Immagini ad alta risoluzione della Luna

Ok Daniele, possiamo anche ipotizzare che abbiano taroccato le foto della LRO divertendosi non solo con i LEM ma con tutte le tracce e tutto quello che hanno lasciato al suolo, poi sono passate alle altre sonde delle altre nazioni con le tracce dei rispettivi rover poi sono passati a tutti gli stadi del saturn 5 lanciati sulla superficie per creare piccoli lunamoti. Va bene tutto può essere ma poi dobbiamo passare alla fattibilità di taroccare il video dei lift off. L’unica maniera per farlo era ricreare un modello del sito di allunaggio con tutte le tracce e la strumentazione lasciata in coerenza assoluta con le foto e i video girati (anche se fatti in uno studio). Il modello doveva essere sufficientemente grande da poter far allontanare la telecamera ininterrottamente per 8 minuti di seguito (come nel caso della ripresa della partenza del LM di Apollo 15) il tutto attaccando una telecamera da 16mm sul modello del LEM ma proiettando un’ombra del solo modulo. Ovviamente con tecniche del 1970.
Ti sembra plausibile o mi vuoi spiegare una tua ipotesi personale su come abbiano potuto realizzare sta messa in scena?

Dimenticavo Daniele che le foto taroccate le devi prima moltiplicare per tutte le volte che la LRO é passata per quei posti e moltiplicarla per le varie ore del giorno lunare con tutte le ombre che ne conseguono. Moltiplica ancora per le varie altitudini giusto che la sonda è stata spostata più volte di orbita. Ricorda che la LRO spedisce 55 tera bytes di dati ogni anno da oltre 10 anni.

Schnibble ha scritto: Spiego una volta per tutte la questione del photoshop e se non riuscite a capire andatevi a studiare i file grafici invece di dire puttanate sul forum e dimostrare la vostra ottusità.
La fotocamera installata sulla LRO produce immagine in formato grezzo (RAW), queste immagini per essere visualizzate DEVONO essere aperte da un software di grafica (per esempio photoshop) tramite un plugin che le interpreta. Queste immagini NON possono essere salvate nel formato RAW di provenienza ma DEVONO essere salvate in uno dei formati di esportazione del software grafico come JPG, BMP, TIFF ecc. Nel formato di salvataggio verrà indicato nel file il software di provenienza, ecco perché aprendo il file grafico con un editor esadecimale si leggerà PHOTOSHOP, il programma di grafica più utilizzato al mondo.
Tutto chiaro?

Chiaro, MA falso!

Questo vale SOLO per gli utenti comuni, perchè si ignorano le variabili della macchina utilizzata, MA se fai un progetto in collaborazione con la casa che ha costruito la suddetta macchina, puoi sapere sia header che metadati, quindi puoi modificare anche i raw ... o sbaglio?

Che te ogni tanto ritiri fuori sta storia, ma ogni volta che ti ripeto st'obiezione fai orecchie da mercante e tiri dritto ... MA se vuoi, spieghiamo per benino COSA sono i raw e perchè DICI che certe cose non si possano fare ... e vediamo chi spara le puttanate.

Schnibble ha scritto: Dimenticavo Daniele che le foto taroccate le devi prima moltiplicare per tutte le volte che la LRO é passata per quei posti e moltiplicarla per le varie ore del giorno lunare con tutte le ombre che ne conseguono. Moltiplica ancora per le varie altitudini giusto che la sonda è stata spostata più volte di orbita. Ricorda che la LRO spedisce 55 tera bytes di dati ogni anno da oltre 10 anni.

Cosa che, chi ha usato photoshop almeno 5 ore nella vita (e non per fare fotoritocchi), sa fare in 5 minuti (con il supporto di un pc adeguato) ... o vogliamo dire che è impossibile impostare, una volta posizionato un oggetto tridimensionale su un'immagine, l'orbita della sonda per obiettivo e quella solare per le ombre?
La prima parte è l'unica leggermente complessa.
Il resto si fa ... anche se, per la precisione, ritengo si farebbe decisamente prima con "after effect" o programmi similari.

O tu, da esperto, vuoi dirci che devi fare tutte le foto a mano, partendo ogni volta da zero?
E' questo che tu, l'esperto, faresti?
Migliaia di foto ritoccate a mano?

Giusto per dare qualche spunto di riflessione in più su google earth e la sua presunta origne "satellitare" di ogni immagine in cui si vede un veicolo.
cosa notate in questo particolare punto dell'australia?
earth.google.com/web/@-33.97357587,151.1...780949t,359.9999988r

attendo vostri commenti.

