Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

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6 Anni 6 Mesi fa #17648 da Ghilgamesh

matrizoo ha scritto: ti si dice che i thermos nascono dal fatto che nel vuoto la perdita di calore è irrisoria, ma a te non interessa?
che problema c'è?


Un pò come a te, che quando ti si fa notare che l'astronauta non vola, quindi le sue suole sono A TERRA e che quindi NON è nel vuoto ... ma a te non interessa.

^__^

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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6 Anni 6 Mesi fa - 6 Anni 6 Mesi fa #17649 da redazione
MATRIZOO:

ti si dice che i thermos nascono dal fatto che nel vuoto la perdita di calore è irrisoria,

Anche "irrisoria" è un termine relativo, che non vuole dire niente. Solo io devo usare termini scientifici assoluti, mentre tu puoi usare un aggettivo qualunque? :hammer:
Ultima Modifica 6 Anni 6 Mesi fa da redazione.

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6 Anni 6 Mesi fa #17650 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto: ti si dice che i thermos nascono dal fatto che nel vuoto la perdita di calore è irrisoria, ma a te non interessa?
che problema c'è?


Un pò come a te, che quando ti si fa notare che l'astronauta non vola, quindi le sue suole sono A TERRA e che quindi NON è nel vuoto ... ma a te non interessa.

^__^



gilgamesh, vai a farti un giro, è sabato non rompere i coglioni dai.

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6 Anni 6 Mesi fa #17651 da matrizoo

Redazione ha scritto: MATRIZOO:

ti si dice che i thermos nascono dal fatto che nel vuoto la perdita di calore è irrisoria,

Anche "irrisoria" è un termine relativo, che non vuole dire niente. Solo io devo usare termini scientifici assoluti, mentre tu puoi usare un aggettivo qualunque? :hammer:



quello che volevo dire lo hai capito, non scendere ai livelli di un gilgamesh qualunque.

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6 Anni 6 Mesi fa #17652 da komax
dimenticavo, il pozzetto reflex è quella cosa che apri e guardandoci dentro grazie ad un sistema di specchi ti permette di vedere l'inquadratura attraverso l'obiettivo, a differenza del mirino galileiano che dava una visione decentrata. gli astronauti semplicemente la puntavano e scattavano sperando che qualche inquadratura fosse giusta la macchina era elettrica anche perchè ogni volta che scattavi in realtà effettuava diversi scatti nella speranza che almeno qualcuno fosse ben inquadrato

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6 Anni 6 Mesi fa #17653 da Ghilgamesh

matrizoo ha scritto:

gilgamesh, vai a farti un giro, è sabato non rompere i coglioni dai.


Con simili argomentazioni .. .che dire ... forse è r caso che r giro te lo fai te, na granitina, per rinfrescare il cervello ... poi se vuoi, torni e magari CONTROARGOMENTI!

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6 Anni 6 Mesi fa #17654 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto:

gilgamesh, vai a farti un giro, è sabato non rompere i coglioni dai.


Con simili argomentazioni .. .che dire ... forse è r caso che r giro te lo fai te, na granitina, per rinfrescare il cervello ... poi se vuoi, torni e magari CONTROARGOMENTI!


Senti somaro, non è che fosse proprio un consiglio, era una richiesta.
Non sei in grado di discutere con persone normalmente intelligenti, vai a farti un giro dai su.

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6 Anni 6 Mesi fa - 6 Anni 6 Mesi fa #17655 da Calvero

Redazione ha scritto: La fotocamera è connessa al supporto metallico indossato dall'astronauta. Ma questo comporta al massimo un pò di conduzione di calore, che poi deve comunque essere disperso per irradiazione.


Okay, sto ancora cercando le informazioni più specifiche.

Altre "correlazioni" fra il meccanismo di soppravvivenza e la fotocamera non mi risultano.


