti lascio perdere.

Domanda: nell'ipotesi che si possa decidere o meno di nascere e quindi di vivere o meno questa realtà, questa decisione o non decisione quando avverrebbe?

TheNecrons ha scritto: Calvero, le tue frasi poco chiare, sono sempre lì, eh. Ed è già da un po' che non mi esponi bene quello che pensi, se non con frasette che ti ho chiesto più volte di spiegare.

Infatti.
Non me ne frega nulla, TheNecrons. Quello di cui parli è un discorso di incomprensione.
Ci sono difficoltà per capire cosa vogliamo dirci, e sono discorsi complessi ... se non hai pazienza, hai sbagliato Sito.

... io mi sto impegnando e Te pure, con la differenza che io non alludo e non mi permetto di pensare che tu sia in malafede. Sono stato chiaro?

Non leggo neanche cosa hai scritto dopo.

Mi hai offeso, e non per come la pensi.

O tu ritiri le tue allusioni, o con me il discorso è chiuso. Continua con gli altri.

Ho detto: - le tue allusioni, non ho detto che devi darmi ragione, né che tu avresti sbagliato.
Non voglio neanche minimamente che tu mi chieda scusa, visto che sbagliamo tutti quanti...

... è diverso

O ritiri le allusioni o scordati che con me tu possa continuare il dibattito.

invisibile ha scritto: Proviamo per gradi, se ti va, altrimenti lascio perdere.

Certo che mi va.
Per chi mi hai preso?

Sarò preciso e risponderò precisamente a qualsiasi cosa tu mi chieda, sapendo che farai altrettanto.

Domanda: nell'ipotesi che si possa decidere o meno di nascere e quindi di vivere o meno questa realtà, questa decisione o non decisione quando avverrebbe?

Se così fosse, secondo me sarebbe in qualche modo fuori dal tempo e, in caso, sarebbe arduo poterne razionalizzare il concetto. Se partiamo dal presupposto che comunque la nascita avviene in un ordine temporale sul piano fisico, allora non potrebbe essere che prima - si intende - ovviamente - rispetto alla nascita.

@ Calvero

Polaris ha scritto:

“Nascere è un'imposizione, morire è un'imposizione, dov'è la libertà?”

Infatti non c'è libertà. E può stare bene. Se questa è la realtà, sia.

Non è vero che non c’è libertà, come minimo c’è la libertà di decidere se continuare a vivere, cosa che può essere fatta solo da un essere nato.

E’ vero che i “sassi di Polaris” non sono condizionabili, ma i sassi non possono, per loro natura, fare scelte.

I sassi non sono condizionabili perché non sono esseri viventi.
Una pianta, un animale fa scelte istintive, che possono essere condizionate dall’ambiente o da apprendimenti adattativi, ma non si porrà mai la domanda del “perché” della propria scelta di azione istintiva o adattativa.

Solo un essere autocosciente può porsi delle domande e scegliere una risposta tra quelle possibili, può farsi delle domande esistenziali o astratte e cercare (scegliere) delle risposte (giuste o sbagliate) che soddisfino proprio essere.

Il libero arbitrio esiste (potenzialmente), ma per poter essere esercitato nel pieno delle sue possibilità occorre che la coscienza che lo esercita sia consapevole delle proprie possibilità e dei condizionamenti che gravano su di essa.

La scelta è un'illusione posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha.

La libera scelta è un’illusione quando non c’è consapevolezza dei condizionamenti che l’hanno pilotata (per esempio un potere), ma questo non esclude che possa esistere una libera scelta (per esempio ribellarsi al potere).

Pyter ha scritto: Il merovingio espleta il desiderio del potere, cioè di dimostrarti che non hai scelta, cioè che sei dentro una matrice.
Ma questo è in contraddizione con due fatti: che una volta che sei cosciente di essere nella matrix hai già un vantaggio; e la pillola blu e rossa è già una scelta: dentro o fuori.
Il libero arbitrio è caratteristica presente in ogni essere vivente.

Non ho la minima intenzione di giocare con le metafore sin dove comoderebbero a me. Quindi a scanso di equivoci, prendiamo quello che dici e lo osserviamo sui diversi piani possibili.

