Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

FABRIZIO: nel manuale non riesco a trovare il range -20/+60 C° - dov'è esattamente?

Si si Massimo, capisco perfettamente quello che vuoi fare ... ma infatti secondo me andrebbe proprio spostato il paradigma.

L'allunaggio, dato che non soddisfa i requisiti di scientificità, NON va considerato come "avvenuto" ... ogni esperimento che non è verificabile o replicabile secondo i debunker, è un'ulteriore conferma,

Cioè, se mi dici che sulla luna le cose accadono diversamente, Ma non puoi e non posso andarci per dimostrarlo, allora devo andare a FEDE ... non è scienza!

Solo che accusano di essere antiscientifici noi!

E' già successo con gli altri punti ... è chiaro che chiunque abbia un minimo di facoltà intellettive, capisce subito che qualcosa non torna, dato che da un punto all'altro devono contraddire le particolari regole lunari che si sono inventati, ma oramai la popolazione mondiale è composta prevalentemente da analfabeti funzionali ... quindi temo, si continueranno a vedere le cose dall'ottica sbagliata.

nel manuale non riesco a trovare il range -20/+60 C° - dov'è esattamente?

Basta cercare le caratteristiche di qualsiasi altra batteria simile , la tecnologia è la stessa.
Ho cercato di approfondire ma ho trovato solo riferimenti alla perdita di capacità delle batterie più che a danneggiamenti veri e propri

Qui un data-sheet per batterie low-temperature www.lionik.com/niege/dwe.htm

Remark 2 : under-40℃ discharge over 70% capacity

Qualsiasi altro testo da indicazioni simili , interessante questo documento FAA del 1973 www.faa.gov/documentLibrary/media/Adviso...ircular/AC00-33A.pdf , all'epoca il range di funzionamento era più ristretto 70/90 F° .

Per il momento non ho trovato riferimenti a congelamenti.

Ok, grazie a tutti.

la pellicola... anche lei avrà dei limiti di utilizzo in riferimento alle temperature. Poi tutto l'isolamento della macchina consisteva in una verniciatura? Quanto efficace...?

Ho aggiunto un pezzetto relativo alla pellicola.



(Il primo che parla è Nicola Pecorini, direttore della fotografia)

Massimo, e per la reazione delle pellicole quando invece sono a +80/+100 gradi hai testimonianze di cosa succede?

Succede che l'emulsione si scioglie, su quello non si discute. Il problema è dimostrare che la pellicola sulla luna raggiunge quelle temperature.

Redazione ha scritto: Stavo valutando se inserire questo breve capitolo nella versione finale del film.

Voi cosa ne pensate?

Attenzione, Massimo, c'era un'obiezione, che ora purtroppo non ricordo sino a che punto l'avevo/avevamo discussa, anche perché il discorso (quella volta) si era concentrato sulle pellicole in sé e i meccanismi della fotocamera stessa.

I termini li sbaglierò sicuramente, ma si parlava della questione attinente all'ipotesi o fatto, che la fotocamera fosse connessa alla tuta spaziale e che quindi le funzioni e i meccanismi che garantivano la sopravvivenza dell'astronauta, garantivano in parte sufficiente anche le funzionalità della fotocamera, poiché le parti fotocamera/tuta sarebbero state connesse tra di loro.

_________

Detto ciò un appunto ulteriore, a parte, ma che personalmente non ritengo di poco conto. Ma dico io, seriamente, simili escursioni termiche andrebbero considerate solo per la macchina fotografica, e perché, il LEM allora? Una parte a 100 gradi sotto lo zero e un'altra a 100 gradi sopra lo zero?

(e per quanto tempo?)

Dai, perfavore

Ma filmato dell'Audi nel primo video, si legge che le temperature vanno da +105 col sole, a -180 all'ombra.Quindi le foto scattate con allla luce "solare", dovrebbero aver esposto la Hasselblad con relativi rullini ad una temperatura attorno ai 100 gradi....ma fossero anche stati "solo" 70-80 l'emulsione si scioglierebbe o comunque si comprometterebbe in modo irreparabile. Quindi, avendo a disposizione tali dati sulle temperature, ti chiedo, come mai dici che è un problema dimostrare che la pellicola raggiunge tali temperature?

Calvero ha scritto:

Redazione ha scritto: Stavo valutando se inserire questo breve capitolo nella versione finale del film.

