Immagini ad alta risoluzione della Luna

ahmbar ha scritto: Gianni-M71

Mi associo anche io alla perplessità sulla scarsa definizione delle immagini orbitali, che la NASA ci vuol spacciare come prove palesi degli allunaggi Apollo.
Semplicemente, riassumendo con un esempio banale, mi sono sempre chiesto perché mai possiamo oggi vedere, con Google Earth, dettagli della superficie terrestre tali da poter distinguere nettamente persone ed automobili a terra

E' un quesito gia' affrontato ai tempi delle prime discussioni sulle missioni, ai tempi anche io lo credevo strano
Vado a memoria , ma ricordo di aver letto che non sono situazioni minimamente paragonabili per le differenze abissali fra le capacita' ottiche degli strumenti utilizzati,da Hubble, LRO, satelliti etc etc

Se vuoi saperne di piu' devi cercare fra il vecchio sito (auguri! ...migliaia di post da scorrere) le varie spiegazioni tecniche, o sperare che qui qualche esperto di video/fisica ottica scenda nel particolare sul perche' non c'e' niente di anomalo in queste differenti capacita' di resa, sono strumenti nati per scopi diversi

Ti ringrazio, ma non so se ora riuscirei a cercare, e a sorbirmi, quelle migliaia di pagine...

Se però è come mi dici, quindi una questione tecnica, in ogni caso mi suona incomprensibile, per un ente importante come la NASA, il non preoccuparsi di produrre (intenzionalmente?) immagini fotografiche di altissima qualità per un luogo, la Luna, che è il primo mondo che abbiamo a due passi da casa, oltretutto che è(o sarebbe) stato per loro "terra di conquista".
Non tanto per zittire i "luna-complottisti", quanto per la Scienza innanzitutto.
A quest'ora, a 50 anni di distanza dalle missioni Apollo e col progredire delle tecnologie, avremmo dovuto veramente contare i granellini di regolite sulla superficie, con tonnellate di immagini HD e planisferi virtuali in tutte le salse.
Invece tutto pare rimanere sempre semi nascosto, o sfocato...esposto a mille diatribe, proprio come le loro "prove".

Comunque da non esperto, e facendo una considerazione da ignorante, mi vien da dire che se la sonda LRO non era equipaggiata con apparecchiature fotografiche paragonabili ai satelliti che orbitano attorno alla Terra, allora a maggior ragione le sue foto non avrebbero dovuto esibircele come prove inconfutabili, ed ancor meno essere accettate come tali, proprio perché al di là delle presunte tracce del rover al suolo, per il resto non si riconosce assolutamente nulla di nulla. Ne costruissero una adeguata di sonda, e la spedissero finalmente a rimappare come si deve la Luna! Sarebbe ora

@Crotti

Ti ricordo anche, per completezza, che prima della crisi di Cuba del 1962, gli aerei spia U2 riuscirono a fotografare ed identificare perfettamente, da 21 km d'altezza, i missili sovietici installati a Cuba.Questo riuscivano a fare gli americani nel 1962. A 21 km dal suolo.Sette anni prima dei presunti allunaggi. E tu mi vuoi far credere che nel 2009, cioè 47 anni dopo, con tutto il ben di dio tecnologico a disposizione che nel 1962 manco si sognavano, ed a soli 25 km dal suolo (lunare anzichè terrestre, ma non cambia una cippa in questo caso, anzi, sulla luna non c'è manco il disturbo dell'atmosfera) il "top" ottenibile sono quelle merdacce di fotografie????Ma davvero per te è tutto questo è giusto, corretto e logico?

Io non ci vedo assolutamente nulla di strano. Quello strano sei tu che paragoni una sonda spaziale a un aereo spia, come se fossero la stessa cosa. Oggetti diversi nati per scopi diversi, che funzionano in modo diverso in ambienti diversi. Tanto per dirne una, gli U2 volavano a 700 km/h, la sonda LRO orbita a 6000 km/h. Prova tu a fare delle foto ad alta risoluzione a quella velocità senza farle venire mosse!