A) La prima metafora la consideriamo proprio nella tesi che segue la logica del soggetto/sinossi del film. Quindi: dando un momento per scontato che quello che racconta il film corrisponda a realtà. Bene. Quando scegli la pillola rossa, lo hai fatto all'interno di una matrice il cui libero arbitrio è un'illusione poiché ti è imposta una realtà virtuale. La tua scelta, essendo quella realtà virtuale - dipendente da quella reale, è di fatto una scelta all'interno di un sogno. Se l'autocoscienza sviluppata (che, tra parentesi, la coscienza è slegata dal problema libero arbitrio Sì/No, in quanto può sussistere in entrambi casi) permetterà il risveglio nel mondo reale, ecco che in quel mondo reale sei giunto - qui - da noi, dove in questa realtà il problema ancora sussiste e tutto quanto accade o è accaduto nel "sogno lucido", non dice nulla se nella realtà tu abbia o meno il libero arbitrio. Insomma, non hai messo neanche un sassolino sul piatto della bilancia, a favore della tua conclusione.

Se invece vogliamo parlare del concetto e dei principi che possiamo estrapolare, usando come pretesto il soggetto del Film, ma senza per questo considerarlo come metafora 1:1 (uno a uno), ecco allora che il discorso diventa un altro.

Il desiderio del potere esercitato in modo ingannevole o quanto meno speculativo, da un "merovingio", quindi per controllarti: - tu lo hai fotografato e giudicato giustamente negativo [per noi naturalmente] ma dai per scontato che questo non sarebbe giusto - poiché ci sarebbe una slealtà da parte di un Potente disonesto, ma senza avere nulla in mano che possa dirci che così - - - > non POTREBBE essere. Perché se è così, è così. Mica perché non ci piace e lo si considererebbe ingiusto, dà a questi valori il presupposto che allora non sarebbe possibile.

A me sembra, anzi ravvedo, che ci sia una continua scontatezza in questo senso, che trovo deficiente (scusate il termine, ma lo uso in senso scientifico, e mi serve un termine forte). Deficiente poiché pare che da qualche parte stia scritto che se la vita non ti dà libero arbitrio, allora c'è qualcosa che non va. Benissimo. Ma servono argomentazioni neutre e libere da pre-concetti, che devono partire quindi non dalla conclusione che "se una cosa non è bella" allora bisogna dimostrare che è sbagliata. Bensì: devo capire cos'è questa cosa: e poi la giudico. Altrimenti non si sta parlando di un'indagine libera, ma di una in qualche modo viziata.

C) La scelta [vorrai dire]: è caratteristica di ogni essere vivente; che lo sia il libero arbitrio, come dici Te, non ne ravvedo prove, e neanche indizi. Il concetto è che il libero arbitrio è tale quando la tua responsabilità è pari a quella che può avere Dio. Ma attenzione, prima che partano accuse che l'uomo non può essere Dio. Of course che non può esserlo, altrimenti non sarebbe un uomo; ma non è colpa di nessuno se sino ad adesso tutto comprova e dice che se il libero arbitrio esiste, allora è solo un Dio che può esserne in possesso.

Ragioniamo un attimo avendo presente la filosofia dei dominanti:
se non avessimo libero arbitrio, saremmo schiavi dalla nascita. L'impegno che invece il dominante mette per annichilire la coscienza individuale del libero arbitrio di ogni essere umano, dimostra che questa è la loro più grande paura: che siamo nati liberi e arbitri.
E che siamo così bravi che possiamo fare a meno anche della moviola.

No. Questa è un'ipotesi nel caso che il libero arbitrio fosse l'oggetto del contendere. Un'ipotesi valida. Ma non è valida per le conclusioni a cui ti riferisci e ci dai a intendere. Poiché per esserlo dovrebbe essere univoca. E non lo è; non meno di quella, ad esempio, che il "Dio Tizio" e il "Dio Sempronio" abbiano fatto una scommessa giocando con questa enorme "scacchiera terrestre" per vedere alla fine in quanti adoreranno l'uno o l'altro. Dando cioè all'uomo la possibilità di un'illusione - chiamata scelta - posta tra chi ha potere e chi non ce l'ha...

... non solo. Possiamo rimanere con i piedi più per Terra, lasciando stare gli Dei che si giocano a dadi l'umanità, e semplicemente parliamo di chi ha/avrebbe conoscenze tali da potersi permettere di detenere il potere maggiore - di uomini su uomini, e questo perché il potenziale che vogliono imbrigliare del cosiddetto "gregge umano" non riguardi il libero arbitrio, bensì la libertà. Che è diverso. La libertà di sfruttare tutto il nostro potenziale e magari liberarci dalle gerarchie. Però siamo ancora fermi lì. Su questa Terra possiamo scegliere ma non decidere. A essere buoni: decidere di scegliere.