Voi cosa ne pensate?

Attenzione, Massimo, c'era un'obiezione, che ora purtroppo non ricordo sino a che punto l'avevo/avevamo discussa, anche perché il discorso (quella volta) si era concentrato sulle pellicole in sé e i meccanismi della fotocamera stessa.

I termini li sbaglierò sicuramente, ma si parlava della questione attinente all'ipotesi o fatto, che la fotocamera fosse connessa alla tuta spaziale e che quindi le funzioni e i meccanismi che garantivano la sopravvivenza dell'astronauta, garantivano in parte sufficiente anche le funzionalità della fotocamera, poiché le parti fotocamera/tuta sarebbero state connesse tra di loro.

Scusa ma non riesco a seguirti: in quale cavolo di modo la fotocamera può essere connessa alla tuta spaziale in modo tale da lavorare "in simbiosi" con la tuta stessa?Non stiamo parlando di un organismo vivente agganciato agli astronauti, dai! Era una semplice macchina fotografica che veniva agganciata su di un supporto della tuta spaziale, poco sopra il giro vita degli astronauti stessi!Come puoi sostenere che le funzionalità della fotocamera dipendevano, anche solo in parte, dalla tuta spaziale indossata dai (finti) astronauti?

@ Crotti

Come mai dici che è un problema dimostrare che la pellicola raggiunge tali temperature?

Perché non essendoci atmosfera il calore si propaga solo per conduzione e irraggiamento, sotto forma di raggi infrarossi.
Quindi lo strato esterno fa fatica a trasmettere il calore all'interno e vice versa il calore fa più fatica a uscire.
Non è come sulla Terra dove se lasci un oggetto in forno a 200 °C, dopo mezzora tutto ciò che è nel forno è a 200°.
Quindi è più difficile dimostrare che temperatura avesse raggiunto l'interno della fotocamera e la pellicola.
Sarebbe però molto più facile fare un esperimento in tal senso, mettendo la fotocamera nel vuoto, dotandola di sensori di temperatura e irradiarla con infrarossi.

Crotti ha scritto: Scusa ma non riesco a seguirti: in quale cavolo di modo la fotocamera può essere connessa alla tuta spaziale in modo tale da lavorare "in simbiosi" con la tuta stessa?

Se stiamo parlando della NASA, suppongo che parlare di tecnicismi e questioni così come stessimo parlando di mio zio che aggiustava le cinquecento, sia fuori luogo.

Ho fatto una precisa premessa, asserendo che i termini sicuramente li sbagliavo, ma non ti ha fatto riflettere a sufficienza, evidentemente; se poi devi sottolinearmi che non si tratta di un organismo vivente, cosa vuoi che risponda a una battuta così cretina? un "grazie al cazzo"? Dimmi Te.

Ho fatto quella premessa perché non sono un tecnico, non sono un tecnico ma non sono nemmeno scemo, però. Se ho scritto che ne avevo parlato, significa che non me lo ero inventato, e su LC - fino a prova contraria vale la buonafede; e se adesso non mi ricordavo (sono passati anni) permetterai che il discorso è appunto «aperto», o no? ... oppure se ho un solo indizio per poter aiutare Massimo, devo stare zitto, altrimenti ci sei tu a ricordarmi che le tute spaziali non sono organismi viventi?

Magari non ti viene il sospetto che se la fotocamera è fissata anche solo tra placche metalliche e le stesse sono collegate al sistema che permette una temperatura ottimale per l'astronauta, magari per conduzione, possono diminuire i parametri e aumentare la tolleranza per l'escursione? Forse sì forse no. Eppure qualche debunker lo sostiene. Se sia una contestazione molto valida o meno valida, non è questo il punto. Il punto è ragionare su tutte le possibili contestazioni. Per questo, Massimo, ha aperto il topic...

... e la mia premessa, se l'avessi letta veramente, avresti compreso che è una questione che rientra nel famoso discorso "Di fare l'avvocato del diavolo", mai sentita?

Non stiamo parlando di un organismo vivente agganciato agli astronauti, dai! Era una semplice macchina fotografica che veniva agganciata su di un supporto della tuta spaziale, poco sopra il giro vita degli astronauti stessi!Come puoi sostenere che le funzionalità della fotocamera dipendevano, anche solo in parte, dalla tuta spaziale indossata dai (finti) astronauti?

