Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

@ Redazione

Rispetto all'inserire o meno nel film il capitolo, per ora sto 51% a favore, 49% a sfavore.

Secondo me la si può sempre inserire, restando un po' sul vago, nel senso che il forte dubbio c'è ma non possiamo esprimere cifre e dati precisi perché non possiamo dimostrarli. Verremmo quindi attaccati per i dati campati in aria e qui avrebbero ragione i debunkers.
Alcune mosse furbe possiamo comunque farle. Tutto il materiale che veniva mandato sulla Luna veniva collaudato a fondo e venivano redatti i protocolli di test.
Ci sono i test della Hasselblad sotto vuoto ? Dove sono gli stress test di macchina e pellicola per le sollecitazioni termiche ? E la batteria è stata collaudata in quelle condizioni ? Come potevano essere certi che l'obiettivo non si appannasse dall'interno ?
Se dicono che "gli scienziati avevano calcolato, con un grafico simile a quelli di Kamiokande e Franzeta, che la temperatura sarebbe rimasta in un certo range, allora dove sono le indicazioni agli astronauti di non tenere la fotocamera troppo al sole o all'ombra , dove sono i loro calcoli? Oppure i debunkers stanno dicendo che hanno preso sta benedetta Hasselblad e l'hanno sparata così com'era sulla Luna, semplicemente con una vernice speciale e bottoni più grandi ?

Ciao a tutti, leggo praticamente ogni giorno il forum e oggi inserisco il mio primo commento.

Leggendo questo topic, in effetti i dubbi sorgono su tanti fattori.
Dal punto di vista professionale, le simulazioni a elementi finiti possono anche dare una risposta molto blanda, tant`e` che spesso, anche in abito scientifico, si tende a considerarle uno strumento ausiliario, non certo primario. E` vero che problemi ben posti e con una precisa conoscenza di materiali e geometrie, possono dare risultati davvero accurati. Tuttavia, la realta` e` ben differente dalla simulazione, e spessissimo, almeno in ambito microelettronico a me familiare, si preferisce anche prendere un rischio e realizzare fattivamente un dispositivo, piuttosto che procedere con mesi di simulazioni. A onor del vero, in ambito spaziale, di solito, si preferisce mitigare molto i rischi, perche` tanto gia si sa che altri imprevisti potranno palesarsi.

Mandare una fotocamera alla spera in dio, francamente mi sembra davvero non realistico. Qualora l`allunaggio fosse davvero avvenuto, ci dovrebbero essere tanti, ma davvero tanti, risk assessment su una questione simile.

Una cosa che chiedevo a Redazione (Massimo, sempre gentilissimo e che ringrazio per il lavoro enorme) riguardava l`esposizione delle pellicole fotografiche al vuoto. In microelettronica, dove polimeri fotosensibili sono continuamente usati, l`esposizione al vuoto comporta molto spesso il rilascio di bolle e gas (degassing). A volte si vuole che questo avvenga, altre no.

Come si sarebbe comportata una pellicola quando esposta al vuoto ? La Hasselblad era protetta dal vuoto con un contenitore a presisone controllata ?

Grazie per le eventuali risposte.

kamiokande ha scritto: 1) L'equazione da te postata non tiene conto di diversi fattori e quindi non è risolutiva di nulla. Esempio: se tu hai due corpi di pari massa, pari superficie, pari calore specifico, pari finitura superficiale esterna (epsilon), pari temperatura iniziale, ma diverse densità e diverse conducibilità termiche, l'equazione darà la stessa risposta ad una medesima sollecitazione termica, cosa che è ovviamente falsa poiché i due corpi avranno una distribuzione di massa differente, ed una differente capacità di condurre calore al loro interno. Se non comprendi questa semplice evidenza la cosa non gioca a tuo favore.

Ne deduco che secondo te questa ulteriore complicazione che vuoi aggiungere dovrebbe ridurre i tempi della caduta di temperatura, se no è solo un pour parler. Facciamo così: hai motivi fisici per contestare che la caduta di temperatura del secondo grafico rappresenta una caso limite (sempre presi per buoni i parametri che tu stesso mi hai dato)? Se non ci sono, il grafico è conclusivo.