Sulla plausibilità o meno di quanto LROC ha rilevato, lascio la questione a voi, in quanto noto che a prescindere che ci si creda o no, non si va nel merito di quello che si vede ma nel merito delle convinzioni che si hanno. Per alterare tali convinzioni, quelle immagini sono obiettivamente non sufficienti.

CROTTI,
Ciao, avevo rifatto l'esperimento in questo post: Ecco qui il post
L'esperimento è ripetibile.

Ci ho pensato a lungo e non ho idea di come "avrebbero" taroccato la sequenza di ascesa del LEM . Ma questo non dice molto, perché io non so nulla di tecniche cinematografiche ed effetti speciali.
Sono d'accordo nel dire che il video di A15 sembra molto realistico.
In confronto, il video omologo di A11 sembra fatto molto peggio.
Hanno fatto passi avanti nella falsificazione ?
Si potrebbe chiedere a un esperto: "Secondo te, come si potrebbe inscenare" ?
Se si uniscono altri pezzi del puzzle, però si può ragionare meglio.
Ci sono altre sequenze che fanno riflettere, come la lunga escursione del rover. Queste mi fanno pensare che possano aver usato un set all'aperto per alcune scene, probabilmente nel deserto.
Per il video di ascesa, non ho idea. Presumo possa esistere un modellino della Luna, molto più dettagliato e più grande, di quello che si vede nelle foto pubbliche del progetto LOLA.

Sulla plausibilità o meno di quanto LROC ha rilevato, lascio la questione a voi, in quanto noto che a prescindere che ci si creda o no, non si va nel merito di quello che si vede ma nel merito delle convinzioni che si hanno. Per alterare tali convinzioni, quelle immagini sono obiettivamente non sufficienti.

Mi sembra una saggia affermazione

Stesala, scusami, non ho capito. Tu pensi che le Missioni Apollo siano vere o false? Non riesco a capirlo. Grazie in anticipo

Michele Pirola ha scritto: Stesala, scusami, non ho capito. Tu pensi che le Missioni Apollo siano vere o false? Non riesco a capirlo. Grazie in anticipo

Nella fattispecie della discussione "Immagini ad alta risoluzione della Luna", la cosa non ricopre alcuna importanza.

Se non riesci a capirlo, significa che probabilmente ne sto parlando in maniera obiettiva, considerando solo le informazioni che si analizzano volta per volta.

Se non riesci a capirlo, significa che probabilmente ne sto parlando in maniera obiettiva, considerando solo le informazioni che si analizzano volta per volta.

Mi sembra un ragionamento da persona coerente.
Poi per quanto mi riguarda, puoi pure credere che abbiamo già aperto un McDonald's su Marte.
Sono il metodo, l'atteggiamento e soprattutto l'onestà intellettuale che contano.

#stesala o chi se ne intende:

Scusami se ti tedio, ma ti avevo fatto una domanda e sarei curioso della tua risposta

post 21/07/2018 16:31 #18843
Dato che lo specchio primario del NAC ha un diametro di 198 mm

potresti dirci quale sia la sua definizione massima teorica calcolata in pixel/metro?


O quantomeno darci un link nel quale mettere i dati per fare i calcoli...

Non ho detto di essere esperto di grafica, solo che mi sono informato.
Cercherò di essere più obiettivo possibile. Ritengo che taroccare le immagine della LRO sia estremamente difficile ma non impossibile. Ho letto recentemente un articolo di un informatico che è riuscito ad aprire un file RAW di una fotocamera, incollarci sopra un soggetto e risalvando tutto in RAW. Lui dice che si può capire del taroccamento ma prendo per dato di fatto che comunque il file grafico grezzo sia editabile e salvabile con lo stesso formato.
Questo non cambia il discorso di leggere PHOTOSHOP nei metadati di un file RAW per le ragioni che ho scritto in precedenza.

Daniele trovo che sia impossibile fare un plastico della luna per ricreare un lift off di un LM allontanando la telecamera per 8 minuti consegutici. Adesso con la computer grafica si potrebbe senza nessun problema ma nel 1970 quella tecnologia non esisteva. Forse come dici tu avrebbero potuto ricreare il sito di allunaggio all'aperto e ricreare il lift off con un elicottero ma ti rendi conto di quanto sarebbe dovuto essere grande?