Stai calmino, intanto. E attento alle affermazioni che fai. Non ho sostenuto un beato nulla, ho ricordato che c'era un'obiezione: è diverso. Se sai l'italiano, dovresti distinguerne il significato e applicarlo al contesto del discorso. Se non sai l'italiano, studia.

Se non hai neanche ragionato sulle premesse che ho fatto, hai ben poco da fare il precisino.

DanieleSpace ha scritto: @ Crotti

Come mai dici che è un problema dimostrare che la pellicola raggiunge tali temperature?

Perché non essendoci atmosfera il calore si propaga solo per conduzione e irraggiamento, sotto forma di raggi infrarossi.
Quindi lo strato esterno fa fatica a trasmettere il calore all'interno e vice versa il calore fa più fatica a uscire.
Non è come sulla Terra dove se lasci un oggetto in forno a 200 °C, dopo mezzora tutto ciò che è nel forno è a 200°.
Quindi è più difficile dimostrare che temperatura avesse raggiunto l'interno della fotocamera e la pellicola.
Sarebbe però molto più facile fare un esperimento in tal senso, mettendo la fotocamera nel vuoto, dotandola di sensori di temperatura e irradiarla con infrarossi.

Grazie mille per la delucidazione Daniele!!!

credo che il blocco delle macchine fotografiche lamentato anche dai fotografi professionisti per le basse temperature sia dovuto essenzialmente al congelamento della seppur poca umidità presente nell'aria con conseguente freno o blocco dei meccanismi. Questo sulla terra. Le dilatazioni termiche credo abbiano poca( non nulla) influenza. Interessante invece è valutare il comportamento di eventuali batterie inserite nelle macchine che a quelle temperature non dovrebbero alimentare . Ma credo che le macchine non ne fossero dotate. Da accertare comunque.

Calvero ha scritto:

Crotti ha scritto: Scusa ma non riesco a seguirti: in quale cavolo di modo la fotocamera può essere connessa alla tuta spaziale in modo tale da lavorare "in simbiosi" con la tuta stessa?

Se stiamo parlando della NASA, suppongo che parlare di tecnicismi e questioni così come stessimo parlando di mio zio che aggiustava le cinquecento, sia fuori luogo.

Ho fatto una precisa premessa, asserendo che i termini sicuramente li sbagliavo, ma non ti ha fatto riflettere a sufficienza, evidentemente; se poi devi sottolinearmi che non si tratta di un organismo vivente, cosa vuoi che risponda a una battuta così cretina? un "grazie al cazzo"? Dimmi Te.

Ho fatto quella premessa perché non sono un tecnico, non sono un tecnico ma non sono nemmeno scemo, però. Se ho scritto che ne avevo parlato, significa che non me lo ero inventato, e su LC - fino a prova contraria vale la buonafede; e se adesso non mi ricordavo (sono passati anni) permetterai che il discorso è appunto «aperto», o no? ... oppure se ho un solo indizio per poter aiutare Massimo, devo stare zitto, altrimenti ci sei tu a ricordarmi che le tute spaziali non sono organismi viventi?

Magari non ti viene il sospetto che se la fotocamera è fissata anche solo tra placche metalliche e le stesse sono collegate al sistema che permette una temperatura ottimale per l'astronauta, magari per conduzione, possono diminuire i parametri e aumentare la tolleranza per l'escursione? Forse sì forse no. Eppure qualche debunker lo sostiene. Se sia una contestazione molto valida o meno valida, non è questo il punto. Il punto è ragionare su tutte le possibili contestazioni. Per questo, Massimo, ha aperto il topic...

... e la mia premessa, se l'avessi letta veramente, avresti compreso che è una questione che rientra nel famoso discorso "Di fare l'avvocato del diavolo", mai sentita?

Non stiamo parlando di un organismo vivente agganciato agli astronauti, dai! Era una semplice macchina fotografica che veniva agganciata su di un supporto della tuta spaziale, poco sopra il giro vita degli astronauti stessi!Come puoi sostenere che le funzionalità della fotocamera dipendevano, anche solo in parte, dalla tuta spaziale indossata dai (finti) astronauti?

