FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

Devo ammettere che cercando i danni da radiazione , ho commesso un errore che mi ha portato decisamente fuori strada .
I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni )
vado a spiegare brevemente
I danni da radiazione hanno un effetto più sostanziale sulle pellicole , in particolare a colori , rispetto alle B/W , come noto e come so che redazione concorda . Allo stesso modo gli effetti da radiazione sulle diapositive sono un fenomeno assolutamente raro, come gli stessi documenti Nasa ( che in seguito sono riportati ) confermano.
la questione è la seguente :

I DATI:
le pellicole utilizzate nelle missioni apollo erano le seguenti :
www.hq.nasa.gov/alsj/a12/Apollo12LunPhotogNSSDC70-09.pdf
qui trovbate l'elenco delle pellicole utilizzate ,
Noterete che la SO368 e la SO168 , sono le pellicole di maggior utilizzo , come anche specificato in tutti i file disponibili nei siti ufficiali in rete.le precedenti pellicole hanno una sensibilità rispettivamente di 64 e 160 ASA

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www.kodak.com/global/en/service/tib/tib5201.shtml
Il documento Kodak , utilizzato anche nel film , dove vengono descritti i danni da radiazione (esclusivamente raggi x) , riporta un dato molto interessante, le forme e la dimensione dei difetti da radiazione sono variabili in base alla intensità della sorgente e dalla direzione. Ricordiamo che nei raggi cosmici la percentuale di raggi X è sotto il 10% in considerazione che il 90% delle particelle presenti sono protoni ad alta energia.
Premesso ciò leggiamo cosa viene indicato in questo documento:
Motion Picture, Professional Films and Special Processes

"Travelers probably shouldn't worry about possible X-ray damage when hand-carrying their film onto the airplane unless they are carrying:
Highly sensitive X-ray or scientific films.
Film with an ISO speed or Exposure Index (EI) of 400 or higher.
Any motion picture films.
Film of any speed that is exposed to X-ray surveillance more than 5 times (the effect of X-ray screening is cumulative)."
Questa fonte evidenza chiaramente che i danni da radiazione(x), sono trascurabili per film sotto i 400ASA.
Conclusione: NON POSSIAMO ASPETTARCI DANNI DA RAGGI X SULLE PELLICOLE DELLE MISSIONI APOLLO.
Per correttezza sottolineo che l'impossibilità che le pellicole potessero rimanere impressionate da raggi x , non implica necessariamente che non poterrero subire l'effetto di tutta l'altra gamma
di particelle presenti nei raggi cosmici .

Ma andiamo oltre. ....

Un documento molto completo ,che possiamo trovare in rete, in merito all'esposizione di pellicole ai raggi cosmici è il seguente:
citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?d...93&rep=rep1&type=pdf
Il presente documento del settembre del 1998 , è uno studio completo sull'esposizione ai raggi cosmici di una vasta gamma di pellicole molto molto sensibili .
I risultati e le conclusioni sono tanto chiare quanto evidenti .
Il documento è molto complesso ma si evince che con la pellicola meno sensibile testata( 400 ASA) , i danni da radiazione su esposizione ai raggi cosmici fino a 99 ore consecutive , sono per una ampia gamma dello spettro TRASCURABILI o assenti.
La conclusione infatti è che un utilizzo di pellicole meno sensibili attenua in maniera significativa i danni da radiazioni.
(da sottolineare comunque che il livello di radiazione cosmica è molto più bassa nella regione dello spazio deve operava lo space shuttle)

Ma andiamo oltre......