Guarda qui faccio un mio appunto personale sulla questione, e lo ritengo molto serio come ragionamento. Vedo se riesco a spiegarmi. Credimi che parlo per il bene del documentario, per null'altro. Sai perché? perché ritengo che a forza di argomentare queste discussioni, paradossalmente molti di noi, ci si scorda, per quanto lo si ripeta all'infinito (inflazionadone il significato), che si sta indagando quella che è probabilmente la più grande menzogna dell'umanità.

Il principio che ritengo importantissimo mi mette nell'ordine di idee che se io devo fare un documentario del genere, per renderlo più possibile forte sulle sue gambe, devo partire dall'idea che: «almeno una possibilità che quella volta sulla Luna ci siano andati, deve esistere». Perché questo aiuta a ragionare meglio. Altrimenti si corre il rischio di cadere in ragionamenti più parziali, per cui le cose più sottili sfuggono; e arrivo alla pellicola fotografica, pensaci un attimo... bada che è semplicemente logico ...

... se questa benedetta fotocamera avesse avuto - una che una - solo una possibilità di poter funzionare in quelle condizioni, allora poteva avercela soltanto se in qualche modo la tuta spaziale contribuiva a renderla funzionale. Non poteva essere altrimenti. Non ci potevano essere altre soluzioni per la NASA, e questo lo si può evincere semplicemente dal fatto che la fotocamera (appunto che tranne per il fatto che era connessa alla tuta) non possedeva altri involucri speciali ...

... ora, mi chiedo io, di quel supporto tra Hasselblad e Tuta spaziale, si sono riuscite ad avere tutte le informazioni possibili? Com'era garantita la temperatura all'astronauta? Se quel «po' di conduzione di calore» di cui mi hai parlato, fosse invece tanta e non poca? Anche perché, correggimi se sbaglio, se l'astronauta stesso deve resistere a simili escursioni e temperature, sarebbe da capire quanto il sistema di protezione fosse passivo o attivo. Se l'astronauta rimaneva in ombra a meno 100° centigradi per tot tempo (non so se ci rendiamo conto di cosa significhi) era solo una questione di protezioni passive, o c'era dell'altro?

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
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6 Anni 6 Mesi fa #17656 da FranZeta
Secondo me il capitolo così come è impostato si presta a diverse critiche. La più evidente, che è già stata messa in evidenza, è che quando siamo nel vuoto parlare di temperatura richiede parecchia cautela. Questo perchè dire che la macchina è esposta a una temperatura di -100°C non è corretto, dato che se vogliamo attribuire una temperatura al vuoto questa sarebbe di -270°C. Ma la cosa di per sè non sposta l'evidenza nella direzione voluta. Per esempio nel periodo in cui la macchina resta a bordo del LEM, pure se depressurizzato, questa è soggetta all'irraggiamento dell'interno del LEM, e a priori non abbiamo idea di quale possa essere la sua temperatura, dato che una parte del LEM è comunque esposta al sole.

Fabrizio70 ha scritto: Giusto per capire di che valori stiamo parlando ipotizziamo che il rullo di trascinamento della pellicola sia lungo 20 cm e realizzato in alluminio che è il materiale con la maggiore dilatazione ( ci sarebbe il piombo ma non mi sembra il caso) , essendo un tubo parliamo di dilatazione lineare e rispetto alla temperatura standard di 20 C° le lunghezze raggiunte sono di 20,0384 cm per i 100 C° e 19,9424 cm per -100 C° , solo se uno dei due valori supera i valori limite ci sono problemi altrimenti la macchina è in grado di funzionare.

In realtà un tubo è un solido, quindi bisogna considerare la dilatazione volumetrica. Nel caso si tratti di un tubo molto sottile si può approssimare a una superficie cilindrica, ma parlare di dilatazione lineare proprio no. Poi che nell'ingegneria civile conti solo la dilatazione lineare, perchè è quella che fa saltare i giunti delle tubature, è un discorso diverso, ma il rullo di una macchina fotografica non si può certo assimilare a un'asta lunga e sottile, anzi, si tratta i sostanza di un cilindro vuoto inserito su un cilindro pieno, calcolare la tolleranza del meccanismo non è mica immediato.