E faccio presente che c'è pure un utente di LC che ha replicato quello che si vede nel video stesso ottenendo lo stesso risultato; ovvero, che scaricando dal sito della NASA le foto dell'LRO, ed aprendole con un programma di editor, si nota che è stato inequivocabilmente utilizzato il noto programma di foto-ritocco.Solo che non mi ricordo in quale topic fosse

Grazie di averlo ripubblicato. Mi era sfuggito completamente.
Che dire? Non so se possa definirsi prova sicura del taroccamento, ma certo mi sembra molto più efficace delle argomentazioni (che mi sono state indicate) portate a sostegno della impossibilità di modifica delle foto a causa della velocità della loro pubblicazione (per dirla in breve). Anche perché quest'ultime sono argomentazioni esclusivamente di parte e non consentono alcun tipo di critica o verifica. Insomma sono a scatola chiusa. La cosa più lontana da una prova.

Grazie di nuovo per la pazienza di averlo ripescato. Non é stata fatica vana
Ciao

@Gianni-M71

A quest'ora, a 50 anni di distanza dalle missioni Apollo e col progredire delle tecnologie, avremmo dovuto veramente contare i granellini di regolite sulla superficie, con tonnellate di immagini HD e planisferi virtuali in tutte le salse.

Rispondo a te e a tutti gli altri che condividono il tuo pensiero: ma come vi è venuto in mente? Cioè veramente pensate che la NASA spenda tutti quei soldi per una sonda con una fotocamera intenzionalmente sottopotenziata, mandando a puttane la mappatura dell'intera luna solo per nasconderci i sei siti di allunaggio?
Forse è il caso che diate un'occhiata alla storia delle ultime sonde lunari e alla loro risoluzione massima:

2006 - SMART-1 (Agenzia Spaziale Europea): 80 m/pixel
2007 - Kaguya (Giappone): 10 m/pixel
2008 - Chandrayaan-1 (India): 5 m/pixel
2009 - LRO (NASA): 0,5 m/pixel

Non solo c'è stata un'evoluzione tecnologica, ma la NASA ha compiuto un notevole salto in avanti.
Evidentemente ci sono vincoli di natura fisica/tecnologica che non permettono ancora le risoluzioni che VOI vorreste, ma che gli scienziati sono ben contenti di avere.

HumanClone ha scritto: Rispondo a te e a tutti gli altri che condividono il tuo pensiero: ma come vi è venuto in mente? Cioè veramente pensate che la NASA spenda tutti quei soldi per una sonda con una fotocamera intenzionalmente sottopotenziata, mandando a puttane la mappatura dell'intera luna solo per nasconderci i sei siti di allunaggio?

Io non ho parlato di deliberata intenzione di occultare i siti dell'allunaggio, da parte della NASA.
Vorrei solo semplicemente capire il perché (a prescindere dalla questione allunaggi) non abbiano mai messo - intenzionalmente o meno - in orbita lunare una sonda con fotocamere almeno simili, a quelle dei satelliti che già fotografavano la Terra.
Tutto lì.

Forse è il caso che diate un'occhiata alla storia delle ultime sonde lunari e alla loro risoluzione massima:

2006 - SMART-1 (Agenzia Spaziale Europea): 80 m/pixel
2007 - Kaguya (Giappone): 10 m/pixel
2008 - Chandrayaan-1 (India): 5 m/pixel
2009 - LRO (NASA): 0,5 m/pixel

Non solo c'è stata un'evoluzione tecnologica, ma la NASA ha compiuto un notevole salto in avanti.
Evidentemente ci sono vincoli di natura fisica/tecnologica che non permettono ancora le risoluzioni che VOI vorreste, ma che gli scienziati sono ben contenti di avere.

La seguente immagine satellitare riprende NewYork, nel 2002.



Dovrei quindi credere che la sonda LRO, del 2009 - dotata evidentemente(o sbaglio?) di evoluzioni tecnologiche superiori ai satelliti del 2002 - il massimo che fosse in grado di produrre è quella ciofeca di foto del sito Apollo? Prova a paragonarle.
Quali erano questi "vincoli di natura fisica/tecnologica", visto che tecnologie fotografiche satellitari ben più efficienti, già esistevano anni prima della LRO.
Questo è il mio dubbio.

ps: poi cosa vuol dire quel "che VOI vorreste"? Perché scusa, a te non piacerebbe vedere immagini ben definite in alta risoluzione? Fai parte anche tu di noi "comuni mortali", o appartieni forse alla "privilegiata elite" degli scienziati?

