FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Ghilgamesh ha scritto: @ Supergulp
,
Dato che non risponde alle domande, ma va via come un treno per conto suo ... direi che c'hai preso ^__^

.... chissà, forse.... :0)

@Supergulp
Gli impatti da radiazione cosmica non so calcolano come tu hai fatto
La faccenda è un po più complessa.
Se perdi qualche ora dietro le fonti che ho pubblicato ( in particolare lo studio NASA del 1998 e l'altro del febbraio 1972) , troverai gli elementi per fare questo calcolo . Che tra l'altro già è fatto è dimostra chiaramente quanto riportato . Puoi addirittura arrivare a comprendere come ogni tipologia di particella che compone i raggi cosmici influisce sulla pellicola è in che modo lo fa ... Non basta una moltiplicazione.

Se pellicole provate per radiaziazioni molto superiori a quelle lunari( 4 rad) ( skylab) dimostrano con la sensibilità 250 Asa che i risultati sono soddisfacenti e le tracce di radiazione cosmica bassa , una pellicola da addirittura 68 Asa che effetti avrà? ...
Beh soprattutto se poi ne guardi i risultati su una stampa che ha subito un minimo di post produzione .... direi nulla .

@SERGIO:

"The radiation environment encountered during Earth-orbital missions was studied extensively; the results indicated that the radiation environment could severely damage unprotected film. The energy level of the intergalactic cosmic rays is so high that no practical method exists for eliminating cosmic radiation damage. This degrading factor must be accepted and, though significant, it should not be unacceptable for short-term exposure or with relatively insensitive some types." (Documento NASA citato nel film).

Dice "significativo ma non inaccettabile", riferito alle pellicole di bassa sensibilità. Vuol dire che i danni si vedono, ma che la foto è ancora guardabile.

Se i danni non si dovessero nemmeno vedere, perchè mai dire "significativo?"

(E ricorda che in orbita bassa - Earth orbital mission - i raggi cosmici sono solo una frazione di quelli che si trovano sulla luna).

@redazione
Lo studio approfondito al quale fa riferimento la NASA è quello del 1998 che ho pubblicato nel mio post . ( l'unico studio tra l'altro effettuato in orbita bassa su pellicole dalle missioni STS ) . E infatti è giustissimo quanto riportato. Il problema è che quell'estratto che tu citi fa riferimento alle pellicole prese in esame, che sono le seguenti :

7296 Motion Picture High Speed Color Negative
5030 Ektapress Gold 1600 Professional
6028 Vericolor 400 Professional
5020 Ektachrome P800/1600 Professional 5454 T-Max P3200 Professional
5453 T-Max 400 Professional

Non c'è bisogno che ti dica la differenza che c'è tra una tmax 3200 ipersensibilizzata nelle righe dell'idrogeno ( la pellicola più in uso per astrofotografia dai professionisti prima dell'avvento del digitale ) e una pellicola con una sensibilità da 64 Asa o da 160!
La dimostrazione, se osservi lo studio a cui fai riferimento , sta nelle tabelle di prova effettuate per le varie pellicole . Se prendi in considerazione anche la meno sensibile ( 400 asa) , noterai che i danni da radiazione sono bassi e accettabili dopo esposizioni ripetute fino a 99 ore ( tabella VI è tabella IX) . Sottolineo , come ho fatto nel mio post , che le radiazioni in orbita bassa sono Nell'ordine degli 0.3 rad che non è molto meno di quella misurata sulla luna nelle varie missioni ( non solo apollo ) . Infatti nelle conclusioni viene indicato chiaramente che la pellicola consigliata deve andare da 400 asa in giù per limitare il danno da radiazione . Ma 68 e 160 asa è molto molto in giù ecco perché è improbabile osservare un danno da radiazione a maggior ragione che l'analisi non la stai facendo sul negativo e neanche su una scannerizzazione originale , magari sul formato tiff originale da 3gb ma su una stampa con i livelli aggiustati , quindi anche le tracce minime che ci si potrebbe aspettare in alcuni casi certo non sono facili da trovare ( l'affermazione della kodak che sottolinea che una volta esposto il negativo ai raggi X non potremo più eliminarle il difetto in post produzione è corretta ma fuorviante, perché 1 i raggi X sono il 10% dei raggi cosmici 2 la stessa kodak sottolinea che sotto i 400 asa il problema è irrilevante ) .
Quindi in definitiva la fonte che citi nel film non è congrua rispetto agli effetti sulle pellicole utilizzate e questi effetti non devono essere visibili sulle pellicole Apollo , tranne che forse in qualche caso che però potresti trovare guardando i file originali ( i tiff per intenderci) e non certo in stampe con risoluzione ridotta e livelli aggiustati .