In conclusione un documento ancora più interessante:
ia600503.us.archive.org/21/items/nasa_te...7870/19750007870.pdf
Il documento del 1972 ,analizza gli effetti da radiazione spaziale sulla pellicola SO168 , utilizzata nella missione Skylab .
Tipi di pellicola a varia sensibilità sono state esposte a radiazioni pari a 4 RAD , una radiazione di tutto rispetto in confronto alla superficie lunare
Il risultato è il medesimo ....
i test osservabili sulla pellicola con le sensibilità di 500 e 250 asa mostrano una riduzione del 50 % del danno da radiazione che diventa trascurabile per sensibilita' inferiori. quindi nelle conclusioni finali, come per tutte le altrefonti citate si raccomanda un uso di sensibilita basse che garantiscono una resa ottimale, nonostante l'ambiente spaziale.

chiudo il post con questo interessante commento nasa ( su sito ufficiale) riguardo la visibilità dei raggi cosmici nelle immagini
helios.gsfc.nasa.gov/qa_cr.html
Al punto 9 alla domanda :
"Light From Cosmic Rays?"
Si risponde:

Several frames from different space-based cameras have shown thin, colored streaks of light. Was this due to cosmic rays?
You cannot see cosmic rays this way. A cosmic ray particle - most of which are protons - can only produce light by colliding with molecules in the atmosphere and exciting them. Such a collision would produce much too weak a signal to be seen like this. Very sensitive photodetectors (called photomultipliers) are used to measure these type of light levels from cosmic rays, and they need large area mirrors to focus the light onto them.
You can see cosmic ray particles if you use a very thick, sensitive type of film (which we call an emulsion). However, in this case, you do not record a streak of light. The particles you detect are the ones that penetrate through the emulsion causing chemical reactions. These are seen as dark tracks when the emulsions are developed.

Penso che tutti potete tradurlo da soli.

In conclusione: I danni da radiazione non sono visibili sulle foto Apollo semplicemente perche non si dovevano vedere!( tranne che in particolari e rari condizioni ). un finto problema quindi ...

Buonasera Sergio, stavo leggendo solo per curiosità, non pensavo sarei intervenuto,
ma questo tuo ultimo msg mi ha colto un po' di sorpresa ed ho avuto un flash "istintivo",
nessuno ragionamento preconcetto, ma genuino ed immediato.... la discussione m'è
parsa in un nanosecondo come avviata con lo scopo preciso di arrivare al tuo ultimo
msg!!! Sicuramente sto dicendo una fesseria... vero?

@ Supergulp
,
Dato che non risponde alle domande, ma va via come un treno per conto suo ... direi che c'hai preso ^__^

@Supergulp
Non è una fesseria ma non è corretto.
La questione radiazioni è di secondo piano nella discussione che ho aperto e come puoi leggere nell'altra discussione già avevo espresso la mia opinione in merito alle radiazioni ( che era simile ) . Nel post precedente ho solo voluto approfondire e darvi ulteriori strumenti ,oltre a quelli che sicuramente potete trovare da soli, per valutare meglio questa sezione
Nessun trucco Supergulp. Il primo a conoscere i miei dubbi sulle foto è stato Mazzucco. Io gioco allo scoperto non ho nulla da nascondere e non faccio giochi strategici

@supergulp
Ti invito a leggere quanto ho pubblicato e fare i tuoi commenti se ti fa piacere
Come ho scritto all'inizio della discussione, le opinioni personali sono gradite , anche se non suffragatè da fonti ( basta dirlo chiaramente ) , diversamente le fonti sono importanti.
Quindi massima libertà, in linea con quanto questo forum consente .

Non ho letto l'altra discussione, l'unico commento inerente pellicole e radiazioni l'ho
pubblicato nel tread sulla disamina del film American Moon, mi ero limitato a calcolare
quanti impatti ha subito la pellicola in 8 ore di esposizione alle radiazioni.... che tra l'altro
erano diverse migliaia ogni cm2...

ho recuperato il risultato finale del calcolo, sicuramente non importante, ma lo trovo interessante:

oltre 4 milioni di impatti
oltre 1 milione in caso di irradiazione minima

115.000 impatti per ogni cm quadro,

il calcolo è stato effettuato ipotizzando TUTTI IMPATTI perpendicolari
alla superficie della pellicola , sapendo però che la maggior parte degli
impatti avviene con altre angolazioni, se ne deduce che il danno è
paragonabile ad una irradiazione enormemente maggiore.

Comunque Ok, no piu' radiazioni... anche se il titolo....