Quello che sembra certo, date anche le esperienze dei fotografi intervistati, è che al di sotto di una data temperatura i meccanismi si bloccano, e questo è già un punto di partenza. Resta sempre da dimostrare che questa temperatura è stata raggiunta, a questo proposito in un modello semplificato si può stimare quanto tempo impieghi una scatola di alluminio, delle dimensioni e peso della Hasselblad, nel vuoto e non soggetta ad irraggiamento, a passare da una temperatura T0 a una T1. Non sarebbe nemmeno impossibile verificare sperimentalmente se una Hasselblad, priva di lubrificanti, sia in grado di funzionare nel vuoto, a prescindere dalla temperatura, cioè in soldoni mettendo una Hasselblad in una camera a vuoto e vedendo se funziona.

Altra cosa certa è che non prevedere modifiche sostanziali ad uno strumento di precisione progettato per condizioni ambientali radicalmente diverse, dal punto di vista ingegneristico, è assai anomalo. Significa che le condizioni lunari sono in pratica assimilabili a quelle terrestri, per quanto riguarda il funzionamento di una macchina fotografica. Dovrebbe se non altro esserci traccia delle prove sperimentali effettuate prima delle missioni Apollo, perchè per quanto ne so ogni componente delle sonde automatiche, comprese le macchine fotografiche, è sempre stato progettato ad hoc. Ma nonostante ciò, come dicevo all'inizio, così com'è impostato il capitolo sarebbe assai facile far notare l'uso improprio del concetto di temperatura.

FranZη

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6 Anni 6 Mesi fa #17657 da matrizoo

Calvero ha scritto: [

... se questa benedetta fotocamera avesse avuto - una che una - solo una possibilità di poter funzionare in quelle condizioni, allora poteva avercela soltanto se in qualche modo la tuta spaziale contribuiva a renderla funzionale. Non poteva essere altrimenti. Non ci potevano essere altre soluzioni per la NASA, e questo lo si può evincere semplicemente dal fatto che la fotocamera (appunto che tranne per il fatto che era connessa alla tuta) non possedeva altri involucri speciali ...



ma la smettiamo o no??

è stato spiegato in modo estremamente banale il concetto con cui funzionano i thermos,...come ti viene in mente di scrivere un idiozia del genere?
mi spieghi come fai ad aver partorito sta demenzialità?
tutta da solo?
è anche una questione di rispetto verso gli altri.

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6 Anni 6 Mesi fa - 6 Anni 6 Mesi fa #17658 da redazione
Datevi TUTTI una calmata perfavore, altrimenti chiudo il thread.
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6 Anni 6 Mesi fa #17659 da Calvero

matrizoo ha scritto: mi spieghi come fai ad aver partorito sta demenzialità?


Ciao matrizoo, non posso accettare provocazioni, ho una certa età. Poi la mamma si arrabbia.

tutta da solo?


Quindi anche Tu sei entrato nel loop, e non hai capito di cosa sto parlando. Della serie quando i tecnicismi danno alla testa.

è anche una questione di rispetto verso gli altri.


Parli tu che hai dato del somaro a un collega? :popcorn:

Scusa adesso, ma devo rispondere a Massimo

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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6 Anni 6 Mesi fa #17660 da Calvero

Redazione ha scritto: Datevi TUTTI una calmata perfavore, altrimenti chiudo il thread.


Eh no eh, ho trovato l'obiezione che mi avevano portato! .... la cercavo sul vecchio sito :beers: ecco perché non la trovavo!

Aspetto che mi dai il benestare per pubblicarla, non la metto prima, se so che ti girano le balle e magari chiudi pure il thread, checcazzo.