Io invece sono sicuro di aver deciso di nascere.
Solo che una volta nato, tutto quel casino intorno a me, le voci, la scuola, l'avermi insegnata una lingua strana, libri assurdi, teoremi allucinanti, insomma mi hanno riempita la testa di tutta una serie di cose che non ricordo più com'era il contratto e soprattutto chi era il notaio.
So solo che il contratto era a scadenza. Però era rinnovabile. Anche di questo sono sicuro.

Questo mi interessa molto.

Sono certo che non ho deciso. Sento perfettamente la negazione della mia reale indipendenza. Sento assolutamente di avere un destino. E nonostante sia certo che questa realtà non è quella che ti insegnano a scuola, e che non solo esistono i miracoli e niente è impossibile, comunque non abbiamo libero arbitrio.

@ Mangog

Per fare una scelta ti devi fidare dei tuoi sensi. Molti non distinguono il verde dal rosso DUNQUE NEMMENO I SENSI CORRISPONDONO ALLA REALTA'... Che scelta potrebbero fare loro ?

Non mi è chiaro a chi ti riferisci con “loro” , sicuramente non ai daltonici.

I sensi raccolgono impulsi provenienti dall’esterno e li trasmettono al cervello.
Chi decodifica questi impulsi “trasformandoli” in “realtà” è la coscienza, almeno per me è così.

Di conseguenza la “realtà” percepita così come le azioni/reazioni, le scelte, sono determinate dalla consapevolezza raggiunta dalla coscienza.

Al2012 ha scritto:

Non è vero che non c’è libertà, come minimo c’è la libertà di decidere se continuare a vivere, cosa che può essere fatta solo da un essere nato.

Sei costretto a dire "come minimo" AL2012, non ti dice nulla?

I sassi non sono condizionabili perché non sono esseri viventi.

Non sono esseri senzienti, vorrai dire. Su cosa sia la Vita, non vedo certezze in alcun senso. Ho smesso le certezze, come i capelli hanno smesso di crescermi sulla testa.

La vita è energia; l'energia, a seconda dello stato vibrazionale, condensa in materia l'energia stessa, a seconda delle frequenze. Scomponi un uomo e scomponi un sasso, arriverai agli stessi atomi.

Questa era una precisazione, che non ti dà torto sulle conclusione, ma tanto consta - per i famosi puntini sulle "i".

Una pianta, un animale fa scelte istintive, che possono essere condizionate dall’ambiente o da apprendimenti adattativi, ma non si porrà mai la domanda del “perché” della propria scelta di azione istintiva o adattativa.

Non sei un animale, non puoi parlare per conto loro.

Solo un essere autocosciente può porsi delle domande e scegliere una risposta tra quelle possibili, può farsi delle domande esistenziali o astratte e cercare (scegliere) delle risposte (giuste o sbagliate) che soddisfino proprio essere.

Messo che sia precisa come asserzione, non c'è nulla che giochi a favore del libero arbitrio. Stiamo ancora parlando di scelte. Chi sostiene che il libero arbitrio non ci sia concesso, non ha mai negato, né messo in discussione, né obiettato in merito al fatto che si possa scegliere. Non per niente il problema sono solo duemila anni che non lo si può categorizzare in siffatta maniera.

Il libero arbitrio esiste (potenzialmente), ma per poter essere esercitato nel pieno delle sue possibilità occorre che la coscienza che lo esercita sia consapevole delle proprie possibilità e dei condizionamenti che gravano su di essa.

Già nel momento in cui io dovrei andare a cercarmelo, significa che non ce l'ho; è così difficile da realizzare questa cosa?

Senza contare che nulla vieta che la ricerca della consapevolezza, non è affatto nemica di una condizione umana in cui il libero arbitrio non è concesso.

La libera scelta è un’illusione quando non c’è consapevolezza dei condizionamenti che l’hanno pilotata (per esempio un potere), ma questo non esclude che possa esistere una libera scelta (per esempio ribellarsi al potere).

Credo di aver confutato sopra questa argomentazione. Il discorso è il medesimo.