Il fatto che le foto siano state salvate con Photoshop era emerso già 9 anni fa in questo post:
www.luogocomune.net/site/modules/newbb/v...t&order=ASC&start=58
Dai metadati delle foto si evince che Photoshop è stato usato per convertire in massa le foto in un formato (TIFF) fruibile sul web.
La conversione da un formato all'altro non è manipolazione, mi dispiace, non prova nulla.

Cioè veramente pensate che la NASA spenda tutti quei soldi per una sonda con una fotocamera intenzionalmente sottopotenziata, mandando a puttane la mappatura dell'intera luna solo per nasconderci i sei siti di allunaggio?

Quale sia il pensiero degli altri che leggono/partecipano non lo so, personalmente ritengo che tu abbia usato quella che credo si chiami "fallacia", perche' non mi risulta che "la mappatura dell'intera luna sia stata mandata a puttane" con quella risoluzione, dato che e' ' stata piu' che adeguata per la missione

Adeguata per mappare la luna, ma non sufficiente a mostrare con chiarezza cosa c'e sul suolo lunare

Che sfiga, aspetteremo il futuro progresso della tecnologia

@Gianni-M71

Le foto satellitari e aeree che trovi in Google Earth sono state scattate da satelliti o velivoli che acquisiscono le immagini in un giorno e a un'ora ben precisi.
support.google.com/earth/answer/6327779?hl=it

HumanClone ha scritto: @Gianni-M71

Le foto satellitari e aeree che trovi in Google Earth sono state scattate da satelliti o velivoli che acquisiscono le immagini in un giorno e a un'ora ben precisi.
support.google.com/earth/answer/6327779?hl=it

Sì, so che usano anche gli aerei.
Ma c'è un modo per sapere quali immagini di Google Earth siano ottenute dal satellite, e quali tramite aerei?

Allora, mettiamo un po' d'ordine...
È vero che possiamo vedere galassie lontane milioni di anni luce. Ma sono appunto grandi...come galassie !
Concordo però che le prestazioni del LRO sembrano un po' troppo scarse per essere di un satellite "contemporaneo".

@Schnibble Sì la foto è uguale al filmato dell'ascesa del LEM. Ma a rigor di logica, questo può voler dire che hanno modificato la foto, partendo proprio dal video, non ti pare ? Da dove altro partire per avere una mappatura dettagliata di tutti i passi fatti intorno al LEM, se non dall'alto ? Sarebbe stato assurdo se foto e video avessero mostrato differenze.

Poi qui si continua ad usare la NASA come fonte per confermare le imprese della NASA, lo so che non abbiamo molto altro da usare ma proprio per questo dovremmo farci qualche domanda in più, anziché accettare tutto per buono.

Spiego una volta per tutte la questione del photoshop e se non riuscite a capire andatevi a studiare i file grafici invece di dire puttanate sul forum e dimostrare la vostra ottusità.
La fotocamera installata sulla LRO produce immagine in formato grezzo (RAW), queste immagini per essere visualizzate DEVONO essere aperte da un software di grafica (per esempio photoshop) tramite un plugin che le interpreta. Queste immagini NON possono essere salvate nel formato RAW di provenienza ma DEVONO essere salvate in uno dei formati di esportazione del software grafico come JPG, BMP, TIFF ecc. Nel formato di salvataggio verrà indicato nel file il software di provenienza, ecco perché aprendo il file grafico con un editor esadecimale si leggerà PHOTOSHOP, il programma di grafica più utilizzato al mondo.
Tutto chiaro?

Ok Daniele, possiamo anche ipotizzare che abbiano taroccato le foto della LRO divertendosi non solo con i LEM ma con tutte le tracce e tutto quello che hanno lasciato al suolo, poi sono passate alle altre sonde delle altre nazioni con le tracce dei rispettivi rover poi sono passati a tutti gli stadi del saturn 5 lanciati sulla superficie per creare piccoli lunamoti. Va bene tutto può essere ma poi dobbiamo passare alla fattibilità di taroccare il video dei lift off. L’unica maniera per farlo era ricreare un modello del sito di allunaggio con tutte le tracce e la strumentazione lasciata in coerenza assoluta con le foto e i video girati (anche se fatti in uno studio). Il modello doveva essere sufficientemente grande da poter far allontanare la telecamera ininterrottamente per 8 minuti di seguito (come nel caso della ripresa della partenza del LM di Apollo 15) il tutto attaccando una telecamera da 16mm sul modello del LEM ma proiettando un’ombra del solo modulo. Ovviamente con tecniche del 1970.
Ti sembra plausibile o mi vuoi spiegare una tua ipotesi personale su come abbiano potuto realizzare sta messa in scena?