@Sergio.
Domanda.
Se le pellicole sotto i 400 ASA subiscono danni irrilevanti anche dopo ore di esposizione, perché i fotografi si premurano di non fare passare i rullini per pochi secondi negli scanner degli aeroporti?
Eccesso di prudenza?

CHARLIEMIKE:

Se le pellicole sotto i 400 ASA subiscono danni irrilevanti anche dopo ore di esposizione, perché i fotografi si premurano di non fare passare i rullini per pochi secondi negli scanner degli aeroporti?

Bella domanda, Charliemike.

Quando io fui licenziato, fu per aver fatto passare sotto lo scanner una valigetta con rulli Ektachrome 64 (era quello lo standard professionale dell'epoca). Eppure, nonostante la "bassa sensibilità", le pellicole furono tutte rovinate.

@charliemike
1) come detto i raggi x sono in una percentuale sotto il 10% dei raggi cosmici , il danno da valutare in ambito spaziale è quello da protoni ad alta energia , credo che massimo abbia sottolineato anche questo. quindi la prova delle macchine radiogene aeroportuali ha un valore relativo .
2) non lo dico io ma la stessa kodak che :
""Travelers probably shouldn't worry about possible X-ray damage when hand-carrying their film onto the airplane unless they are carrying:
Film with an ISO speed or Exposure Index (EI) of 400 or higher"
3) ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)
quindi senz'altro i fotografi facevano bene ad avere l'accortezza di non far passare le pellicole attraverso le macchine radiogene , ma i raggi cosmici sono un'altra cosa e le pellicole utilizzate hanno sensibilità che sono altamente al di sotto del piu' basso dei rischi evidenziato ( studio nasa su pellicole da 400 asa e studio nasa su una delle pellicole utilizzate per l'apollo ). quindi come gia dissi tempo fa il fatto che talune pellicole( con sensibilità da 400 asa in su') si alterano al passaggio alle macchine radiogene ( e dipende da quli macchine radiogene come dice la stessa kodak ), poco o nulla attiene con le pellicole apollo , e per tipologia e per esposizione e per tipologia di radiazione.
Come ripeto la fonte citata nel film è reale ma la si associa in modo errato alle pellicole apollo che nulla c'entrano con quelle prese in esame e la fonte kodak presa in esame nel film allo stesso modo rileva danni in ambito raggi x e non cosmici e su pellicole molto piu' sensibili di quelle delle apollo .
quindi entrambi le fonti sono viziate a mio modesto parere .
concludo , con un inciso su un commento che leggevo su Attivissimo e sul fatto che lui non ne ha mai parlato...
io non so perche' non ne ha mai parlato , ma il fatto che difficilmente si possano osservare danni da radiazioni sulle foto apollo, è assolutamente ovvia. magari leggendo questa discussione , la fara' sua .....