IL NOSTRO LIBERO ARBITRIO

vedi in questo link:

www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/m...iduale?start=30#4659

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Domanda: nell'ipotesi che si possa decidere o meno di nascere e quindi di vivere o meno questa realtà, questa decisione o non decisione quando avverrebbe?

Se così fosse, secondo me sarebbe in qualche modo fuori dal tempo e, in caso, sarebbe arduo poterne razionalizzare il concetto. Se partiamo dal presupposto che comunque la nascita avviene in un ordine temporale sul piano fisico, allora non potrebbe essere che prima - si intende - ovviamente - rispetto alla nascita.

Quindi possiamo dire che questa decisione avverrebbe "prima" del concepimento ("prima" tra virgolette per il fattore "fuori dal tempo" che non possiamo descrivere con le parole e non possiamo confermare la sua realtà).

Domanda: quando tu dici che "non hai deciso di nascere", che questo è inoppugnabile e che ti basi su questa realtà, ti riferisci a "io" in quanto risultato della tua formazione* dal tuo concepimento ad oggi; giusto?

* "Formazione" in senso ampio: fisica, mentale e quant'altro.

Calvero ha scritto:

TheNecrons ha scritto: Calvero, le tue frasi poco chiare, sono sempre lì, eh. Ed è già da un po' che non mi esponi bene quello che pensi, se non con frasette che ti ho chiesto più volte di spiegare.

Infatti.
Non me ne frega nulla, TheNecrons. Quello di cui parli è un discorso di incomprensione.
Ci sono difficoltà per capire cosa vogliamo dirci, e sono discorsi complessi ... se non hai pazienza, hai sbagliato Sito.

... io mi sto impegnando e Te pure, con la differenza che io non alludo e non mi permetto di pensare che tu sia in malafede. Sono stato chiaro?

Non leggo neanche cosa hai scritto dopo.

Mi hai offeso, e non per come la pensi.

O tu ritiri le tue allusioni, o con me il discorso è chiuso. Continua con gli altri.

Ho detto: - le tue allusioni, non ho detto che devi darmi ragione, né che tu avresti sbagliato.
Non voglio neanche minimamente che tu mi chieda scusa, visto che sbagliamo tutti quanti...

... è diverso

O ritiri le allusioni o scordati che con me tu possa continuare il dibattito.

Non è una questione di rabbia o di menefreghismo, Calvero. Per me, puoi essere qualunque altra persona. Non pensare che io ce l'abbia con te.

Cerchiamo di vedere:

1) Tu non mi sembri chiaro ed approfondito. E finchè non mi chiarisci il significato delle tue affermazioni, io continuerò a pensarlo, perchè non ti posso leggere nel pensiero, e così non può andare avanti.

2) Tu mi dici che scambio una divergenza di opinioni con poca chiarezza. Dove?

3) Tu dici che non hai letto tutto il mio post. Non mi sembra oggettivamente valido. E' un problema tuo, come già sai.

4) Ma chiarisco di nuovo la cosa sulla disonestà: non è questione di malafede come la intendi. Onestà è essere oggettivamenti "corretti" al 100%. Rispondere più volte senza approfondire, può essere fatto in "buona fede" ma è poco corretto ai fini della discussione e nei miei confronti, che non posso andare avanti nel dibattito.

Quindi tutto questo gira intorno a:

TheNecrons ha scritto:
Calvero, secondo le regole del forum, e da stesso ribadite, se qualcuno deve discutere, lo deve fare in modo umile e onesto: per esempio, spiegando e approfondendo ciò che decide di pubblicare.
TheNec: Bhe non puoi cagare dalla bocca.

Calvero: E l'abbiamo capita

...

TheNec: Puoi fare molte cose disarmoniche, ma quando si tratta di leggi, non puoi non seguirle.

Calvero: Parli delle Leggi che conosci Tu. Che molte le conosco anche io. Che molti le conoscono. Certo. Ci mancherebbe

1) E cosa sottointendi con "Parli delle Leggi che conosci Tu"?


TheNec: Alcuni ordini naturali non c'entrano con la consapevolezza. Es.: cagare.

Calvero: Tutto c'entra con la consapevolezza. Perché tutto è realtà. Tutto c'entra con tutto.

2) Sì, ma rimane una frase. Ancora non capisco (non hai spiegato) cosa c'entra la consapevolezza dell'individuo con la Realtà e le sue leggi.

Calvero: A un grado di consapevolezza esiste un ordine naturale.