Tempo fa ho analizzato il video dell'escursione del rover e ho notato che 2 pannelli di copertura anteriori oscillavano e ricadevano in avanti senza che ci fosse la resistenza dell'aria.
Se vuoi riprendo il video e lo guardiamo e analizziamo insieme così mi puoi dare il tuo parere su questo aspetto.

@Schnibble @stesala

Oltre a LRO, anche la sonda Chandrayaan-1 ha trovato le tracce dell’Apollo 15 e dell’Apollo 17.
Riuscite a scaricare queste foto dall’archivio ufficiale? Sembra sia necessario registrarsi.
issdc.gov.in/CHBrowse/index.jsp
Io per questa settimana posso collegarmi solo col cellulare e non posso scaricare grossi file.

Di recente ho acquistato e visto per la prima volta il film documentario di Massimo Mazzucco "American Moon".
Ne approfitto per fargli i complimenti: 3 ore e 20 di visione molto interessante, incalzante e capace di porre domande legittime e dare risposte pressochè definitive (parere personale).
Se vogliamo limitarci al materiale video e fotografico pubblicato dalla Nasa sulle missioni Apollo, dall'analisi attenta di questo materiale si può affermare oltre ogni ragionevole dubbio che tutto quanto è stato prodotto su un set cinematografico. Posso solo aggiungere che a mio parere esiste (esisteva) un altro set all'aperto in territorio americano***, oltre a quello "indoor" di qualche studio cinematografico ed oltre al plastico della Luna riprodotto in scala 1:20.000

*** Sito di Flagstaff in Arizona:
v-e-n-u-e.com/Fields-of-the-Moon


In ogni caso è davvero lampante che i documenti della Nasa sulle missioni Apollo sono un falso e neanche di ottima fattura... trattandosi degli anni '70 poteva andar bene, ma al giorno d'oggi sono veramente ridicoli.
Dal momento che la Nasa ha mentito e ingannato il mondo intero fornendo a supporto prove fotografiche contraffate, a mio parere NON ha più alcuna credibilità riguardo a questo argomento.
Le immagini ad alta risoluzione di questo Topic sono comunque fornite dallo stesso soggetto che si è rivelato inattendibile, non capisco perchè queste le dovremmo prendere per buone: il fiammifero lo puoi fregare una volta sola, la seconda non funziona più.
Quindi come succede nella nostra normale vita di tutti i giorni, qualsiasi prova o testimonianza fornita da un testimone che si è rivelato NON attendibile, va stralciata. Anzi nella nostra vita quotidiana chi si azzarda a fare una cosa del genere finisce automaticamente sotto processo per falsa testimonianza, la Nasa andrebbe chiusa e i responsabili andrebbero messi in galera. Ci hanno mentito sulla più grande impresa mai realizzata dall'uomo, il fatto più importante della storia moderna. E parliamo anche di un ente che rastrella 18,5 miliardi dollari all'anno dai contribuenti e che insieme alla altre agenzie spaziali sparse per il mondo dilapidano capitali immani, capaci di sanare l'economia di un continente come l'Africa. Un MINIMO di serietà da parte loro sarebbe proprio il minimo sindacale.

Quindi di cosa stiamo parlando ?
Se si vede il Lem oppure no ? Se le impronte sul suolo sono congrue con gli sbarchi lunari ?
Ma secondo voi un'agenzia che dal 1969 al 1972 ha falsificato tutta la documentazione fotografica delle missioni Apollo, in un'epoca in cui la tecnologia era rudimentale, quanto ci metterebbe oggi a falsifica queste immagini ad "alta" risoluzione (si fa per dire alta...) ?!

A me sinceramente stupisce che ci sia così tanta gente pronta a prendere le difese di questa gente, che ripeto, nel nostro mondo quotidiano, sarebbe in galera per truffa ai danni della comunità.
Invece non mi stupirebbe affatto venire a sapere che nei 18,5 miliardi di dollari di budget annuo, una parte finisce per finanziare i troll professionisti sparsi per il mondo, pronti a negare l'evidenza seduti davanti a un monitor.

Calipro ha scritto: #stesala o chi se ne intende:

Scusami se ti tedio, ma ti avevo fatto una domanda e sarei curioso della tua risposta

post 21/07/2018 16:31 #18843
Dato che lo specchio primario del NAC ha un diametro di 198 mm

potresti dirci quale sia la sua definizione massima teorica calcolata in pixel/metro?


O quantomeno darci un link nel quale mettere i dati per fare i calcoli...