2) Il fatto che tu non sia in grado di verificare la mia analisi non significa che non sia verificabile, visto che ho specificato il tipo di modellazione le condizioni al contorno. Esempio: se tu postassi sul forum la dimostrazione del teorema X (diciamo mezza paginata di passaggi) molto probabilmente io non sarei in grado di verificarlo perché esula dal mio ambito di competenza, ma questo non significa che la dimostrazione non sia verificabile in assoluto.

Mi pare di capire che, probabilmente a causa dell'impegno profuso e della soddisfazione per il risultato raggiunto, tu non sia in grado di valutare oggettivamente il modello che hai elaborato, nè di metterti nell'ottica di un estraneo che se lo trova davanti. Quindi è inutile insistere sull'argomento, che tra l'altro per me non è rilevante. Faccio solo notare che stai confermando tuo malgrado quello che dicevo sopra: bisogna fidarsi perchè è il modello di kamiokande. Però, visto che hai tirato in ballo il discorso delle competenze, mi costringi a ricordarti che tempo fa, nel momento in cui mi sono accorto che non stavo discutendo con un fisico, ti ho chiesto quali fossero le tue competenze, senza ricevere nessuna risposta.

3) Non penso che ne io ne te dobbiamo convincere Mazzucco di qualche cosa. Lui ha chiesto un parere, noi come altri lo abbiamo dato e starà a lui valutare le risposte e decidere se inserirlo o meno nel suo documentario. Quindi io mi limiterei a dare consigli.

Va bene discutere di concetti fisici, ma la paternale su come mi debba esprimere in un forum mi fa girare un po' le palle, non sono mica uno scolaretto, forse è il caso che scendi un attimo dal piedistallo e tratti gli altri utenti come tuoi pari e non come poveri coglioni bisognosi dei tuoi discettamenti. La mia opinione personale sul capitolo l'ho già esposta nel primo commento postato su questo thread, e in quanto opinione personale vale quanto ogni altra qui espressa. In questa parte della discussione ho spostato l'attenzione su una questione che appartiene al campo della fisica matematica, e la fisica matematica non è opinabile, se mai è confutabile. Ci sono due livelli possibili di confutazione: il primo formale, cioè la formulazione prettamente matematica, il secondo sul campo di applicazione, cioè l'aspetto fisico del problema. Per quanto riguarda il primo aspetto mi pare che ne abbiamo già discusso e abbiamo a disposizione una formulazione formalmente corretta, resta una possibile confutazione nell'applicabilità della formula alla realtà che stiamo esaminando. Ma a questo riguardo una confutazione consisterebbe nel mostrare che esistono parametri non considerati che potrebbero accelerare il raffreddamento della macchina fotografica, in modo che il modello semplificato non costituirebbe più un caso limite. E qui si torna alla risposta al punto 1).

@ FranZeta

[offtopic]
Ti rispondo molto brevemente e fuor di polemica, mi pare di aver semplicemente espresso un'opinione, ovvero che non penso che noi (tu, io e gli altri) si debba convincere Massimo. Sono libero di pensare questa cosa, o sono io a dover chiedere a te cosa pensare o non pensare? Mi sembra superfluo dire che tu sei libero di fare quel che vuoi a prescindere di quel che penso io. Mi fossi permesso di dire qualcosa tipo "tu non puoi permetterti di convincere nessuno" capirei l'incazzatura, ma che ti girino i coglioni per "non penso che noi si debba convincere Massimo", perdonami ma non lo capisco.
[/offtopic]

In merito alla formula analitica in questione, ti ho già fatto un esempio per cui il risultato del bilancio termico di un elemento concentrato, in termini di risposta alla sollecitazione termica, è errato. Infatti, benché nei due casi da me esposti la temperatura di equilibrio è la stessa (-270°C), il tempo nel quale viene raggiunta non può essere lo stesso per entrambi come suggerito dal modello da te proposto, quindi parlare di caso limite è fuorviante. La distribuzione di massa e la conducibilità termica hanno un'influenza che non è considerata usando un singolo elemento concentrato.

