Mauro Biglino alla prova dei fatti

Decalagon ha scritto:

perché tu commetti molti errori nelle tue esposizioni

Chiarisci di preciso quali esposizioni e poi elenca gli errori.

Grazie.

Ci arriviamo tranquillo.

Come ho detto, prima lascio spazio a Pastore che sennò la discussione diventa un casino e perché mi sembra che certe cose si possano chiarire senza il mio intervento (così poi non puoi dire che monopolizzo il thread).
Già hai ammesso un tuo errore con l'aggiunta di quell'articolo. Vediamo come prosegue.
Se alla fine mancherà qualcosa te li spiego io quali sono i tuoi errori.
Ma per essere sicuro di non commettere errori, prima di fare affermazioni sui fatti, verifico a fondo gli elementi della questione e per fare questo ho anche bisogno della tua collaborazione, cosa che a quanto pare risulta impossibile da ottenere visto che svicoli anche su una semplicissima domanda.

Ma tranquillo, troverò il modo di fare a meno di te se non vuoi collaborare ad una seria analisi del tuo post.

Puoi sempre cambiare atteggiamento, smetterla di fare commenti personali e decidere di rispondere alle mie domande, così la discussione diventerebbe fluida e leggibile.
Dipende solo da te il renderla tale.

@invisibile:

Ci arriviamo tranquillo ... te li spiego io quali sono i tuoi errori

Ok, allora aspetto che mi spieghi questi errori.

Dipende solo da te

Si si, sempre colpa mia. Ovviamente.

Decalagon ha scritto:
Si si, sempre colpa mia. Ovviamente.

Io non ho detto "sempre".

Ho spiegato perché in questo caso è colpa tua ed il nero su bianco è li a dimostrarlo.

Decalagon ha scritto: @Pastore

Per intanto abbiamo chiarito che quanto tu dici sull'articolo ha è sbagliato

Non si capisce perché quello che dico è sbagliato. Se i verbi sono al plurale e davanti al termine "elohim" si trova l'articolo, per te ha senso che solo questo sia al singolare?

Senti Decalagon vediamo di capici, tu hai scritto:

qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo

Quindi per te la presenza dell'articolo avvalora maggiormente il fatto che si debba parlare al plurale, questo è sbagliato, l'articolo può riferirsi sia al singolare che al plurale.

Quindi per te la presenza dell'articolo avvalora maggiormente il fatto che si debba parlare al plurale

No, ciò che avvalora il fatto è la presenza dei verbi al plurale.

La presenza dell'articolo casomai avvalora il fatto che si stia parlando di una categoria di individui.

questo è sbagliato, l'articolo può riferirsi sia al singolare che al plurale

Certo.

Ma i verbi che lo precedono sono al plurale, quindi per te a cosa fa riferimento? Singolare o plurale?

Decalagon ha scritto:

Quindi per te la presenza dell'articolo avvalora maggiormente il fatto che si debba parlare al plurale

No, ciò che avvalora il fatto è la presenza dei verbi al plurale.

La presenza dell'articolo casomai avvalora il fatto che si stia parlando di una categoria di individui.

questo è sbagliato, l'articolo può riferirsi sia al singolare che al plurale

Certo.

Ma i verbi che lo precedono sono al plurale, quindi per te a cosa fa riferimento? Singolare o plurale?

Scusa Decalagon mi vuoi prendere per sfinimento?

Se io dico che l'articolo può riferirsi sia al singolare che al plurale e tu dici “certo”, presumo che hai capito.

Però se dici:

La presenza dell'articolo casomai avvalora il fatto che si stia parlando di una categoria di individui.

Non ci siamo, l'articolo può indicare una categoria anche al singolare, esempio, il cane, il sole, l'Elohim, ecc.

Stando a quello che dice Abramo, che è un ebreo madrelingua, la presenza del verbo al plurale è giustificato dal fatto che il termine Elohim è da considerare un plurale di astrazione e va tradotto divinità.

Io è da poco che sto prendendo lezioni di ebraico ma sono ancora all'ABC, comunque se non si è d'accordo con Abramo bisognerebbe smentirlo grammatiche ebraiche alla mano le quali per ovvie ragioni hanno regole diverse dalle nostre.