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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6 Anni 6 Mesi fa #17661 da Ghilgamesh

Redazione ha scritto: Datevi TUTTI una calmata perfavore, altrimenti chiudo il thread.


Me sembra che c'è solo uno nervoso .. .altri cercano di capire facendo domande.

Il punto è che, intanto bisogna capire che il calore si TRASMETTERA' tra corpi solo tramite contatto, MA il calore dal sole, ARRIVA!

E non è che non scalda, altrimenti la Luna o tutti i pianeti senza atmosfera, sarebbero allo zero assoluto ... perchè qui, quello nervoso, sta "dimenticando" l'IRRAGGIAMENTO!

Quando la camera è esposta al sole, l'IRRAGGIAMENTO solare gli arriva tutto, dato che IN QUESTO CASO, l'atmosfera che da noi fa da filtro, li NON C'E'!

E' una considerazione che secondo me va fatta ... o quantomeno mi si dovrebbe spiegare perchè non dovrebbe essere così.

Quello che non scalda (o raffredda) per conduzione, potrebbe benissimo essere compensato dal maggior irraggiamento ...solo che come detto, non essendo la cosa replicabile, si può solo avere il dubbio.

Anche se uno si mettesse li a fare tutti i calcoli del caso,, dimostrando dati alla mano, che la macchina sarebbe arrivata a 100 gradi in 4, 36 minuti (cifre a caso come quelle di Matri) ... quelli della NASA potrebbero dire che quando la macchina stava diventando troppo calda, si giravano per metterla in ombra.
Se la girano come vogliono ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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6 Anni 6 Mesi fa #17662 da finzi78
MASSIMO
Sono d'accordo con il tuo richiamo alla calma, ma, se possibile, non chiudere il thread.
L'argomento é interessante, il fatto che alcuni cerchino di trascinare il discorso in caciara non deve pregiudicare la discussione.
Ho visto che ci sono utenti che intervengono con intelligenza, chi é interessato veramente riesce a seguirli, ignorando il rumore di fondo.
Se non si fa così, ogni discussione verrebbe stroncata poco dopo il suo inizio (e questo potrebbe essere proprio l'intento di alcuni).
Grazie

"A mezzanotte in punto i poliziotti fanno il loro solito lavoro,
metton le manette intorno ai polsi a quelli che ne sanno più di loro"

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6 Anni 6 Mesi fa #17663 da redazione
CALVERO: Pubblica pure, certo che mi interessa....

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6 Anni 6 Mesi fa - 6 Anni 6 Mesi fa #17664 da Calvero

Redazione ha scritto: CALVERO: Pubblica pure, certo che mi interessa....


Okay, grazie.

Allora, subito premessa: non sono parole mie. (Spero il buon Gesù di non dovermi ritrovare ancora una volta a spiegare questa cosa); quando avevo sollevato il problema, un utente mi aveva risposto con questa obiezione:

_________

«Le macchine fotografiche, così come gli astronauti stessi nelle loro tute e tutti gli oggetti che sono arrivati sulla luna col LEM, escono che si trovano alla stessa temperatura dell'aria condizionata del LEM a porte chiuse. Una volta all'aperto sulla luna, la temperatura di tutto inizia a salire a causa dei raggi solari. Ma di quanto? Di pochissimo. Non c'è aria per condurre il calore, e l'irraggiamento è in gran parte respinto (le tute e le macchine fotografiche sono bianche o grigio chiaro). Il terreno, che raggiunge 230° dopo 14 giorni di irraggiamento continuo (e che era inferiore nella zona degli sbarchi, in quanto non direttamente esposto al sole da così tanti giorni ma da molto meno), è in grado di trasmettere un po' di calore per conduzione direttamente soltanto alla suola delle scarpe degli astronauti, che come sistema corpo-tuta sono COSTANTEMENTE bilanciati dal sistema di raffreddamento delle tute. Le macchine fotografiche, attaccate alla tuta, sono quindi a loro volta (molto blandamente) raffreddate da tale sistema. La pellicola dentro la macchina fotografica, che è tesa fra due clip di metallo, si trova sostanzialmente in un thermos, e prima di essere danneggiata dal calore dovrebbe giacere sulla luna per qualche giorno (dando il tempo alla minuscola superficie di contatto di trasmettere calore a tutto il corpo della pellicola fino a raggiungere una temperatura critica, dopo che l'intero corpo della macchina fotografica l'avesse a sua volta raggiunta).