TheNecrons: Ma per caso intendevi, che per esempio per un tossicodipendente che vuole smettere, è "naturale" diminuire gradualmente la quantità assunta, mentre per chi non ha mai iniziato, non è proprio "naturale" iniziare? Partendo convenzionalmente dal presupposto, che a priori le droghe fanno male. Sul serio, è stato il primo esempio che mi è venuto in Mente.

Calvero: Niente di tutto ciò

3) Ah...ok. A posto così.
La spiegazione l'aspetto, comunuque.

TheNecrons: E qui non ho capito. Ti chiedo di spiegare.

Calvero: Fenomeni paranormali ad esempio.
Ma ti faccio la premessa, il "paranormale" è un termine della propaganda, e non è un termine corretto, anzi è inappropriato. Ma siccome è l'unico del linguaggio moderno che avvicina il concetto, allora uso questo per comodità. E sono solo i meno importanti.

4)Mmmm...e cosa c'entra questo con:
E questa realtà, che chiamo "olografica" solo per comodità, materializza a una certa frequenza quell'ordine naturale di cui parli.
?


TheNecrons:
Lo scopo del topic è discutere. Ma per me, la pura discussione spesso, purtroppo, si allontana dal suo valore concreto.

Calvero: La pensiamo diversamente; io so che il verbo e la parola trascende e trasforma la realtà, in negativo come in positivo. La sola lettura può indurre a prese di coscienza e a molto altro; io so che è così, quindi potrai comprendere che se anche non sei d'accordo, io certo non mentirò a me stesso distorcendo quello che so della realtà.

Relax. Non ti ho chiesto di mentire a te stesso.
Ti chiedo solo di spiegare.
La parola è concreta quanto la realtà. Ci sono esperienze cui la parola rimane fuori, e comunque può aver condotto a quelle esperienze, e ci sono esperienze che senza la parola muoiono. La parola è parte della realtà.

Altro discorso. Per ora fuori.

Scusa per la poca chiarezza del quote.

Secondo me il libero arbitrio non esiste. Non esiste per un atomo, per un elettrone, per una stringa, cioè la "sostanza" che costituisce l'Universo, ergo, fatti noi della stessa materia, non possiamo esercitare alcun libero arbitrio.
L'illusione di poterlo fare non corrisponde alla reale capacità di esecitare questa funzione.
Le funzioni sociali che ci attribuiamo sono del tutto irrilevanti e rappresentano al più una conferma dell'illusione di potere fare delle scelte, la maggior parte delle quali sono soggette alla Legge.

Il libero arbitrio presupporebbe un'intervento del Logos contro l'istinto; e nei momenti in cui la Legge ci ricorda le sue regole il Logos si fa da parte.

Il Tutto è soggetto alla Legge del Caos e dell'Equilibrio.

Quello che ci "frega" in questo discorso è la nostra capacità speculativa. Noi la riteniamo un "plus" nell'Universo dandoci l'illusione di poterne dominare le Leggi, quando è anch'essa (la capacità speculativa) frutto del Caos e dell'Equilibrio.

Non siamo pià utili di un sasso in questo Universo e la nostra tutto sommato breve storia su questo pianeta, con forti tendenze autodistruttive sta lì a dimostrarlo.

La Legge consente la presenza di elementi di squilibrio solo se funzionali ad un nuovo Equilibrio con il Caos mischiare sempre le carte.

etrnlchild ha scritto: Secondo me il libero arbitrio non esiste. Non esiste per un atomo, per un elettrone, per una stringa, cioè la "sostanza" che costituisce l'Universo, ergo, fatti noi della stessa materia, non possiamo esercitare alcun libero arbitrio.
L'illusione di poterlo fare non corrisponde alla reale capacità di esecitare questa funzione.
Le funzioni sociali che ci attribuiamo sono del tutto irrilevanti e rappresentano al più una conferma dell'illusione di potere fare delle scelte, la maggior parte delle quali sono soggette alla Legge.

Il libero arbitrio presupporebbe un'intervento del Logos contro l'istinto; e nei momenti in cui la Legge ci ricorda le sue regole il Logos si fa da parte.

Il Tutto è soggetto alla Legge del Caos e dell'Equilibrio.

Quello che ci "frega" in questo discorso è la nostra capacità speculativa. Noi la riteniamo un "plus" nell'Universo dandoci l'illusione di poterne dominare le Leggi, quando è anch'essa (la capacità speculativa) frutto del Caos e dell'Equilibrio.