@pastore:

Non ci siamo, l'articolo può indicare una categoria anche al singolare

E' ovvio, infatti io non ho mai sostenuto il contrario. Ho solo fatto notare che prima dell'articolo (che indica la categoria) ci sono i verbi al plurale:

si erano rivelati a lui ah-Elohim", cioè GLI Elohim.

Chiaro no?

Potresti anche suggerire che "si erano rivelati a lui IL Elohim", volendo, ma mi sembra una forma alquanto scorretta e illogica.

Stando a quello che dice Abramo, che è un ebreo madrelingua, la presenza del verbo al plurale è giustificato dal fatto che il termine Elohim è da considerare un plurale di astrazione e va tradotto divinità.

Abramo dice anche: "Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice [...] Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori."

Non può significare entrambe le cose, sia "divinità" che "giudice". O è l'uno o è l'altro.

Stiamo comunque parlando di un significato ("divinità") che, come sottolinea Abramo, gli è stato attribuito in seguito: ovvero dopo che la bibbia è stata fatta diventare sacra dalle alte classi sacerdotali dell'epoca, le quali avevano bisogno che quel libro parlasse di dio. Per cui io lo prenderei con le pinze

se non si è d'accordo con Abramo bisognerebbe smentirlo grammatiche ebraiche alla mano le quali per ovvie ragioni hanno regole diverse dalle nostre

Ah ma io non contesto nulla di quello che dice Abramo, figurati. Anzi, lo applico semplicemente alla bibbia e se vuol dire "divinità" invece di "giudici" allora prendo atto che oltre a Yahweh c'era la divinità che governava gli Amorrei, quella che governava in Egitto, quella che governava in Mesopotamia, quelle che hanno partecipato all'assemblea divina.. eccetera..

Qualunque sia il significato, non cambia assolutamente nulla.

Chi volesse approfondire:

Decalagon ha scritto: Ah ma io non contesto nulla di quello che dice Abramo, figurati. Anzi, lo applico semplicemente alla bibbia e se vuol dire "divinità" invece di "giudici" allora prendo atto che oltre a Yahweh c'era la divinità che governava gli Amorrei, quella che governava in Egitto, quella che governava in Mesopotamia, quelle che hanno partecipato all'assemblea divina.. eccetera..

Beh allora non capisco qual'è il problema, tutti i popoli nell'antichità avevano i loro dei da adorare, anzi ne avevano molto più di uno, intere coperative di dei

@Pastore:

Beh allora non capisco qual'è il problema, tutti i popoli nell'antichità avevano i loro dei da adorare, anzi ne avevano molto più di uno, intere coperative di dei

Allora basta, problema risolto.

Si parlava della molteplicità di questi "elohim", ed ora si ha finalmente la conferma di ciò perfino da un blog che attacca particolarmente Biglino anche per queste sue osservazioni su questo fatto.

Grazie Pastore.

Decalagon ha scritto: @Pastore:

Beh allora non capisco qual'è il problema, tutti i popoli nell'antichità avevano i loro dei da adorare, anzi ne avevano molto più di uno, intere coperative di dei

Allora basta, problema risolto.

Si parlava della molteplicità di questi "elohim", ed ora si ha finalmente la conferma di ciò perfino da un blog che attacca particolarmente Biglino anche per queste sue osservazioni su questo fatto.

Grazie Pastore.

Prego, ma mi sa che non hai capito la mia risposta, chi ha scritto la Bibbia era consapevole che altri popoli adoravano altri dei mi sembra una banalità confermarlo, però se è questo che volevi sapere da parte mia sei stato accontentato

Comunque Abramo afferma anche che quando elohim è considerato "plurale numerico di eloahh" esso può considerarsi un plurale

chi ha scritto la Bibbia era consapevole che altri popoli adoravano altri dei mi sembra una banalità confermarlo

Chi ha scritto la bibbia era altrettanto consapevole che gli altri popoli semiti non erano così idioti da venerare ciocchi di legno mentre vedevano il vero dio che assisteva in battaglia gli israeliti manifestando la sua potenza. Esattamente come gli altri, essi magnificavano il loro "elohim", che era appunto solo uno dei tanti fra cui potevano scegliere.

