American Moon - discussione sul film

Il vapore acqueo è un gas. Lo specifico perchè sembra che qualcuno più su si sia fermato alla quinta elementare.




@Jprocton
Sminuisci il forum con messaggi tipo l’ultimo, a scapito della sua credibilità.

O.T.
@ tutti i sostenitori dell'allunaggio che si lamentano del trattamento ricevuto su LC, ma che ancora adesso scrivono senza nessuna censura, ecco il trattamento riservato a Michele Pirola dopo solo un commento, e neanche offensivo, sul blog di Patti:

attivissimo.blogspot.it/2018/02/per-tutt...c8016371946872077740

Michele Pirola ha commentato:
Sarebbe molto interessante sapere quali siano le "prove" dello sbarco sulla Luna. Non ve ne è neanche una!!!
Secondo voi Oliviero Toscani and company si fanno prendere per scemi facendosi manipolare l'intervista o facendosela tagliuzzare? La menzogna di Mazzucco che taglia filmati va avanti dal 2007 purtroppo e, nonostante nessuno l'abbia mai dimostrato, tutti vanno avanti a ripeterla perché non sanno rispondere alle sue domande sull'11/9 o sulle missioni Apollo ecc.
Commento #36 • 23/2/18 22:06

attivissimo.blogspot.it/2018/02/per-tutt...c2004654631024989143

Paolo Attivissimo ha commentato:
Michele Pirola,

non intendo ospitare la tua propaganda di idee non solo sbagliate, non solo stupide, ma anche socialmente irresponsabili e pericolose. Hai il diritto di averle: io ho quello di non doverle ospitare.

Quindi prendi le tue idee tossiche e portale da qualche altra parte. Non mandare qui altri commenti. Verranno cestinati. Grazie.
Commento #38 • 1/3/18 00:01

(Il grassetto è mio.)

tra i due post c'è solo il commento di un tal Mammiiiinaaa?! che peraltro tenta di fuorviare il discorso su altri argomenti non inerenti.

fine O.T.

@charliemike
lo avevo accennato nel mio commento.

@Schnibble
Grazie dell'informazione.

Da quello che posso capire del sublimatore (punto che hai evidenziato in rosso), ma un tecnico più informato mi può smentire, mi sembra che non ci sia un getto di gas/vapore o altro verso il vuoto, ma solo un tubo a "contatto" con l'esterno per favorire il raffreddamento.

Tra l'altro sembra che quel tubo ondulato, che suppongo rappresenti una serpentina, sia chiuso in qualcosa.

Sono un profano, lo ammetto, e quindi non riesco a comprendere il funzionamento delle altre due connessioni che si vedono al sublimatore, ne quei due oggetti a forma di elica, che nel vuoto dovrebbero essere del tutto inutili.

Tuttavia è mia opinione che un getto di vapore acqueo nel vuoto alle temperature che conosciamo dovrebbe congelare ed essere ben visibile, specialmente se riesce a muovere una bandiera anche ad un solo metro di distanza.
Ma non ci sono video che mostrano ciò, o almeno io non ne ho visti.

@Redazione

Massimo, ma stai scherzando?
Non puoi mica sapere come le cose avvengono nello spazio, a gravità zero... sulla terra è facile dirlo ma lassù?
Non ci sei stato e quindi non puoi assolutamente affermare che non sia potuta succedere una cosa del genere... ;-)
E poi aspettiamo che sia uno scienziato (meglio due o tre) a studiare e quindi affermare cosa può succedere, insomma...!

Sergioruoccoo ha scritto: @Demo

@ghilgamesh
Forse eri impegnato impegnato altro , ho specificato più volte che non ho idea di cosa diavolo agisca come forza ( non la frase esatta ma ho spiegato che le condizioni sono tali che penso nessuno possa rispondere - specifico sennò arriva il professore e mi bacchetta), indipendente da ciò parto dal presupposto He non esiste una casualità . Nel senso che guarda caso proprio quando si fanno operazioni con quelle valvole la bandiera si muove

In realtà, sembra siano TRE i momenti in cui si muove, MA hai scelto di vederne solo UNO ... problema TUO!