Stai calmino, intanto. E attento alle affermazioni che fai. Non ho sostenuto un beato nulla, ho ricordato che c'era un'obiezione: è diverso. Se sai l'italiano, dovresti distinguerne il significato e applicarlo al contesto del discorso. Se non sai l'italiano, studia.

Se non hai neanche ragionato sulle premesse che ho fatto, hai ben poco da fare il precisino.

Ma io sono calmissimo, sei tu che sei agitato :blush: L'italiano lo scrivo, lo leggo e lo comprendo benissimo, vai tranquillo :ok: sono stato da poco bastonato perchè ho aperto dei topic senza spiegare nulla nella fase di presentazione, e mi è stato spiegato, cazziandomi GIUSTAMENTE, che qui su Luogocomune prima di scrivere o postare qualcosa bisogna farlo portando "a corredo" delle proprie idee, prove, dati scientifici, verifiche personali e spiegazioni esaurienti ed esaustive.Punto.Nel tuo intervento non c'è alcuna evidenza scientifica/provata di quello che dici.Sono solo ipotesi, senza alcun riscontro scientifico. Quindi, quando dici che "si parlava della questione attinente all'ipotesi o fatto, che la fotocamera fosse connessa alla tuta spaziale e che quindi le funzioni e i meccanismi che garantivano la sopravvivenza dell'astronauta, garantivano in parte sufficiente anche le funzionalità della fotocamera, poiché le parti fotocamera/tuta sarebbero state connesse tra di loro".Al che ti chiedo, per la parte in grassetto: è' un'ipotesi o un fatto?Perchè la differenza tra un'ipotesi ed un fatto, è la stessa differenza che passa tra il giorno e la notte :laugh: Se è un'ipotesi va bene tutto...vabè, quasi tutto diciamo, entro certi limiti perlomeno; se invece è un fatto, deve essere dimostrato senza se e senza ma, per essere riconosciuto appunto come un "fatto" scientificamente avvalorabile.Scusa se ti sembro acido/antipatico, non ho nulla contro di te, anzi, spero che tu possa contribuire sempre più spesso alle discussioni.

Crotti ha scritto: [che qui su Luogocomune prima di scrivere o postare qualcosa bisogna farlo portando "a corredo" delle proprie idee, prove, dati scientifici, verifiche personali e spiegazioni esaurienti ed esaustive.Punto.

Punto, cosa?

Le cose da portare a corredo sono relative a cosa si vuole dire, evita le forche logiche.

Se affermo una cosa e la voglio ritenere un dato di fatto oggettivo, allora (e solo allora) devo comprovarlo, ci sei? Se io, invece, sto ricordando a Mazzucco che c'era stata un'obiezione, allora non voglio dimostrare un beato niente, ma dare il mio contributo alla richiesta che lui ha fatto sul come la pensiamo in merito ai problemi della fotocamera.

Nel tuo intervento non c'è alcuna evidenza scientifica/provata di quello che dici.

E nelle tue parole c'è molta confusione.

Sono solo ipotesi, senza alcun riscontro scientifico.

Sul serio? Non me ne ero accorto. Guarda un po' ... Infatti ho detto che mi ricordavo che c'era stata un'obiezione e sto aspettando che Mssimo risponda, se si ricorda anche lui di questa cosa. Se te lo scrivo in cinese?

A me avevano portato argomentazioni che adesso non trovo più, perché erano addirittura sul vecchio sito, se non ricordo male, e quella volta quando ne parlai a Massimo, il discorso cadde perché comunque disse che non voleva portare avanti il discorso. Ora che forse lo vuole riaprire, allora gli ho ricordato quella questione. Ci sei adesso?

Quindi, quando dici che...

Quindi sei ripartito per la tangente. Se non hai ancora capito qual è il mio intervento, è inutile continuare.

Scusa se ti sembro acido/antipatico, non ho nulla contro di te, anzi, spero che tu possa contribuire sempre più spesso alle discussioni.

Qui nessuno ha nulla contro nessuno, e i toni che Tu hai usato nella tua prima replica nei mie confronti, erano sufficientemente perculanti perché ti rispondessi come ti ho risposto. Né più né meno.

Calvero ha scritto:

Crotti ha scritto: [che qui su Luogocomune prima di scrivere o postare qualcosa bisogna farlo portando "a corredo" delle proprie idee, prove, dati scientifici, verifiche personali e spiegazioni esaurienti ed esaustive.Punto.