Ultima precisazione, il mio modello non ha nulla a che vedere con questo discorso, tant'è che non ho mai citato apertamente il mio modello fin tanto che tu non hai simpaticamente detto che io volessi nascondere qualcosa. I miei commenti sono basati su opinioni personali e sul video di Audi, per quel che mi riguarda il modello potrebbe anche essere completamente sbagliato ma non cambierebbe di una virgola i miei commenti.

***

Quel che avevo da dire l'ho detto, la mia opinione l'ho espressa, il mio contributo si esaurisce qui. Ribadisco che se si volesse eseguire l'esperimento con la camera a vuoto sono disponibile a condividerne le spese per l'acquisto.

Buon proseguimento.

[EDIT]
La formula corretta è comunque:



Il calore specifico va a denominatore altrimenti non tornano le unità di misura. Quindi con i dati della Hasselblad a mia conoscenza il grafico corretto è



Che mi pare abbastanza in linea con la mia simulazione nonché con l'affermazione nel video di Audi.

KAMIOKANDE, FRANZETA: Scusate, ma come si calcola esattamente il "dimezzamento della temperatura"? Questa cosa non mi è chiara.

Se in un tempo X la temperatura passa da 20° a 10°, vuol dire che nel prossimo ciclo X scende da 10° a 5°? E poi da 5° a 2.5°?

Se così fosse non scenderebbe mai sotto zero, come Achille con la tartaruga.

Quindi, cosa si intende esattamente per "dimezzamento" della temperatura?

Grazie.

@ Redazione

La curva indica l'andamento della temperatura nel tempo. Il tempo di dimezzamento è il tempo per cui la temperatura del corpo è la metà di quella iniziale (nell'ultimo grafico la temperatura è 10°C raggiunta a circa 23 minuti). Nel filmato non è chiaro di che temperature parli, anche se quelle indicate nel video per il suolo lunare sono in Celsius. Il paradosso lo elimini se misuri le temperature in Kelvin, per cui le temperature sono solo positive e lo zero è assoluto, ma dubito che si parli di dimezzamento di temperature in Kelvin altrimenti il rover morirebbe a causa di batterie e pannelli solari che smettono di funzionare (20°C sono 293K, quindi la metà sarebbe 146.5K ovvero -126.5°C).

kamiokande ha scritto: La formula corretta è comunque:

Il calore specifico va a denominatore altrimenti non tornano le unità di misura. Quindi con i dati della Hasselblad a mia conoscenza il grafico corretto è

Bene, mi fa piacere che finalmente si entri nel merito del discorso, prettamente fisico matematico. Grazie per aver rilevato l'errore, che discende dalla formula 2) di partenza (in riferimento al mio commento #17733, non per niente avevo messo il collegamento a come avevo ricavato la formula, proprio per avere un riscontro che non ci fossero errori nel procedimento). Ora il grafico corretto a cui possiamo fare riferimento è quello che hai postato, ne metto un altro con la scala temporale più estesa (espressa in ore):



Non abbiamo più i tempi fuori scala del grafico precedente, ma siamo comunque ben oltre le tempistiche che potrebbero dare una qualche conferma oggettiva al problema delle basse temperature di cui parla il capitolo che ha proposto Massimo. Preciso una volta di più che non sto dicendo che con ciò abbiamo dimostrato che la Hasselblad sulla luna funziona per alcune ore, tutto il discorso dei gradienti termici e delle deformazioni relative fra le varie componenti meccaniche e ottiche non è preso in considerazione. Quello che segue da questi grafici è che non si può sostenere che la macchina fotografica, nel suo complesso, abbia raggiunto temperature anche solo vicine a quelle che in condizioni ambientali terrestri ne comprometterebbero il funzionamento.