La spacecraft la trovo valida come prova non la sto negando , se intendi prova il fatto che mostra immagini reali lo è se invece da quelle immagini dobbiamo fare ( io non sono capace) speculazioni scientifiche e strane elucubrazioni cercando di evincere risposte scientifiche no !è un filmato assolutamente vero , ma è un filmato non una scatola nera

Non chiedevo cosa intendo come prova io, vorrei sapere cosa intendi come prova TU!
Io so già cosa intendo e te l'ho anche scritto:

E ti ricordo, anche se l'hanno fatto in tanti, che una cosa per essere considerata SCIENZA, DEVE essere ripetibile e verificabile da CHIUNQUE!

Quindi il filmato, NELLA MIA e nella COMUNE accezione di PROVA, NON lo è!

Per questo vorreei capire cosa intendi tu ... a te basta che una persona di cui ti fidi ti dica una cosa e va bene?
Che co sto ragionamento, PER TE, anche Babbo Natale potrebbe essere scienza!


Veniamo a Shnibble, che ha sparato un'altra perla:

Questo gas usciva da una grata dietro il casco dell’astronauta.

Tralasciando il fatto che come ipotesi, sia quantomeno fantasiosa, nonn posso non notare che quando Ruocco si inventò una sua legge fisica, secondo cui il LEM non ha lasciato tracce sul terreno perchè i gas, una volta esposti al vuoto, si disperdono e non proseguono nella direzione del getto ... se ne è stato bello ZITTO!
Quindi prima, SE per sostenere la tesi dell'allunaggio, i gas nel vuoto non spostano sabbia, ECCO, che per smontare la teoria del moon hoax, i gas nel vuoto ricominciano a spostare oggetti ... come la bandiera!

Il doppiopesismo all'opera!

@ Schnibble

Prima di farti la domanda sono andato a leggere, anche se sommariamente, il seguente documento.
Spiega bene la progettazione e l'evoluzione della tuta spaziale.
www.hq.nasa.gov/alsj/ALSJ-FlightPLSS.pdf
Quello di cui parli tu è il "porous plate sublimator", ovvero il "sublimatore a piastra porosa", per la prima volta menzionato a pagina 6.
Come dice il documento, far bollire l'acqua nel vuoto è un ottimo modo per rafreddarla (l'acqua a pressione zero bolle istantaneamente espellendo calore...).
Più avanti si legge " While the plate appeared solid to the naked eye, it really had microscopic pores of a controlled size through which water can flow. When exposed to the vacuum of space, the water in the plate boiled off to the vacuum taking away thermal energy and causing the replacing water that entered the plate to freeze and reseal the plate. "

Quindi il vapore in eccesso veniva scaricato nello spazio, facendolo filtrare attraverso la piastra porosa. Non c'è alcun riferimento a un "getto di vapore" o di gas che abbia una certa forza.
Resta poi da chiarire in quale stato rimanesse l'acqua espulsa.
Ragioniamo un attimo, qualsiasi getto abbastanza forte da muovere la bandiera a un metro di distanza, significherebbe che c'è gas che esce ad alta velocità dalla tuta. Questo vorrebbe dire che i serbatoi di ossigeno o di acqua della tuta si svuoterebbero in poco tempo, minuti forse.

Nel filmato, Attivissimo afferma che "La teoria che circola tra gli addetti ai lavori è che sia un effetto elettrostatico..."
Quindi se vuoi puoi andare sul suo blog a correggere la sua spiegazione.

@Schnibble:

@Jproctor Sminuisci il forum con messaggi tipo l’ultimo, a scapito della sua credibilità.

No... non è il forum che viene sminuito.
E non è il mio commento che fa perdere credibilità al tuo.
.
ps. "Dal punto di vista fisico gas e vapore si distinguono perché il gas non può in alcun modo essere condensato (cioè ridotto allo stato liquido) se non dopo essere stato portato a temperatura inferiore a quella critica."

Schnibble ha scritto: Il vapore acqueo è un gas. Lo specifico perchè sembra che qualcuno più su si sia fermato alla quinta elementare.

Il corvo che dice al merlo: "Come sei nero!".

Vapore acqueo

Vapore acqueo
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Acqua in ebollizione: le bolle sono costituite da vapore acqueo.

Con il termine vapore acqueo si fa riferimento all'acqua nel suo stato di vapore. Il vapore acqueo è uno dei componenti dell'atmosfera terrestre. È invisibile, inodore e incolore. Quando il vapore acqueo si raccoglie in gran quantità e si mescola a polveri, gas vari, pollini, residui della combustione, diventa allora meno trasparente, dando luogo al fenomeno della foschia o della caligine.