Ghilgamesh ha scritto: @ Supergulp
,
Dato che non risponde alle domande, ma va via come un treno per conto suo ... direi che c'hai preso ^__^

.... chissà, forse.... :0)

@Supergulp
Gli impatti da radiazione cosmica non so calcolano come tu hai fatto
La faccenda è un po più complessa.
Se perdi qualche ora dietro le fonti che ho pubblicato ( in particolare lo studio NASA del 1998 e l'altro del febbraio 1972) , troverai gli elementi per fare questo calcolo . Che tra l'altro già è fatto è dimostra chiaramente quanto riportato . Puoi addirittura arrivare a comprendere come ogni tipologia di particella che compone i raggi cosmici influisce sulla pellicola è in che modo lo fa ... Non basta una moltiplicazione.

Se pellicole provate per radiaziazioni molto superiori a quelle lunari( 4 rad) ( skylab) dimostrano con la sensibilità 250 Asa che i risultati sono soddisfacenti e le tracce di radiazione cosmica bassa , una pellicola da addirittura 68 Asa che effetti avrà? ...
Beh soprattutto se poi ne guardi i risultati su una stampa che ha subito un minimo di post produzione .... direi nulla .

@SERGIO:

"The radiation environment encountered during Earth-orbital missions was studied extensively; the results indicated that the radiation environment could severely damage unprotected film. The energy level of the intergalactic cosmic rays is so high that no practical method exists for eliminating cosmic radiation damage. This degrading factor must be accepted and, though significant, it should not be unacceptable for short-term exposure or with relatively insensitive some types." (Documento NASA citato nel film).

Dice "significativo ma non inaccettabile", riferito alle pellicole di bassa sensibilità. Vuol dire che i danni si vedono, ma che la foto è ancora guardabile.

Se i danni non si dovessero nemmeno vedere, perchè mai dire "significativo?"

(E ricorda che in orbita bassa - Earth orbital mission - i raggi cosmici sono solo una frazione di quelli che si trovano sulla luna).

@redazione
Lo studio approfondito al quale fa riferimento la NASA è quello del 1998 che ho pubblicato nel mio post . ( l'unico studio tra l'altro effettuato in orbita bassa su pellicole dalle missioni STS ) . E infatti è giustissimo quanto riportato. Il problema è che quell'estratto che tu citi fa riferimento alle pellicole prese in esame, che sono le seguenti :

7296 Motion Picture High Speed Color Negative
5030 Ektapress Gold 1600 Professional
6028 Vericolor 400 Professional
5020 Ektachrome P800/1600 Professional 5454 T-Max P3200 Professional
5453 T-Max 400 Professional

Non c'è bisogno che ti dica la differenza che c'è tra una tmax 3200 ipersensibilizzata nelle righe dell'idrogeno ( la pellicola più in uso per astrofotografia dai professionisti prima dell'avvento del digitale ) e una pellicola con una sensibilità da 64 Asa o da 160!
La dimostrazione, se osservi lo studio a cui fai riferimento , sta nelle tabelle di prova effettuate per le varie pellicole . Se prendi in considerazione anche la meno sensibile ( 400 asa) , noterai che i danni da radiazione sono bassi e accettabili dopo esposizioni ripetute fino a 99 ore ( tabella VI è tabella IX) . Sottolineo , come ho fatto nel mio post , che le radiazioni in orbita bassa sono Nell'ordine degli 0.3 rad che non è molto meno di quella misurata sulla luna nelle varie missioni ( non solo apollo ) . Infatti nelle conclusioni viene indicato chiaramente che la pellicola consigliata deve andare da 400 asa in giù per limitare il danno da radiazione . Ma 68 e 160 asa è molto molto in giù ecco perché è improbabile osservare un danno da radiazione a maggior ragione che l'analisi non la stai facendo sul negativo e neanche su una scannerizzazione originale , magari sul formato tiff originale da 3gb ma su una stampa con i livelli aggiustati , quindi anche le tracce minime che ci si potrebbe aspettare in alcuni casi certo non sono facili da trovare ( l'affermazione della kodak che sottolinea che una volta esposto il negativo ai raggi X non potremo più eliminarle il difetto in post produzione è corretta ma fuorviante, perché 1 i raggi X sono il 10% dei raggi cosmici 2 la stessa kodak sottolinea che sotto i 400 asa il problema è irrilevante ) .
Quindi in definitiva la fonte che citi nel film non è congrua rispetto agli effetti sulle pellicole utilizzate e questi effetti non devono essere visibili sulle pellicole Apollo , tranne che forse in qualche caso che però potresti trovare guardando i file originali ( i tiff per intenderci) e non certo in stampe con risoluzione ridotta e livelli aggiustati .