Giusto giusto...
mi ero ripromesso di risponderti.
Innanzitutto, premetto che non sono un esperto ma ricercando su vari testi e varie fonti, si possono trovare buone approssimazioni di come funziona un ottica di questo tipo.
quello che ho trovato è il seguente:
Si parte dal presupposto (teorico) che la massima risoluzione angolare (ovvero l'angolo che si forma tra due punti distinguibili) ottenibile con un ottica è definito dal "limite di Dawes". Ovvero, oltre un certo angolo minimo, i punti che vengono visualizzati, per diffrazione, si fondono insieme rendendoli indistinguibili.
Si parla di angolo. Per avere la risoluzione lineare, si deve introdurre la distanza dell'ottica dal punto osservato. Essendo l'angolo minimo un dato fisso per la data apparecchiatura, con più si sarà vicini con più questo angolo riflette una distanza piccola.
Per un telescopio, con angoli molto piccoli di definizione, si può approssimare con
L= 1,22*s*l/D
dove s è la distanza dell'obiettivo dal target
l è la lunghezza d'onda della luce osservata (555 nm medi nel caso specifico)
D è la dimensione dello specchio/diametro obiettivo.
si ottiene per 198 mm:
L=1.22*50km*555nm/0.198m =0.17 metri circa

Secondo questo calcolo (controllatelo se lo ho scazzato) l'ottica può arrivare teoricamente a risolvere a quell'altezza, una massima lineare di 0.17 metri. 17 Cm.

NON vuole dire che possiamo vedere 17 cm, attenzione.
dopo viene la qualità generale dell'ottica, eventuali zone dell'inquadratura in cui possono comparire aberrazioni ottiche di qualsiasi tipo (coma, cromatica etc); in generale la parte migliore dell'immagine è di solito quella centrale
Inoltre, da non dimenticare, il massimo potere risolutivo che offre il sensore che trasforma la luce in dato informatico da cui ricostruire l'immagine.

sappiamo che la macchina usa un sensore kodak, qui il datasheet
www.digchip.com/datasheets/parts/datashe...96/KLI-5001G-pdf.php
il quale raccoglie "strisce" di immagine (come uno scanner per dire) di 1 pixel per 5064, facendo quindi una acquisizione per scansione (questo interpreto).

si dovrebbe ora capire partendo da quei dati, quanti mm di immagine cadono su ognuno di questi pixel.
Probabilmente il degrado di prestazione da quanto teorico qui calcolato di 17cm a 50 cm dichiarati è dovuto a come il sensore è accoppiato all'ottica ed al fatto che i dati dichiarati saranno in parte conservativi, per tenere in considerazione le variabili che si possono incontrare.

poi magari finisco il calcolo !

stesala ha scritto:

Michele Pirola ha scritto: Stesala, scusami, non ho capito. Tu pensi che le Missioni Apollo siano vere o false? Non riesco a capirlo. Grazie in anticipo

Nella fattispecie della discussione "Immagini ad alta risoluzione della Luna", la cosa non ricopre alcuna importanza.

Se non riesci a capirlo, significa che probabilmente ne sto parlando in maniera obiettiva, considerando solo le informazioni che si analizzano volta per volta.

Ah ok, grazie mille Stesala. In effetti sei molto obiettivo nei fatti :wave:

Andiamo avanti col perchè LROC NAC pare risolvere "solo"0,5 metri, quando sembrerebbe possibile una risoluzione ben superiore, di 17 cm.
Le specifiche tecniche, di cui alla pagina solita
lroc.sese.asu.edu/about/specs
riportano questi dati:
FOV 2.85°
Image size: 2.5x26 km @ 50km altitude.

Dando naturalmente per buoni questi dati, osserviamo che:
la larghezza di osservazione è coerente con i dati?
se l'angolo di visione è di 2,58°, allora possiamo immaginare che l'obiettivo sia il vertice di un triangolo isoscele con altezza 50km. allora la base deve essere di 2.5 km. giusto?
infatti se calcoliamo la base del triangolo rettangolo con cateto di 50 km e angolo tra questo cateto e ipotenusa uguale a 2,58° diviso 2 (un triangolo isoscele sono due rettangoli affiancati).
b=a*tan(alpha)
e risulta infatti circa quello che ci aspettiamo. (un po meno, 2,25 km).
diamo per buono che siano 2,5 km. Allora l'obiettivo proietta sul sensore una striscia di 2,5 km. il sensore può quindi acquisire per ogni scansione questo spazio.
2500 metri / 5000 pixel del sensore = 50cm
CVD.
cosa vuol dire?
L'ottica è verosimile che possa "tirare" fino a 17cm, ma la dimensione del pixel in quella circostanza è superiore alla definizione ottica, perdendo l'informazione più profonda.

stesso discorso varrebbe se la quota fosse di 20km (apoapsi della sonda)

in questo caso possiamo ricalcolare i dati di prima

a 20 km l0'ottica potrebbe tirare fino a teorici 7 cm.
a 20 km l'angolo di visione sarebbe identico, permettendo una foto "larga" 900 metri circa, che su 5000 pixel sono comunque di 18 cm di dimensione.
perdo in proporzione la medesima quantità di informazione.