@redazione
la tua storia senz'altro è vera ma non c'entra nulla con quanto preso in esame.
si dovrebbe sapere in che anno siamo
che apparecchiatura radiogena veniva utilizzata , quelle di oggi sono tutte "film safe" ( certificato 3M) , è un ambito che conosco perfettamente . ( parliamo delle major mondiali e italiane , - RAPISCAN, GILARDONI ) e parliamo di quelle NON da stiva .
oggi la kodak nel documento che citi nel film afferma chiaramente che non c'è da preoccuparsi se la sensibilità è sotto i 400 iso
e tii ripeto non attiene perche parliamo di danni di natura di versa perche i raggi x sono il 10% dei raggi cosmici... quinidi....
tutto giusto ma il problema che non è corretta come fonte

Sergio, ci sarebbe da chidersi in questo caso il perchè pellicole diapositive
kodachrome 50 asa che un solerte gendarme inglese mi ha costretto a far passare
nello scanner, abbiano poi restituito foto "sgranate"

Sergioruoccoo ha scritto: @charliemike

3) ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)

Essendo irrilevante, il sospettuccio che la gente non l'abbia dimenticato, ma semplicemente ignorato, ti ha sfiorato?

tutto giusto ma il problema che non è corretta come fonte

E come da buon Nostradamus avevo previsto, TU non ci hai dato un tua definizione di prova... e ORA ogni cosa che smentisce le tue fesserie, diventa una "fonte non corretta" ... se fossi stato intellettualmente onesto e ci avessi dato la tua definizione (generale) di PROVA, sta discussione sarebbe finita da giorni!

Però sei una brutta persona in malafede ... e quindi non ce la scrivi!
^__^

@Supergulp
non lo so ....
come sopra.... bisogna vede in che macchina è passata quanto tempo fa e onestamente ( credo massimo possa confermare) una DIA sgranata???? verifica forse la colpa non è del solerte gendarme.... una dia sgranata per un effetto da radiazioni ? io non credo!
e comunque ripeto che non attiene.

SR: "come detto i raggi x sono in una percentuale sotto il 10% dei raggi cosmici"

Quindi ci sono. Se ci sono, come mai una lunga esposizione ad essi non ha generato danni alle pellicole?

SR: "ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)"

Se è irrilevante perché lo citi?

Continui a girare intorno al problema con citazioni su citazioni, ma sta di fatto che le pellicole avrebbero dovuto essere danneggiate.

@Sergio
Ok, prendo atto delle tue affermazioni.
Scusa se però introduco un argomento OT, ma in un puzzle tutte le tessere si devono incastrare.
Le pellicole, senza alcun tipo di protezione, non subiscono danni da radiazioni, ma l'elettronica di bordo invece deve essere testata proprio per verificare se ha problemi con le stesse radiazioni?
E l'elettronica di bordo è racchiusa, in contenitori metallici come in una matrioska.

Non voglio contestare le tue fonti, ma è perlomeno strano che ciò che non produce danni da una parte ne può fare dall'altra.

@charliemike

Complimenti. Appoggio il ragionamento

Charliemike...mi associo ad AIGOR.....complimenti per l'intuizione che hai avuto....considerando il fatto che,addirittura,nella ORION,dalle parole dello stesso Kelly Smith....è presente uno schermo di piombo!!!Ragion per cui....se fosse come dicono la NASA ed i sostenitori della VU...tutte queste precauzioni non servirebbero affatto per dei circuiti elettrici,visto che le pellicole fotografiche,infinitamente + sensibili...non hanno risentito di alcun danno ''visibile'' :wave: :wave: :wink: :wink:

CHARLIEMIKE: Come direbbe il tuo eroe dell'avatar, "I'm on fire!"

Oggi non ti ferma nessuno, sei in palla al cento per cento!

charliemike non capisci nulla. Si vede.

Le pellicole usate dagli astronauti delle missioni Apollo gliele produsse in segreto Italcementi Spa. Per questo non si sono rovinate.

Studia!