Punto, cosa?

Le cose da portare a corredo sono relative a cosa si vuole dire, evita le forche logiche.

Se affermo una cosa e la voglio ritenere un dato di fatto oggettivo, allora (e solo allora) devo comprovarlo, ci sei? Se io, invece, sto ricordando a Mazzucco che c'era stata un'obiezione, allora non voglio dimostrare un beato niente, ma dare il mio contributo alla richiesta che lui ha fatto sul come la pensiamo in merito ai problemi della fotocamera.

Nel tuo intervento non c'è alcuna evidenza scientifica/provata di quello che dici.

E nelle tue parole c'è molta confusione.

Sono solo ipotesi, senza alcun riscontro scientifico.

Sul serio? Non me ne ero accorto. Guarda un po' ... Infatti ho detto che mi ricordavo che c'era stata un'obiezione e sto aspettando che Mssimo risponda, se si ricorda anche lui di questa cosa. Se te lo scrivo in cinese?

A me avevano portato argomentazioni che adesso non trovo più, perché erano addirittura sul vecchio sito, se non ricordo male, e quella volta quando ne parlai a Massimo, il discorso cadde perché comunque disse che non voleva portare avanti il discorso. Ora che forse lo vuole riaprire, allora gli ho ricordato quella questione. Ci sei adesso?

Quindi, quando dici che...

Quindi sei ripartito per la tangente. Se non hai ancora capito qual è il mio intervento, è inutile continuare.

Scusa se ti sembro acido/antipatico, non ho nulla contro di te, anzi, spero che tu possa contribuire sempre più spesso alle discussioni.

Qui nessuno ha nulla contro nessuno, e i toni che Tu hai usato nella tua prima replica nei mie confronti, erano sufficientemente perculanti perché ti rispondessi come ti ho risposto. Né più né meno.

Che ti devo dire? Porta le argomentazioni che ti avevano portato ma adesso non trovi più, e "ricorda" a Massimo la faccenda, rimarcandogli il fatto che lui stesso decise di far "cadere" la discussione....magari, anzi sicuramente, ci fu un solido motivo per questa sua decisione.Così siamo tutti contenti perchè possiamo capire tutti no?

Crotti ha scritto: Che ti devo dire? Porta le argomentazioni

Le ho portate.

che ti avevano portato ma adesso non trovi più,

Non trovo le specifiche, nel generale ci sono e sono sufficienti. Perché per la fotocamera, i materiali della tuta spaziale potrebbero stabilizzare in qualche modo la tolleranza dell'escursione termica, e se l'obiezione fosse mossa, sarebbe plausibile e non campata in aria, ci sei? Ed è questo il discorso che viene messo sul tavolo della discussione. E potrebbe contrastare le posizioni sulla contrazione termica. Il contatto c'è, e se Tu vuoi sostenere che non sia sufficiente, è valido quanto sostenere che potrebbe esserlo.

Se non se ne parla, non si potrà mai capire quanto possa essere valido e magari prepararsi i compiti a casa, prevenendo obiezioni perniciose. Lo capisci che le questioni delle "prove incontrovertibili" sono relative in queste dinamiche, o ti si è incantato il disco?

e "ricorda" a Massimo la faccenda, rimarcandogli il fatto che lui stesso decise di far "cadere" la discussione....magari, anzi sicuramente, ci fu un solido motivo per questa sua decisione.

Magari non stai leggendo cosa scrivo, rettifico: il motivo c'è e anche te l'ho detto. La cosa cadde non per il motivo in sé, ma per la conseguenza che il suo documentario non trattò la questione delle pellicole in linea generale.

Non si tratta di solidi motivi, di nessun tipo, che sono solo nei tuoi processi alle intenzioni.

Così siamo tutti contenti perchè possiamo capire tutti no?

Certo. Me la segno. Poi fammi sapere se riesci a uscire da loop.

Ahhhh ecco...perfetto.Ora ho capito, finalmente, prima c'erano degli elementi che mi erano oscuri!.Grazie mille!

un qualche isolamento di sicuro l'avrà avuto, in effetti potrebbe essere stata rivestita con un film tipo quello utilizzato per le coperte isotermiche che chiamano anche space blanket dato che il primo utilizzo fu proprio per applicazioni aerospaziali, mi viene da pensarlo perchè nelle immagini si vede che anche la parte inferiore del lem era avvolta in qualcosa di simile cioè quella cosa dorata che si vede sotto, gli spessori sono sottilissimi e a quel che si dice il colore sarebbe argentato ( tutte le hasselblad mi pare siano nere) chissà...