Non mi pare tanto una banalità visto che si parla di "dio unico", ma tant'è.

Decalagon ha scritto: Chi ha scritto la bibbia era altrettanto consapevole che gli altri popoli semiti non erano così idioti da venerare ciocchi di legno mentre vedevano il vero dio che assisteva in battaglia gli israeliti manifestando la sua potenza. Esattamente come gli altri, essi magnificavano il loro "elohim", che era appunto solo uno dei tanti fra cui potevano scegliere.

Non mi pare tanto una banalità visto che si parla di "dio unico", ma tant'è.

Questo è "interpretare" il testo biblico e non è il tema della discussione, prova a portare qualche argomentazione oggettiva

Questa è un'argomentazione oggettiva, in quanto è esattamente ciò che ci hanno tramandato gli antichi autori biblici. Le interpretazioni casomai sono altre

Che questi fossero tanti, nella bibbia è descritto molto chiaramente e molte volte. Quanto all'ampia scelta è scritto per esempio in Giosué 24:

Ora, dunque, temete [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Elohim] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Elohim] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Elohim] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»

Senza contare che c'era chi rivolgeva i sacrifici a "Elohim" stranieri, sconosciuti, "venuti da poco".

Lo hanno fatto ingelosire con [Elohim] stranieri
e provocato con abomini all'ira.
Hanno sacrificato a demoni [= l·shdim] che non sono [Eloah],
a [Elohim] che non conoscevano,
novità, venute da poco,
che i vostri padri non avevano temuto.

Quindi sono tanti, non uno solo (d'altronde come tu mi hai detto, le divinità che si veneravano erano molte). Questo è un dato oggettivo, perché è scritto lì e non è un'interpretazione metaforica o fantasiosa.

Decalagon ha scritto: Quindi sono tanti, non uno solo (d'altronde come tu mi hai detto, le divinità che si veneravano erano molte). Questo è un dato oggettivo, perché è scritto lì e non è un'interpretazione metaforica o fantasiosa.

Ma lo abbiamo detto, Elohim può indicare uno o tanti dei, lo dicono i cristiani, gli ebrei ecc.

Tu però come Biglino pensi che gli Elohim sono tutti uguali, della stessa famiglia, ma i popoli dell'antichità adoravano dei (Elohim) con caratteristiche molto diverse gli uni dagli altri.

Comunque riferirsi ad una sola fonte scritta e con una particolare “interpretazione” non si dimostra nulla, è come se io per spiegare l'esistenza di Atlantide mi riferissi solo al racconto di Verne Ventimila leghe sotto i mari

Fino che la massa dell'umanità abbraccia la propria religione, come ricompensa la verità sarà ben lontana:

Sta a noi staccarsi da questi condizionamenti che vengono tramandati da generazioni a generazioni:

risveglio.myblog.it/wp-content/uploads/s...015/11/Religioni.pdf

VOGLIO PARLARVI DEL VOSTRO CREDERE NELLA VOSTRA AUTOSUFFICIENZA, che vi sta impedendo di raggiungere la vera resa del sé e l’eventuale ascesa alla Coscienza di Cristo.
Come potete pianificare qualunque cosa, quando non sapete davvero che cosa vi porterà il domani? Non lo sapete! Potete solo sperare! Vi siete mai resi realmente conto di questo, riguardo al potere della vostra mente? Voi potete soltanto SPERARE di sapere che cosa vi porterà il domani. Siete intrappolati nell’oggi, pensando di avere un accesso stabile a tutto il vostro ambiente, ma in verità, per il semplice fatto di non sapere dove vi trovate realmente in relazione al mondo, voi non sapete nulla, sperate e basta!

Quindi, perché vi aggrappate alla vostra credenza e fede nella vostra limitata conoscenza e sostenete che la vostra mente limitata DA SOLA possa fare i piani migliori per i vostri domani, quando dentro di voi avete la COSCIENZA DIVINA, che è
Essa Stessa TUTTA CONOSCENZA dei vostri domani e dei prossimi dieci anni e persino dell’eternità?