In merito alla formula analitica in questione, ti ho già fatto un esempio per cui il risultato del bilancio termico di un elemento concentrato, in termini di risposta alla sollecitazione termica, è errato. Infatti, benché nei due casi da me esposti la temperatura di equilibrio è la stessa (-270°C), il tempo nel quale viene raggiunta non può essere lo stesso per entrambi come suggerito dal modello da te proposto, quindi parlare di caso limite è fuorviante. La distribuzione di massa e la conducibilità termica hanno un'influenza che non è considerata usando un singolo elemento concentrato.

Questa formula non si riferisce a un singolo elemento concentrato, ma a una scatola di spessore trascurabile, o equivalentemente tale che abbia istante per istante la medesima temperatura in ogni sua parte. Per questo dico che si tratta di un caso limite, perchè ogni altra distribuzione comporta tempi di caduta della temperatura maggiori. A meno che non mi stia sfuggendo un particolare che però non mi hai ancora segnalato. E qui si torna al discorso di "convincere" Mazzucco: non si parla di convincerlo che io ho ragione e Tizio e Caio hanno torto, ma che l'argomento appartiene al campo della fisica, quindi c'è poco da essere d'accordo o meno, lo si passa al setaccio (cosa che stiamo facendo), ma una volta verificato quello è, se uno non lo accetta non accetta la fisica tout court.

@Redazione

In aggiunta alla risposta di kamiokande segnalo che il "tempo di dimezzamento" normalmente si riferisce a una legge esponenziale , che non sarebbe il nostro caso. Però può darsi che sia da mettere in relazione al fatto che la caduta di temperatura, nel primo tratto, cioè indicativamente quello con temperature superiori allo zero (gradi Celsius), è pressochè lineare, come puoi verificare dal primo grafico in questo commento.

Buonasera a tutti. Trovo molto interessante questo forum. Facendo una breve ricerca ho trovato un grafico che mostrerò qui sotto. Siccome sono arrivato adesso su questo forum e le pagine di discussione sono tante non ho avuto il tempo per leggerle tutte, anche se qualcosa ho cercato di capire. Massimo, quelli dell'Audi ti hanno fatto sapere qualcosa? In ogni caso, anche se quello della temperatura non fosse un problema, ci sarebbe comunque da spiegare il problema delle radiazioni, le quali non lasciano alcun segno visibile sulle pellicole fotografiche. Sommando il tutto, ossia radiazioni e sbalzi di temperatura il tutto diventa sempre più inspiegabile. In ogni caso, ecco il grafico che ho trovato (mi scuso se qualcuno lo avesse già postato).

@Pirola
Grafico interessante. Mi sa che ha ragione Mattarella.

Schnibble ha scritto: @Pirola
Grafico interessante. Mi sa che ha ragione Mattarella.

Ciao Schnibble, grazie mille :wave: .
Comunque no, Mattarella è stato pessimo! Ha fatto una scelta contro la Costituzione! (Anche se secondo me chiamarlo golpe è molto esagerato)

@Pirola
Appunto.

Facendo una breve ricerca ho trovato un grafico che mostrerò qui sotto

E che centra con il topic ?

In ogni caso, anche se quello della temperatura non fosse un problema, ci sarebbe comunque da spiegare il problema delle radiazioni, le quali non lasciano alcun segno visibile sulle pellicole fotografiche.

E che centra con il topic ? (cit.) :hammer:

E che centra con il topic ?

Ciao Fabrizio. C'entra secondo me poiché il grafico riporta le temperature sulla superficie della Luna che sarebbe l'argomento del quale si sta parlando

Michele Pirola ha scritto:

E che centra con il topic ?

Ciao Fabrizio. C'entra secondo me poiché il grafico riporta le temperature sulla superficie della Luna che sarebbe l'argomento del quale si sta parlando

si, di una luna, quella di Saturno, MIMAS.

Appunto.

@stesala
Ciao, grazie mille per avermelo fatto notare. Chiedo scusa per la mia ignoranza. Non sapevo che il grafico si riferisse ad una delle Lune di Saturno

Massimo, alla fine i tecnici dell'Audi ti hanno fatto sapere qualcosa?