Gas

Gas
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Un gas è un aeriforme la cui temperatura è superiore alla temperatura critica; di conseguenza, i gas non possono essere liquefatti senza prima essere raffreddati, al contrario dei vapori.

Nell'uso comune, il termine gas indica spesso lo stato della materia aeriforme.

L'esempio più immediato di gas è costituito dall'atmosfera, nella quale i gas più abbondanti sono l'azoto e l'ossigeno.

Ce l'aveva con me il fenomeno, perchè mi son permesso di dire che con l'evaporazione dovrebbe uscire vapore acqueo...che per lui è un gas. E vabè.

Hai dimenticato un pezzo da Wikipedia:

Il vapore acqueo è il gas serra a più alta concentrazione in atmosfera...

Non ti sarai fermato alla prima pagina anche nel libro di chimica?

@chariemike
L'unica occasione in cui siamo d'accordo!
Comportamenti puerili rimangono tali chiunque li abbia! !!

@ghilgamesh
1.ho sottolineato più volte che i movimenti sono 3... rileggi
2.non ho mai detto che i gas si disperdono all'uscita del l'email ( forse non sono stato chiaro) , ho detto che seguono direzioni che non comprendono solo quella classica in verticale per via dell'atmosfera 0 ... ma questa è un'altra discussione.
3. I filmati della spacecraft li reputo autentici e validi , ma se si utilizzano non meramente a scopo ludico , cercando quindi di basarsi su questi per fare valutazioni scientifiche calcoli ecc...Come qualcuno ha fatto non penso siano utili... Tutto qua
4.il gas non esce da una grata dietro la testa , probabilmente c'è stata confusione con il sistema di sublimazione del lem.
Le tute avevano diverse valvole di rilascio come viene in questi link evidenziato
www.hq.nasa.gov/alsj/plss.html

www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...NpSstAr7RiZtHT9CWNl0
Di cui una sul lato anteriore destro del PLSS ( quella famosa del vapore acqueo ) e un'altra sul braccio sinistro necessaria a compensare la pressione interna della tuta quando superava i 5.5psi che azionata l'astronauta dopo aver verificato l'eccessiva pressione su un manometro sul polso destro.
Inoltre a riguardare i progetti del plss (apollo) e la tuta spaziale potrete notare la presenza di altre valvole di rilascio ( oltre che di carico) . Confermo anche di una valvola di rilascio per i residui organici ma che veniva utilizzata esclusivamente all'interno del lem ( quindi di poco interesse).
Non sono in grado di dire come in uno di quei casi uno di questi rilasci possa aver intercettato la bandiera , credo che si possa cercare se esiste una comunicazione radio in quel momento che magari lo espliciti.

@Redazione:
Altre? A me sembra che il casco-spray sia più che sufficiente...
L'unica cosa da fare ora è aggiornare la versione definitiva del film, e ammettere che a muovere la bandiera è stata l'aria-condizionata.

Schnibble.

"Hai dimenticato un pezzo da Wikipedia:

Il vapore acqueo è il gas serra a più alta concentrazione in atmosfera..."

Sto cercando di seguire il tuo ragionamento ma non comprendo cosa c'entri l'atmosfera dato che ci troviamo sulla Luna.

@jproctor
Non essere affrettato....
Leggi anche questo oltre ciò che ho postato sopra
www.google.it/url?sa=t&source=web&rct=j&...NpSstAr7RiZtHT9CWNl0
Puoi vedere dove si trova la valvola di rilascio sul braccio ... E questo è gas che in piccole quantità viene rilasciato per tenere a tuta a pressione , sarebbe bastato un piccolo "soffio di gas" a poca distanza x far muovere la bandiera....... NON HO DETTO È COSÌ! MA NON LA PRENDEREI CON LEGGEREZZA E IRONIA. )
Piuttosto se qualcuno vuole cercare se c'era una comunicazione radio nel momento del movimento A15 A16 .... Lo ringrazio in anticipo

Scusa Sergio. Ragioniamo.