In definitiva, gli astronauti sulla Luna, e le macchine fotografiche con loro, stavano AL FRESCO.»

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
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6 Anni 6 Mesi fa #17665 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

Redazione ha scritto: Datevi TUTTI una calmata perfavore, altrimenti chiudo il thread.


Me sembra che c'è solo uno nervoso .. .altri cercano di capire facendo domande.

Il punto è che, intanto bisogna capire che il calore si TRASMETTERA' tra corpi solo tramite contatto, MA il calore dal sole, ARRIVA!

E non è che non scalda, altrimenti la Luna o tutti i pianeti senza atmosfera, sarebbero allo zero assoluto ... perchè qui, quello nervoso, sta "dimenticando" l'IRRAGGIAMENTO!

Quando la camera è esposta al sole, l'IRRAGGIAMENTO solare gli arriva tutto, dato che IN QUESTO CASO, l'atmosfera che da noi fa da filtro, li NON C'E'!

E' una considerazione che secondo me va fatta ... o quantomeno mi si dovrebbe spiegare perchè non dovrebbe essere così.

Quello che non scalda (o raffredda) per conduzione, potrebbe benissimo essere compensato dal maggior irraggiamento ...solo che come detto, non essendo la cosa replicabile, si può solo avere il dubbio.

Anche se uno si mettesse li a fare tutti i calcoli del caso,, dimostrando dati alla mano, che la macchina sarebbe arrivata a 100 gradi in 4, 36 minuti (cifre a caso come quelle di Matri) ... quelli della NASA potrebbero dire che quando la macchina stava diventando troppo calda, si giravano per metterla in ombra.
Se la girano come vogliono ...


mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??

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6 Anni 6 Mesi fa #17667 da Ghilgamesh

matrizoo ha scritto:
mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??


Tu come al solito tendi a farla semplice, dato che non posso DIMOSTRARTI il contrario ... però, così, a intuito, se bastasse la vernice bianca, mi spieghi perchè per la sonda Venus Express, cito da Wiki:

La missione venne proposta nel 2001 come riutilizzo del progetto della sonda Mars Express. Tuttavia le peculiarità di Venere hanno spinto l'ESA ad apportare alcuni cambiamenti alla sonda. In particolare le zone preposte al controllo termico, alle comunicazioni e all'alimentazione elettrica sono state modificate. Venere è due volte più vicino di Marte al Sole e quindi lo schermo termico è quattro volte più grande


Non bastava dargli una pittata di bianco?

Chiedo, io non lo so, ci metto la battuta, ma onestamente non so se esista un bianco in grado di riflettere TUTTE le radiazioni solari ... non saprei manco come verificarlo appunto.

Però prima di eliminare del tutto una cosa, cerco di pensarci bene ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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6 Anni 6 Mesi fa #17668 da komax
quote="FranZeta" post=17656]Secondo me il capitolo così come è impostato si presta a diverse critiche. La più evidente, che è già stata messa in evidenza, è che quando siamo nel vuoto parlare di temperatura richiede parecchia cautela. Questo perchè dire che la macchina è esposta a una temperatura di -100°C non è corretto, dato che se vogliamo attribuire una temperatura al vuoto questa sarebbe di -270°C. Ma la cosa di per sè non sposta l'evidenza nella direzione voluta. Per esempio nel periodo in cui la macchina resta a bordo del LEM, pure se depressurizzato, questa è soggetta all'irraggiamento dell'interno del LEM, e a priori non abbiamo idea di quale possa essere la sua temperatura, dato che una parte del LEM è comunque esposta al sole.
una delle poche cose che so è che -270° centigradi è la temperatura dello zero assoluto nello spazio e bisogna essere distanti da ogni fonte di calore non credo sia possibile raggiungerla nel sistema solare ma solo nello spazio profondo

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6 Anni 6 Mesi fa #17669 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto:
mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??