Dimenticavo Daniele che le foto taroccate le devi prima moltiplicare per tutte le volte che la LRO é passata per quei posti e moltiplicarla per le varie ore del giorno lunare con tutte le ombre che ne conseguono. Moltiplica ancora per le varie altitudini giusto che la sonda è stata spostata più volte di orbita. Ricorda che la LRO spedisce 55 tera bytes di dati ogni anno da oltre 10 anni.

Schnibble ha scritto: Spiego una volta per tutte la questione del photoshop e se non riuscite a capire andatevi a studiare i file grafici invece di dire puttanate sul forum e dimostrare la vostra ottusità.
La fotocamera installata sulla LRO produce immagine in formato grezzo (RAW), queste immagini per essere visualizzate DEVONO essere aperte da un software di grafica (per esempio photoshop) tramite un plugin che le interpreta. Queste immagini NON possono essere salvate nel formato RAW di provenienza ma DEVONO essere salvate in uno dei formati di esportazione del software grafico come JPG, BMP, TIFF ecc. Nel formato di salvataggio verrà indicato nel file il software di provenienza, ecco perché aprendo il file grafico con un editor esadecimale si leggerà PHOTOSHOP, il programma di grafica più utilizzato al mondo.
Tutto chiaro?

Chiaro, MA falso!

Questo vale SOLO per gli utenti comuni, perchè si ignorano le variabili della macchina utilizzata, MA se fai un progetto in collaborazione con la casa che ha costruito la suddetta macchina, puoi sapere sia header che metadati, quindi puoi modificare anche i raw ... o sbaglio?

Che te ogni tanto ritiri fuori sta storia, ma ogni volta che ti ripeto st'obiezione fai orecchie da mercante e tiri dritto ... MA se vuoi, spieghiamo per benino COSA sono i raw e perchè DICI che certe cose non si possano fare ... e vediamo chi spara le puttanate.

Schnibble ha scritto: Dimenticavo Daniele che le foto taroccate le devi prima moltiplicare per tutte le volte che la LRO é passata per quei posti e moltiplicarla per le varie ore del giorno lunare con tutte le ombre che ne conseguono. Moltiplica ancora per le varie altitudini giusto che la sonda è stata spostata più volte di orbita. Ricorda che la LRO spedisce 55 tera bytes di dati ogni anno da oltre 10 anni.

Cosa che, chi ha usato photoshop almeno 5 ore nella vita (e non per fare fotoritocchi), sa fare in 5 minuti (con il supporto di un pc adeguato) ... o vogliamo dire che è impossibile impostare, una volta posizionato un oggetto tridimensionale su un'immagine, l'orbita della sonda per obiettivo e quella solare per le ombre?
La prima parte è l'unica leggermente complessa.
Il resto si fa ... anche se, per la precisione, ritengo si farebbe decisamente prima con "after effect" o programmi similari.

O tu, da esperto, vuoi dirci che devi fare tutte le foto a mano, partendo ogni volta da zero?
E' questo che tu, l'esperto, faresti?
Migliaia di foto ritoccate a mano?

Giusto per dare qualche spunto di riflessione in più su google earth e la sua presunta origne "satellitare" di ogni immagine in cui si vede un veicolo.
cosa notate in questo particolare punto dell'australia?
earth.google.com/web/@-33.97357587,151.1...780949t,359.9999988r

attendo vostri commenti.

Sulla plausibilità o meno di quanto LROC ha rilevato, lascio la questione a voi, in quanto noto che a prescindere che ci si creda o no, non si va nel merito di quello che si vede ma nel merito delle convinzioni che si hanno. Per alterare tali convinzioni, quelle immagini sono obiettivamente non sufficienti.

CROTTI,
Ciao, avevo rifatto l'esperimento in questo post: Ecco qui il post
L'esperimento è ripetibile.