Sappiamo che siamo nel vuoto. Nel vuoto i gas si disperdono in tutte le direzioni a causa della mancanza di atmosfera.
La valvola di rilascio sul braccio serviva ad equilibrare la pressione della tuta.
Tu stesso dici "è gas che in piccole quantità viene rilasciato per tenere a tuta a pressione".
Il movimento della bandiera avviene a c.ca 1m dell'astronauta.

Domanda: come fa una piccola quantità di gas, che si disperde immediatamente nel vuoto, a raggiungere una bandiera a c.ca 1m di distanza ed inoltre avere ancora tanta pressione da farla muovere?


Come "professore" ho fatto altri studi.

www.hq.nasa.gov/alsj/emu_suit%20pressure_gauge.jpg


Per chi volesse avere una visione migliore

La foto fa vedere un oggetto con dei fori perimetrali, che induce a pensare che qualunque tipo di sfiato verrebbe oriantato a 360 gradi piuttosto che in una direzione ben definita.

Questo, secondo me, oltre alla mancanza di atmosfera, elimina la possibilità che la causa del movimento della bandiera sia un qualunque sfiato proveniente da questa valvola.

@charilemike
Correto, però per essere precisi la pressione in eccesso viene scaricata da 5.5 psi a 4.6 psi . Non so risponderti francamente. So che una atmosfera equivale a 15 psi circa ( mi pare) , 1 psi non è molto certo ma rispetto alla pressione 0 della luna è pur sempre qualcosa..... bisognerebbe vedere se nell'istante del movimento della bandiera esistono comunicazione radio su eventuali regolazioni di pressioni della tuta o scarichi dal PLSS

@charliemike
La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva . Ovviamente se fosse uscito un getto verso l'alto ( per intenderci se fosse un orologio dal centro del quadrante) avrebbe avuto un effetto di spinta sul braccio dell'astronauta . Sono d'accordo che così quel "getto " si disperde in maniera ancora più diffusa , ma bisognerebbe vedere , in primis se esiste una indicazione radio dell'evento. ... sennò è inutile pensarci, anche perché potrebbe essere una delle altre valvole di rilascio ad aver causato lo spostamento. ...

Ringraziando Internet 1 psi = 0.068 Atmosfere pari anche a 0.068 bar.
Considerando che 1 atm ( 1 bar) è una colonna d'acqua di 10m, 1 psi è la pressione di una colonna d'acqua alta 680mm.

Quindi 5.5 psi sono 3740mm di colonna d'acqua. (avevo dimenticato di moltiplicare per 5.5. I'm sorry)

Che siamo sulla Luna o sulla Terra poco cambia. I numeri sono questi.

Quello che cambia invece, è la dispersione che, in quanto siamo nel vuoto, i gas si disperdono molto più facilmente che sulla Terra.

Ad ogni modo 3740mm di colonna d'acqua di pressione sono pochini se consideriamo che vengono dispersi nel vuoto.

EDIT:
stavo scrivendo quando hai inviato il commento.
"La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva "
Ciò conferma quello che ho detto.
Già i gas escono con una pressione di c.ca 3.7kg, vengono dispersi dai fori della valvola e ulteriormente dispersi dal vuoto.
In sintesi non credo che una pressione rilevante arrivi nemmeno a 30cm dall'astronauta.

@Sergioruocco
Si... dopo il casco-spray, il guanto di Iron man. Che con la forza del getto d'aria fa muovere la bandiera...
Se William of Ockham fosse vivo vi adotterebbe immediatamente.

Sergio, stiamo parlando di 5.5 psi... hai mai provato a sgonfiare la ruota di una bicicletta?
Ecco, quel timido alito d'aria che diventa impercettibile allontanando il palmo di soltanto 2 cm dalla valvola è pari a circa 100 psi.
Prova a far oscillare una bandiera di nylon larga 1,5 metri con lo sfiato della ruota di una bicicletta e poi mi dici...

Schnibble ha scritto: Come vedi avevo corretto nel mio post il tuo lapsus. Senza infierire sugli errori altrui come ha fatto qualcun altro con me sulla parola “rimbalza”.

In effetti è bene che non ci attacchi troppo alle parole, però è anche vero che occorre essere più precisi e chiari possibile. Comunque vorrei specificare che il mio non è stato un lapsus, l'esempio che ho riportato viene di solito usato per spiegare il primo principio della termodinamica e si basa sull'idea che la temperatura sia sempre definita, cosa che non è in generale vera, specie quando si parla di gas che si espande nel vuoto, mentre è di sicuro definita l'energia interna. La mia correzione era intesa proprio ad evitare che le mie parole mi si ritorcessero contro.