ESSA conosce il vostro vero scopo sulla terra, e voi, lo conoscete?

ESSA sa che cosa vi renderà davvero felici, che cosa vi renderà davvero sani, che cosa vi aiuterà davvero a salire la scala spirituale della coscienza spirituale estatica. Allora perché non potete abbandonare la volontà egoistica e cercare la suprema Guida d’Amore di CIÒ che ha creato il vostro mondo per la vostra delizia? Quand’è che libererete le vostre menti di tutte le vecchie favole della vendetta di Geova, raccontatevi nella Bibbia, per scoprire per conto vostro che la Volontà del ‘Padre’ è soltanto GIOIA, Salute, Felicità, Soddisfacimento di ogni vostro bisogno.

Fonte:

www.christsway.co.za/members/pages.php?lang=it&cl=3

.@pastore

Tu però come Biglino pensi che gli Elohim sono tutti uguali

Non sono tutti uguali. Casomai tutti loro hanno molte caratteristiche in comune, come per esempio il farsi sacrificare persone e animali per poi respirarne gli odori (cosa descritta sia nei poemi omerici e sumeri, oltre ai testi biblici).

Nella narrazione sumera del diluvio, Utanapishtim (che è praticamente il "Noè sumero), è scritta una cosa molto affascinante che riguarda la parte in cui, alla fine del diluvio vengono offerti gli olocausti agli dèi:

"Feci allora uscire ai quattro venti (tutti gli occupanti della nave) e feci un sacrificio.
Posi l’offerta sulla cima di un monte.
Sette e sette vasi vi collocai:
in essi versai canna, cedro e mirto.
Gli dèi odorarono il profumo.

Gli dèi odorarono il buon profumo.
Gli dèi si raccolsero come mosche attorno all’offerente."

Nella bibbia invece la storia è stata completamente stravolta facendo diventare questi "dèi" uno solo, ma anche così la scena dell'olocausto cambia di poco:

"Allora Noè edificò un altare al Signore; prese ogni sorta di animali puri e di uccelli puri e offrì olocausti sull'altare. [Yahweh] ne odorò il profumo gradito e disse in cuor suo: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché ogni intento del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto."

Comunque riferirsi ad una sola fonte scritta e con una particolare “interpretazione” non si dimostra nulla, è come se io per spiegare l'esistenza di Atlantide mi riferissi solo al racconto di Verne Ventimila leghe sotto i mari

Scusa, ma la discussione è sulla bibbia, in particolare sul lavoro che Biglino ha fatto sulla bibbia. Quindi quante bibbie dovrei citarti per "dimostrarti" la pluralità di questi "elohim"? Si prende semplicemente atto di quello che è affermato nel testo, punto.
Mica devo dimostrarti alcunché.

Decalagon ha scritto:

Comunque riferirsi ad una sola fonte scritta e con una particolare “interpretazione” non si dimostra nulla, è come se io per spiegare l'esistenza di Atlantide mi riferissi solo al racconto di Verne Ventimila leghe sotto i mari

Scusa, ma la discussione è sulla bibbia, in particolare sul lavoro che Biglino ha fatto sulla bibbia. Quindi quante bibbie dovrei citarti per "dimostrarti" la pluralità di questi "elohim"? Si prende semplicemente atto di quello che è affermato nel testo, punto.

Mica devo dimostrarti alcunché.

Allora mi sa che hai capito male il tema della discussione, vatti a rileggere il primo post.

Se tu prendi atto di quello che dice Biglino sulla Bibbia o di quello che tu pensi che essa dica senza andare oltre allora la tua discussione può anche finire.

Io ti posso rispondere, visto che non credo che gli alieni ci hanno fatto visita, che la Bibbia mischia eventi storici con racconti di fantasia, punto.

Come specificato il topic è incentrato su quelle “prove” a cui Biglino si rifà per dimostrare che quello che lui legge nella Bibbia non è fantasia ma verità.