Andrea_1970 Mi ha anticipato sul tempo ma credo sia da considerare quanto ha esposto.
Se pochi secondi sotto uno scanner a raggi X compromettono in maniera evidente le foto, come possono ore di permanenza oltre le fasce di Van Allen non averle danneggiate? Anche se la percentuale scende al 10%, stiamo sempre confrontando qualche secondo al 100% con ore al 10%. E in realtà, considerando che la schermatura non aveva particolari effetti benefici, stiamo parlando di giorni, al 10%, ma GIORNI. Credo che la dose totale di raggi X sia comunque maggiore nel secondo caso, no?

per quanto riguardano i "danni" che possono fare i raggi cosmici ai circuiti elettronici si può avere un'idea leggendo qui:

www.unipd.it/sites/unipd.it/files/20141031b.pdf

vi invito a leggere riguardo i "soft error" e si può comprendere benissimo che tipo di problemi possono nascere se ad esempio ci riferiamo a sistemi "vitali" per gli umani a bordo

alerivoli ha scritto: per quanto riguardano i "danni" che possono fare i raggi cosmici ai circuiti elettronici si può avere un'idea leggendo qui:

www.unipd.it/sites/unipd.it/files/20141031b.pdf

vi invito a leggere riguardo i "soft error" e si può comprendere benissimo che tipo di problemi possono nascere se ad esempio ci riferiamo a sistemi "vitali" per gli umani a bordo

Adesso ho un po' di problemi a visualizzare il PDF, e non sono una cima con l'inglese.

Dal tuo post però, posso fare due ipotesi:

1) dato che hai virgolettato la parola "danni" dedico che non dovrebbero essere significativi al punto da essere pericolosi. Ergo, perché mandare in orbita dei sensori e ristudiare le protezioni?

2) i danni sono palesi e quindi stai confermando quanto ho scritto prima.

alerivoli ha scritto: vi invito a leggere riguardo i "soft error" e si può comprendere benissimo che tipo di problemi possono nascere se ad esempio ci riferiamo a sistemi "vitali" per gli umani a bordo

Che uno potrebbe chiedersi, come mai ADESSO mandano sonde a fare dei test, mentre all'epoca, per passare le FVA, se ne sbatterono allegramente di tutto?

ORA i sistemi vitali sono importanti, PRIMA la vita degli astronauti no!

Sempre due pesi e due misure, il cambiare il concetto di prova a seconda del proprio tornaconto ... ma la coperta è troppo corta ... e si vede!

Confesso di essere un po' frastornato, mi era sembrato, da quanto scritto da Sergio Ruocco, che il topic si sarebbe occupato marginalmente di radiazioni e invece al momento non si parla d'altro. Invito Sergio, e chi fosse interessato, a leggere il mio studio, se infatti Sergio l'avesse letto (forse) avrebbe evitato di scrivere il suo post conclusosi con "radiazioni, un finto problema". Il problema non è banale, e affrontarlo, come ha fatto Sergio, confondendo raggi cosmici, fasce di Van Allen e luce (perdonami Sergio, ma l'ultimo articolo da te citato dimostra che hai capito molto poco della questione eppure, con invidiabile sicumera, pensi di averla chiusa) non è la maniera migliore, per non dire altro.

Sempre più difficile delegittimare i contenuti proposti dagli utenti preparati, proprio perché, come ho detto in precedenza, oltre ad essere preparati HANNO MEMORIA.

Sergio: secondo me sbagli quando dici che i raggi X sono solo il 10% dei raggi cosmici E cerchi di far passare quella quantità relativa come un valore assoluto.

Per esempio: se la temperatura sulla superficie della Terra fosse solo il 10% di quella solare sarebbe di (circa) 550°.
In termini percentuali, relativi, sembrerebbe poco ma in valore assoluto non lo è affatto, per cui ti chiedo: hai trovato i valori assoluti dei raggi X nello spazio e all'interno dello scanner (che è l'altro valore utilizzato per farei confronti) e li hai confrontati o non lo hai fatto?

Se lo hai fatto, dove sono questi valori?
Grazie