Tu come al solito tendi a farla semplice, dato che non posso DIMOSTRARTI il contrario ... però, così, a intuito, se bastasse la vernice bianca, mi spieghi perchè per la sonda Venus Express, cito da Wiki:

La missione venne proposta nel 2001 come riutilizzo del progetto della sonda Mars Express. Tuttavia le peculiarità di Venere hanno spinto l'ESA ad apportare alcuni cambiamenti alla sonda. In particolare le zone preposte al controllo termico, alle comunicazioni e all'alimentazione elettrica sono state modificate. Venere è due volte più vicino di Marte al Sole e quindi lo schermo termico è quattro volte più grande


Non bastava dargli una pittata di bianco?

Chiedo, io non lo so, ci metto la battuta, ma onestamente non so se esista un bianco in grado di riflettere TUTTE le radiazioni solari ... non saprei manco come verificarlo appunto.

Però prima di eliminare del tutto una cosa, cerco di pensarci bene ...


tu non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?
se vado da decathlon a comprarmi un bel thermos, che utilizza il vuoto per mantenere inalterate le temperature di ciò che contiene, mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe credere che un corpo nel vuoto perda energia a tal punto da modificare le proprie dimensioni in mezz'ora??
se metto una maglietta bianca sto al fresco, ne metto una nera sudo come una bestia...possibile che tu non riesca a fare due più due ed estendere questo concetto in maniera scientifica?
su wikipedia non si parla di "una mano di bianco" ma si parla di argento, e se le tute avevano il colore che avevano non è perchè l'avesse scelto la moglie di armstrong.

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6 Anni 6 Mesi fa #17671 da komax
allora riguardo la pellicola credo ci sia un equivoco infatti generalmente la pellicola anche oggi ha un supporto di acetato di vinile di cellulosa mentre invece kodak pare le producesse in poliestere ben più resistente e flessibile
wwwit.kodak.com/global/it/corp/historyOf...t.jhtml?pq-path=2701
quanto alla fotocamera penso sia più o meno come questa a parte la così detta "verniciatura" che non è argentata/riflettente
www.popphoto.com/contests/2013/08/hassel...on-camera-ebay-75000
come vedete anche se è una riproduzione commemorativa pare che il prezzo sia leggermente superiore a quello da voi detto in precedenza se qualcuno volesse fare esperimenti non ha che da acquistarla peccato che a quel che si dice le originali siano state abbandonate sulla luna per questioni di peso, ovviamente hanno portato via i dorsi con i negativi ....

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6 Anni 6 Mesi fa #17672 da Calvero

matrizoo ha scritto:
tu non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?


Te lo spiego io, se non abbassi i toni, mandi in vacca o fai chiudere il thread (è il tuo intento?) ti riesce di capirla, o te lo scriviamo in cinese? ci arrivi, o vuoi il famoso disegnino alla lavagna?

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6 Anni 6 Mesi fa #17673 da komax
spero che matrizoo e gilgamesh non finiscano per sfidarsi a duello.... :-o ;-))

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6 Anni 6 Mesi fa #17674 da FranZeta

komax ha scritto: una delle poche cose che so è che -270° centigradi è la temperatura dello zero assoluto nello spazio e bisogna essere distanti da ogni fonte di calore non credo sia possibile raggiungerla nel sistema solare ma solo nello spazio profondo

La temperatura di -270°C non è sparata a caso: è la differenza tra i -273°C dello zero assoluto e i 3°K della radiazione di fondo.

FranZη

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