Se ciò risulta essere solo l'1% di tutto quello che dice Biglino allora vuol dire che qui tratteremo solo quello, per discorsi “interpretativi” non entro in merito perché non mi interessa, se volete potete aprite un altro topic in proposito.

ALIMENTO: Al prossimo post fuori luogo sarai espulso.

@Pastore:

Se tu prendi atto di quello che dice Biglino sulla Bibbia o di quello che tu pensi che essa dica senza andare oltre allora la tua discussione può anche finire.

Grazie ma non sei tu che puoi decidere quando la mia discussione "può anche finire", quindi se permetti io parlo di quello che mi pare se è a tema con il thread.

Come specificato il topic è incentrato su quelle “prove” a cui Biglino si rifà per dimostrare che quello che lui legge nella Bibbia non è fantasia ma verità.

La prima prova che viene mostrata è la bibbia stessa, e su quello non si scampa sai.

Biglino afferma infatti che la bibbia parla di tanti "elohim", di cui Yahweh era solo uno fra questi, e che doveva combattere con questi suoi 'colleghi' per conquistare il territorio promesso a Giacobbe e la sua discendenza.

Nei testi si trova riscontro di questo fatto, come ti ho già mostrato nei post precedenti, dove la pluralità di tali individui è palesemente descritta.

L'interpretazione casomai è quella di cercare di nascondere questa evidenza attraverso la metafora e l'allegoria.

...

Decalagon ha scritto: La prima prova che viene mostrata è la bibbia stessa, e su quello non si scampa sai.

La Bibbia di per se non dimostra un fico secco, semmai può essere confermata da dati esterni ad essa ed è su questo che verte il topic, nello specifico delle prove di Biglino, chissà quante volte dovrò ripeterlo ancora.

Redazione ha scritto: ALIMENTO: Al prossimo post fuori luogo sarai espulso.

Il Cristo dice:

Quand’è che libererete le vostre menti di tutte le vecchie favole della vendetta di Geova, raccontatevi nella Bibbia,

Fonte:
www.christsway.co.za/members/pages.php?lang=it&cl=3

………………..

Non mi sembra di essere fuori luogo sto solo chiarendo nel far capire che tutto ciò che dice Mauro Biglino riguardo alla Bibbia (il Cristo parla chiaramente che ciò che è scritto nella bibbia sono solo favole), e non vedo a cosa vale discuterne in cose campate per aria dato che tutte le religioni sono inventate ed è tutta una confusione che ci porta ad un condizionamento.

Solo due precisazioni:

Decalagon ha scritto: Biglino afferma infatti che la bibbia parla di tanti "elohim", di cui Yahweh era solo uno fra questi, e che doveva combattere con questi suoi 'colleghi' per conquistare il territorio promesso a Giacobbe e la sua discendenza.

Nei testi si trova riscontro di questo fatto, come ti ho già mostrato nei post precedenti, dove la pluralità di tali individui è palesemente descritta.

Biglino dice chiaramente che "questi" erano alieni.

Che questi siano "individui", ovvero esser in carne ed ossa, è solo una teoria di Biglino, perché sappiamo che ce ne sono altre.

@Pastore:

La Bibbia di per se non dimostra un fico secco

Questo lo dici tu.

Da sola, la bibbia, dimostra che il racconto narrato non è quello inventato dai teologi su base metaforica ed allegorica, ma si tratta di una cosa completamente diversa. Che "dio" non è uno, ma sono tanti, ed ognuno appare 'reale' e 'concreto' secondo gli autori.

Tu stesso d'altronde me lo hai confermato qualche post più su.

@invisibile

Biglino dice chiaramente che "questi" erano alieni.

No, Biglino dice chiaramente che secondo la bibbia gli "elohim" erano tanti ed in carne ed ossa (argomentazione che trova riscontro nel testo), e che in essa non vi sia traccia della loro reale provenienza. L'ipotesi aliena la ricava da testi extrabiblici molto espliciti, come quelli sumero-accadici.

Che poi fossero alieni (come ipotizza Biglino) o che siano super-umani prediluviani con una tecnologia avanzatissima (come ipotizza una parte dell'esegesi ebraica), non cambia assolutamente niente