@Sergio.
Domanda.
Se le pellicole sotto i 400 ASA subiscono danni irrilevanti anche dopo ore di esposizione, perché i fotografi si premurano di non fare passare i rullini per pochi secondi negli scanner degli aeroporti?
Eccesso di prudenza?

CHARLIEMIKE:

Se le pellicole sotto i 400 ASA subiscono danni irrilevanti anche dopo ore di esposizione, perché i fotografi si premurano di non fare passare i rullini per pochi secondi negli scanner degli aeroporti?

Bella domanda, Charliemike.

Quando io fui licenziato, fu per aver fatto passare sotto lo scanner una valigetta con rulli Ektachrome 64 (era quello lo standard professionale dell'epoca). Eppure, nonostante la "bassa sensibilità", le pellicole furono tutte rovinate.

@charliemike
1) come detto i raggi x sono in una percentuale sotto il 10% dei raggi cosmici , il danno da valutare in ambito spaziale è quello da protoni ad alta energia , credo che massimo abbia sottolineato anche questo. quindi la prova delle macchine radiogene aeroportuali ha un valore relativo .
2) non lo dico io ma la stessa kodak che :
""Travelers probably shouldn't worry about possible X-ray damage when hand-carrying their film onto the airplane unless they are carrying:
Film with an ISO speed or Exposure Index (EI) of 400 or higher"
3) ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)
quindi senz'altro i fotografi facevano bene ad avere l'accortezza di non far passare le pellicole attraverso le macchine radiogene , ma i raggi cosmici sono un'altra cosa e le pellicole utilizzate hanno sensibilità che sono altamente al di sotto del piu' basso dei rischi evidenziato ( studio nasa su pellicole da 400 asa e studio nasa su una delle pellicole utilizzate per l'apollo ). quindi come gia dissi tempo fa il fatto che talune pellicole( con sensibilità da 400 asa in su') si alterano al passaggio alle macchine radiogene ( e dipende da quli macchine radiogene come dice la stessa kodak ), poco o nulla attiene con le pellicole apollo , e per tipologia e per esposizione e per tipologia di radiazione.
Come ripeto la fonte citata nel film è reale ma la si associa in modo errato alle pellicole apollo che nulla c'entrano con quelle prese in esame e la fonte kodak presa in esame nel film allo stesso modo rileva danni in ambito raggi x e non cosmici e su pellicole molto piu' sensibili di quelle delle apollo .
quindi entrambi le fonti sono viziate a mio modesto parere .
concludo , con un inciso su un commento che leggevo su Attivissimo e sul fatto che lui non ne ha mai parlato...
io non so perche' non ne ha mai parlato , ma il fatto che difficilmente si possano osservare danni da radiazioni sulle foto apollo, è assolutamente ovvia. magari leggendo questa discussione , la fara' sua .....

@redazione
la tua storia senz'altro è vera ma non c'entra nulla con quanto preso in esame.
si dovrebbe sapere in che anno siamo
che apparecchiatura radiogena veniva utilizzata , quelle di oggi sono tutte "film safe" ( certificato 3M) , è un ambito che conosco perfettamente . ( parliamo delle major mondiali e italiane , - RAPISCAN, GILARDONI ) e parliamo di quelle NON da stiva .
oggi la kodak nel documento che citi nel film afferma chiaramente che non c'è da preoccuparsi se la sensibilità è sotto i 400 iso
e tii ripeto non attiene perche parliamo di danni di natura di versa perche i raggi x sono il 10% dei raggi cosmici... quinidi....
tutto giusto ma il problema che non è corretta come fonte