CROTTI: Calvero ha premesso che "non ricordava bene un'obiezione", quindi cosa vuoi che dimostri di preciso? Datti una calmata perfavore.

mi è stato spiegato, cazziandomi GIUSTAMENTE, che qui su Luogocomune prima di scrivere o postare qualcosa bisogna farlo portando "a corredo" delle proprie idee, prove, dati scientifici, verifiche personali e spiegazioni esaurienti ed esaustive.

Certo, SE VUOI SOSTENERE UNA TESI, devi fare quello che hai detto. Ma se vuoi fare semplicemente una domanda su una cosa che non ricordi, che cazzo di "corredo" vuoi portare? Fai la domanda e basta, no?

***

CALVERO:

I termini li sbaglierò sicuramente, ma si parlava della questione attinente all'ipotesi o fatto, che la fotocamera fosse connessa alla tuta spaziale e che quindi le funzioni e i meccanismi che garantivano la sopravvivenza dell'astronauta, garantivano in parte sufficiente anche le funzionalità della fotocamera, poiché le parti fotocamera/tuta sarebbero state connesse tra di loro.

La fotocamera è connessa al supporto metallico indossato dall'astronauta. Ma questo comporta al massimo un pò di conduzione di calore, che poi deve comunque essere disperso per irradiazione. (E' vero che i piedi toccano terra, ma fatico a pensare che qualunque quantità significativa di calore della macchina fotografica possa transitare attraverso la tuta delll'astronauta, fino a terra).

Altre "correlazioni" fra il meccanismo di soppravvivenza e la fotocamera non mi risultano.

come fate a ragionare se non avete gli elementi per farlo?
un corpo nel vuoto cede calore per irraggiamento.
se quella macchina esce dal lem a 20°C...quanto ci impiega a portarsi a -100 cedendo calore per irraggiamento?

vaso di dewar:

it.wikipedia.org/wiki/Vaso_di_Dewar

MATRIZOO: Secondo me il vaso di Dewar è un esempio sbagliato. Il thermos è CONCEPITO APPOSITAMENTE per non disperdere calore, ed infatti ha una sola zona di contatto, sottilissima, fra interno e esterno, vicino al collo della bottiglia. La macchina fotografica invece cede calore, per irradiazione, attraverso tutte le sue superfici, INTERNE ED ESTERNE, contemporaneamente.

come fate a ragionare se non avete gli elementi per farlo?

E' vero, io non sono in grado di stabilire con esattezza quanto tempo ci mette la macchina a scendere sotto la temperatura critica. I tecnici dell'AUDI però questi parametri sembrano averli. Infatti la domanda è: "Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare, come può contiuare a funzionare una macchina fotografica, che in quell'ombra ci è rimasta per oltre mezz'ora, ed i cui meccanismi sono molto più precisi e delicati di quelli di un veicolo lunare?"

Succede che l'emulsione si scioglie, su quello non si discute. Il problema è dimostrare che la pellicola sulla luna raggiunge quelle temperature.

Che è il problema che evidenziavo io.

come fate a ragionare se non avete gli elementi per farlo?

Col risultato che alla fine si arriva sempre qui.


Secondo me Massimo, la prima cosa che dovresti inserire è proprio il cambio di paradigma.

DATO che NESSUNA della cose "dimostrate" con l'allunaggio è REPLICABILE o VERIFICABILE, l'allunaggio NON può essere considerato SCIENZA!

Questa dovrebbe essere la base iniziale.

In questo modo, qualsiasi obiezione alla matrizoo, diventa automaticamente irrilevante.

Perchè si, è vero, io non ho elementi per dimostrare o confutare una cosa, perchè NON è possibile replicarla ... però in questo modo, NON è dimostrato sia mai avvenuta!

Quello che si tende sempre a "dimenticare", dato che sono 50 anni che ci spacciano sta cosa per una cosa "vera", è che sono loro a dover portare le prove ... non noi!
E' loro l'affermazione eccezionale, non nostra!