Controllate e correggete i calcoli se sono sbagliati
Ho fame in questo momento e non sono lucido :smash:
EDIT: 2,5km sono 2500 metri, non 25000!

Non ho detto di essere esperto di grafica, solo che mi sono informato.
Cercherò di essere più obiettivo possibile. Ritengo che taroccare le immagine della LRO sia estremamente difficile ma non impossibile. Ho letto recentemente un articolo di un informatico che è riuscito ad aprire un file RAW di una fotocamera, incollarci sopra un soggetto e risalvando tutto in RAW. Lui dice che si può capire del taroccamento ma prendo per dato di fatto che comunque il file grafico grezzo sia editabile e salvabile con lo stesso formato.
Questo non cambia il discorso di leggere PHOTOSHOP nei metadati di un file RAW per le ragioni che ho scritto in precedenza.

Se un hacker è entrato con la "forza bruta", si, si possono riconoscere i taroccamenti, discorso diverso per chi detiene il file sorgente.
In quel caso entri, fai quello che vuoi e chiudi.
E nessuno potrà mai distinguere l'originale dal falso.

Sul fatto che la scritta photoshop non provi nulla d'accordissimo, ho solo fatto notare che il file raw, SE sai come è stato fatto il raw, lo puoi modificare senza troppi problemi, non è impossibile e nemmeno estremamente difficile, con la giusta strumentazione, si fa.

p.s. Per la cronaca, io sono esperto sia di informatica che di grafica.

ps io pure, anzi la conversione raw delle immagini è una cosa che saprei programmare sviluppare in autonomia da photoschiop. Anzi proprio quello che mi dilettava tanto tempo fa era giochicchiare con calcoli sulle le matrici delle immagini. E' proprio il fatto che usino PS a drizzarmi le orecchie.. mancano programmatori di livello medio/basso alla nasa? fare una batch conversion con photoshop sarebbe rubare i soldi ai contribuenti.
MA soprattutto a LIVELLO SCIENTIFICO distribuisci i RAW se sei dalla parte della scienza!!! io con il tiff mi ci pulisco il culo perchè per eliminare alcuni disturbi dell'immagine devo agire a livello di segnale originale del CCD ( o chi per esso )
te capi Schnibble?
l'unica ipotesi e che non vogliano distribuire i RAW per segreto industriale sul sensore... nessun altra ragione plausibile di tipo scientifico/divulgativo

madonna che ignoranza ... ma l'hai mai usata una macchina fotografica in formato raw?

E basta! Schnibble ha ammesso che i raw sono taroccabili, ancora rompete? Che piattole!

Se siete così bravi, dimostrate a noi miscredenti che i raw sono stati effettivamente taroccati e non è solo una possibilità che diventa magicamente certezza nelle vostre testoline bacate. :goof:

stesala ha scritto:

25000 metri / 5000 pixel del sensore = 50cm
CVD.
cosa vuol dire?


Controllate e correggete i calcoli se sono sbagliati
Ho fame in questo momento e non sono lucido :smash:

Ciao stesala, mi limito al controllo:
Se dividi 25000m / 5000p ottieni 5m/p, non 0,50m/p
C'è un ordine di grandezza di differenza, mangia

@Saccente
i file RAW della LROC sono liberamente scaricabili dal sito ufficiale.

@Marauder
stesala ha scritto quasi tutto giusto tranne che sbargliarsi nel trasformare 2,5km in metri.
Sono 2500 metri e non 25000. Ecco spiegato l'ordine di grandezza. Il risultato finale con cambia

www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...luna?start=120#18928

A Cinder Lake, Flagstaff, Arizona, (Google Map 35.321642, -111.517467) hanno riprodotto il sito di allunaggio di A11 per le esercitazioni.

E' facilmente ipotizzabile che lo stesso sito potesse essere riutilizzato per la messinscena, vista la meticolosità di riprodurre fedelmente tutti i crateri.