Sergio, ci sarebbe da chidersi in questo caso il perchè pellicole diapositive
kodachrome 50 asa che un solerte gendarme inglese mi ha costretto a far passare
nello scanner, abbiano poi restituito foto "sgranate"

Sergioruoccoo ha scritto: @charliemike

3) ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)

Essendo irrilevante, il sospettuccio che la gente non l'abbia dimenticato, ma semplicemente ignorato, ti ha sfiorato?

tutto giusto ma il problema che non è corretta come fonte

E come da buon Nostradamus avevo previsto, TU non ci hai dato un tua definizione di prova... e ORA ogni cosa che smentisce le tue fesserie, diventa una "fonte non corretta" ... se fossi stato intellettualmente onesto e ci avessi dato la tua definizione (generale) di PROVA, sta discussione sarebbe finita da giorni!

Però sei una brutta persona in malafede ... e quindi non ce la scrivi!
^__^

@Supergulp
non lo so ....
come sopra.... bisogna vede in che macchina è passata quanto tempo fa e onestamente ( credo massimo possa confermare) una DIA sgranata???? verifica forse la colpa non è del solerte gendarme.... una dia sgranata per un effetto da radiazioni ? io non credo!
e comunque ripeto che non attiene.

SR: "come detto i raggi x sono in una percentuale sotto il 10% dei raggi cosmici"

Quindi ci sono. Se ci sono, come mai una lunga esposizione ad essi non ha generato danni alle pellicole?

SR: "ci dimentichiamo sempre di ricordare che il metallo di protezione dei rullini e le macchine riescono comunque a dare un minimo di schermatura ( ma questo è irrilevante)"

Se è irrilevante perché lo citi?

Continui a girare intorno al problema con citazioni su citazioni, ma sta di fatto che le pellicole avrebbero dovuto essere danneggiate.

@Sergio
Ok, prendo atto delle tue affermazioni.
Scusa se però introduco un argomento OT, ma in un puzzle tutte le tessere si devono incastrare.
Le pellicole, senza alcun tipo di protezione, non subiscono danni da radiazioni, ma l'elettronica di bordo invece deve essere testata proprio per verificare se ha problemi con le stesse radiazioni?
E l'elettronica di bordo è racchiusa, in contenitori metallici come in una matrioska.

Non voglio contestare le tue fonti, ma è perlomeno strano che ciò che non produce danni da una parte ne può fare dall'altra.

@charliemike

Complimenti. Appoggio il ragionamento

Charliemike...mi associo ad AIGOR.....complimenti per l'intuizione che hai avuto....considerando il fatto che,addirittura,nella ORION,dalle parole dello stesso Kelly Smith....è presente uno schermo di piombo!!!Ragion per cui....se fosse come dicono la NASA ed i sostenitori della VU...tutte queste precauzioni non servirebbero affatto per dei circuiti elettrici,visto che le pellicole fotografiche,infinitamente + sensibili...non hanno risentito di alcun danno ''visibile'' :wave: :wave: :wink: :wink:

CHARLIEMIKE: Come direbbe il tuo eroe dell'avatar, "I'm on fire!"

Oggi non ti ferma nessuno, sei in palla al cento per cento!

charliemike non capisci nulla. Si vede.

Le pellicole usate dagli astronauti delle missioni Apollo gliele produsse in segreto Italcementi Spa. Per questo non si sono rovinate.

Studia!

Andrea_1970 Mi ha anticipato sul tempo ma credo sia da considerare quanto ha esposto.
Se pochi secondi sotto uno scanner a raggi X compromettono in maniera evidente le foto, come possono ore di permanenza oltre le fasce di Van Allen non averle danneggiate? Anche se la percentuale scende al 10%, stiamo sempre confrontando qualche secondo al 100% con ore al 10%. E in realtà, considerando che la schermatura non aveva particolari effetti benefici, stiamo parlando di giorni, al 10%, ma GIORNI. Credo che la dose totale di raggi X sia comunque maggiore nel secondo caso, no?