Ci ho pensato a lungo e non ho idea di come "avrebbero" taroccato la sequenza di ascesa del LEM . Ma questo non dice molto, perché io non so nulla di tecniche cinematografiche ed effetti speciali.
Sono d'accordo nel dire che il video di A15 sembra molto realistico.
In confronto, il video omologo di A11 sembra fatto molto peggio.
Hanno fatto passi avanti nella falsificazione ?
Si potrebbe chiedere a un esperto: "Secondo te, come si potrebbe inscenare" ?
Se si uniscono altri pezzi del puzzle, però si può ragionare meglio.
Ci sono altre sequenze che fanno riflettere, come la lunga escursione del rover. Queste mi fanno pensare che possano aver usato un set all'aperto per alcune scene, probabilmente nel deserto.
Per il video di ascesa, non ho idea. Presumo possa esistere un modellino della Luna, molto più dettagliato e più grande, di quello che si vede nelle foto pubbliche del progetto LOLA.

Sulla plausibilità o meno di quanto LROC ha rilevato, lascio la questione a voi, in quanto noto che a prescindere che ci si creda o no, non si va nel merito di quello che si vede ma nel merito delle convinzioni che si hanno. Per alterare tali convinzioni, quelle immagini sono obiettivamente non sufficienti.

Mi sembra una saggia affermazione

Stesala, scusami, non ho capito. Tu pensi che le Missioni Apollo siano vere o false? Non riesco a capirlo. Grazie in anticipo

Michele Pirola ha scritto: Stesala, scusami, non ho capito. Tu pensi che le Missioni Apollo siano vere o false? Non riesco a capirlo. Grazie in anticipo

Nella fattispecie della discussione "Immagini ad alta risoluzione della Luna", la cosa non ricopre alcuna importanza.

Se non riesci a capirlo, significa che probabilmente ne sto parlando in maniera obiettiva, considerando solo le informazioni che si analizzano volta per volta.

Se non riesci a capirlo, significa che probabilmente ne sto parlando in maniera obiettiva, considerando solo le informazioni che si analizzano volta per volta.

Mi sembra un ragionamento da persona coerente.
Poi per quanto mi riguarda, puoi pure credere che abbiamo già aperto un McDonald's su Marte.
Sono il metodo, l'atteggiamento e soprattutto l'onestà intellettuale che contano.

#stesala o chi se ne intende:

Scusami se ti tedio, ma ti avevo fatto una domanda e sarei curioso della tua risposta

post 21/07/2018 16:31 #18843
Dato che lo specchio primario del NAC ha un diametro di 198 mm

potresti dirci quale sia la sua definizione massima teorica calcolata in pixel/metro?


O quantomeno darci un link nel quale mettere i dati per fare i calcoli...

Non ho detto di essere esperto di grafica, solo che mi sono informato.
Cercherò di essere più obiettivo possibile. Ritengo che taroccare le immagine della LRO sia estremamente difficile ma non impossibile. Ho letto recentemente un articolo di un informatico che è riuscito ad aprire un file RAW di una fotocamera, incollarci sopra un soggetto e risalvando tutto in RAW. Lui dice che si può capire del taroccamento ma prendo per dato di fatto che comunque il file grafico grezzo sia editabile e salvabile con lo stesso formato.
Questo non cambia il discorso di leggere PHOTOSHOP nei metadati di un file RAW per le ragioni che ho scritto in precedenza.

Daniele trovo che sia impossibile fare un plastico della luna per ricreare un lift off di un LM allontanando la telecamera per 8 minuti consegutici. Adesso con la computer grafica si potrebbe senza nessun problema ma nel 1970 quella tecnologia non esisteva. Forse come dici tu avrebbero potuto ricreare il sito di allunaggio all'aperto e ricreare il lift off con un elicottero ma ti rendi conto di quanto sarebbe dovuto essere grande?

Tempo fa ho analizzato il video dell'escursione del rover e ho notato che 2 pannelli di copertura anteriori oscillavano e ricadevano in avanti senza che ci fosse la resistenza dell'aria.
Se vuoi riprendo il video e lo guardiamo e analizziamo insieme così mi puoi dare il tuo parere su questo aspetto.

@Schnibble @stesala

Oltre a LRO, anche la sonda Chandrayaan-1 ha trovato le tracce dell’Apollo 15 e dell’Apollo 17.
Riuscite a scaricare queste foto dall’archivio ufficiale? Sembra sia necessario registrarsi.
issdc.gov.in/CHBrowse/index.jsp
Io per questa settimana posso collegarmi solo col cellulare e non posso scaricare grossi file.