Non siamo pià utili di un sasso in questo Universo e la nostra tutto sommato breve storia su questo pianeta, con forti tendenze autodistruttive sta lì a dimostrarlo.

La Legge consente la presenza di elementi di squilibrio solo se funzionali ad un nuovo Equilibrio con il Caos mischiare sempre le carte.

Se non esistesse il libero arbitrio non ci troveremmo su questa terra con persone che vivono di sofferenza, e dato che il nostro libero arbitrio è basato sui nostri pensieri e a secondo come poi reagiamo otteniamo il bene o il male per il fatto che violando la legge della perfezione come risultato otteniamo la sofferenza.

La nostra vita è già programmata e a secondo come pensiamo e poi reagiamo creiamo il nostro futuro.

Se non esistesse il libero arbitrio non ci troveremmo su questa terra con persone che vivono di sofferenza

La "sofferenza" non ha alcun senso per l'Universo, cioè per la materia che lo costituisce. Nell'Universo non esiste né bene né male.
Queste sono sovrastrutture create da noi. Un' asteroide che distruggesse il nostro pianeta è bene o male? Un terremoto? Il sole che finisce il suo carburante e renderà questo pianeta un pezzo di ghiaccio...insieme alla nostra sofferenza e felicità è bene o male?

etrnlchild ha scritto:

Se non esistesse il libero arbitrio non ci troveremmo su questa terra con persone che vivono di sofferenza

La "sofferenza" non ha alcun senso per l'Universo, cioè per la materia che lo costituisce. Nell'Universo non esiste né bene né male.
Queste sono sovrastrutture create da noi. Un' asteroide che distruggesse il nostro pianeta è bene o male? Un terremoto? Il sole che finisce il suo carburante e renderà questo pianeta un pezzo di ghiaccio...insieme alla nostra sofferenza e felicità è bene o male?

La sofferenza la creiamo noi per mezzo dei nostri pensieri distruttivi, noi siamo abituati nei nostri comportamenti alla legge “occhio per occhio, dente per dente” praticamente se una persona ci da uno schiaffo noi gli ritorniamo lo schiaffo. Gesù disse di porgere l'altra guancia.

La materia che crediamo noi è quella che gli scienziati ne parlano ma pur essere scienziati quelle persone non è detto che conoscono la verità.

Il bene e il male esiste, e se non conosciamo le verità per evitare di trovarci nel male ci cadiamo inconsapevolmente.

Se su questa terra tutta la popolazione si comportasse nel modo giusto l'asteroide non potrebbe colpire il pianeta, pure i terremoti, gli uragani, i maremoti arrivano per il fatto che noi non conosciamo la verità da come dovremmo comportarci e sbagliando alla fine ci troviamo in queste situazioni.

Il sole non finisce il carburante, (di la del fatto che il sole funziona con nessun carburante, perché se la sua luce e il suo calore funzionasse con qualsiasi carburante: figurati che inquinamento lascerebbe nell'universo).

Se su questa terra tutta la popolazione si comportasse nel modo giusto l'asteroide non potrebbe colpire il pianeta,

Questa tua affermazione mi chiarisce perfettamente il tuo punto di vista, e con queste premesse è difficile trovare delle basi su cui costruire ulteriori approfondimenti.

Il sole, come tutte le stelle, avrà la sua evoluzione e non sarà eterno. Ma non mi preoccuperei, il genere umano si sarà estinto ben prima.

In ogni caso prendere coscienza della nostra effimera casualità non ci impedirebbe di vivere meglio anzi, le persone smetterebbero di perdere tempo appresso alle cazzate e comincerebbero a vivere, in pace.
Il "paradiso" è qui e ora, non in un altro luogo né in un altro tempo. Se riuscissimo ad esercitare l'illusione del libero arbitrio a favore di queste semplici prese di coscienza ne guadagneremmo sicuramente in riduzione di sofferenza.
Dopotutto l'obbiettivo è questo no? Poco importa la via per raggiungerlo. Io di certo non mi fossilizzo.

Ma se dobbiamo discutere a livello di "logos" capisci che credere che un terremoto, che colpisce indiscriminatamente, accada per questioni karmiche, un problemino, a mio avviso, ce lo abbiamo. E considerando il nostro "karma" globale del momento penso che un asteroide ce lo meriteremmo proprio. Cordialità e, come sempre, buona vita.