***

Veniamo ora alle spiegazioni dei movimenti delle bandiere dovute al rilascio di gas, in un caso del LEM, negli altri casi dalle tute o dl PLSS. Mi fa piacere che si cerchino soluzioni nell'ambito della fisica, ma senza sapere quanto gas viene emesso qualunque conclusione rientra nell'ambito dell'opinione personale, e non rappresentano una prova. Vorrei fare però una osservazione di carattere generale, partendo dal problema della sublimazione del vapor acqueo. Secondo al documento Apollo portable life support system performance report (a pp. 58), la portata di vapor acqueo in uscita dal sublimatore, per una temperatura del punto di rugiada di 42°F, è di circa 1.25 grammi al secondo. Ora se per i sostenitori della versione ufficiale questa quantità di vapore, emessa a qualche metro di distanza dalla bandiera, è sufficiente a muovere la bandiera, mi si deve spiegare perché questo oggetto



che al momento dall'allunaggio, producendo 13kN di spinta, emette circa 6.4kg/s di gas a 3000K e con una velocità di uscita di 2500m/s, non faccia nemmeno una buchetta nel terreno. Visto che è stato affermato che il gas si espanderebbe in tutte le direzioni raffreddandosi istantaneamente, allora dobbiamo assumere che una fuoriuscita di gas di qualche grammo al secondo, a velocità ben al di sotto di quelle emesse dal propulsore, non possono in alcun modo arrivare alla bandiera. Quindi, o la bandiera non può muoversi a causa di queste perdite di gas (LEM compreso) o al di sotto del LEM si dovrebbe vedere almeno una buca, le due cose sono, a mio avviso, mutualmente esclusive.

@jproctor
Credo che tu abbia confuso un po le unità di misura.... 100 psi sono più di 6 atmosfere. ... A meno che non hai le ruote di un trattore....
Torna a scuola ....

Mi sono accorto che ho fatto qualche errore di calcolo. Purtroppo non riesco più a modificare il mio stesso post: il pulsante modifica è scomparso.
Per cui riscrivo il mio post qui.
Chiedo scusa per la ripetizione.

charliemike ha scritto: Ringraziando Internet 1 psi = 0.07031 kg/cm²
Considerando che 1 atm ( 1 bar) è una colonna d'acqua di 10m, 1 psi è la pressione di una colonna d'acqua alta 703mm.

Quindi 5.5 psi sono 0,386705 kg/cm²
circa 4 etti.

Che siamo sulla Luna o sulla Terra poco cambia. I numeri sono questi.

Quello che cambia invece, è la dispersione che, in quanto siamo nel vuoto, i gas si disperdono molto più facilmente che sulla Terra.

Ad ogni modo 0.38 kg di pressione sono pochini se consideriamo anche che vengono dispersi nel vuoto.

EDIT:
stavo scrivendo quando hai inviato il commento.
"La valvola di rilascio ha fori sulla circonferenza per limitare la spinta che veniva data albraccio quando il gas usciva "
Ciò conferma quello che ho detto.
Già i gas escono con una pressione di c.ca 0.38 kg, vengono dispersi dai fori della valvola e ulteriormente dispersi dal vuoto.
In sintesi non credo che una pressione rilevante arrivi nemmeno a 30cm dall'astronauta.

@Sergioruocco:
Tornaci tu, e di corsa anche : it.wikipedia.org/wiki/Psi_(unit%C3%A0_di_misura)#cite_note-13
«30 ÷ 130 psig — la pressione relativa in uno pneumatico di bicicletta».

@jproctor
A me non frega nulla di che pressione c'è in una ruota di bicicletta 100psi sono 7 sette atmosfere ed è un bel po perché è la pressione di una gomma di un camion ( la macchina 2.2 bar... faTi 2 conti la bomboletta di aria spray 8 atm ) ... ... ma adesso che mi ci fai riflettere è possibile certo un piccolo anellino di gomma ... Perché no ! Quindi ??? Il fatto che tu la faccia uscire da una valvola non vuol dire assolutamente nulla.