Mauro Biglino alla prova dei fatti

@incredulo:

Non è forse una interpretazione del termine Ruach fatta dal Sig.Biglino, non è forse una traduzione "alternativa" del termine Ruach, quella che divulga nei suoi libri?

Ho capito. Si deve dedurre quindi che quando il Sig. Biglino cita le traduzioni dei dizionari di ebraico biblico (in questo caso il "Etymological Dictionary of Biblical Hebrew") si sta parlando di traduzioni "alternative".

Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Il sig. Biglino è in buona compagnia allora, dato che gli stessi termini NON VENGONO TRADOTTI nemmeno nelle bibbie ebraiche interlineari in uso nelle università.

Non traduciamo la parola Elohim che significa Dio, legislatore supremo, Dio straniero, giudici, uomini importanti, che si usa anche per definire un plurale majestatis, non traduciamo anche la parola Ruach che è il corrispondente semantico della parola Spirito, non traduciamo la parola Kavod che significa Gloria e in un colpo solo abbiamo tolto tutti i riferimenti religiosi più importanti nel Vecchio Testamento.

Hai dimenticato di dire che tali riferimenti religiosi sono stati inseriti artificiosamente IN SEGUITO, nel momento in cui si è deciso che la bibbia è un libro sacro che parla di dio.

Poi sai, si è già parlato di queste cose e di come tradurre "elohim" con "dio" sia pura invenzione, o di come la "gloria" di "dio" sia una "gloria" quantomeno bizzarra. Ma io non ho voglia di perdere tempo a discutere sul significato dei singoli termini e ti dico che per me va bene qualsiasi traduzione tu voglia inserirci, allora ti chiedo: come mi tradurresti genesi 35,7 o genesi 20,13? Tanto per fare un esempio? Come tradurresti giudici 11,26? Come tradurresti genesi 1,24?

Anche il plurale di astrazione a me va benissimo, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la metti questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale

invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Visto che il discorso si sta avvitando con doppio carpiato come nel thread su Biglino precedentemente chiuso, credo che questo sarà il mio ultimo intervento.

Facciamo un esempio facile facile in italiano: "via aerea" può riferirsi:
a) all'apparato respiratorio
b) a un particolare modo di spostare persone o merci
I due concetti non hanno assolutamente nulla in comune, però chi conosce la lingua italiana non ha problemi a distinguere le due accezioni ESTRAPOLANDOLE DAL CONTESTO.

Per chiudere, da parte mia, una volta per tutte il discorso sul "ruach di Yahweh" credo che la migliore traduzione, volendo scegliere un termine, sia "vimana". Che però non vale, perchè non è una parola italiana. Ma chi ha capito cosa voglio dire e non ha preconcetti o prevenzioni a ottenebrargli la mente ha capito cosa intendo.

FranZeta ha scritto:

invisibile ha scritto: Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Visto che il discorso si sta avvitando con doppio carpiato come nel thread su Biglino precedentemente chiuso, credo che questo sarà il mio ultimo intervento.

Facciamo un esempio facile facile in italiano: "via aerea" può riferirsi:
a) all'apparato respiratorio
b) a un particolare modo di spostare persone o merci
I due concetti non hanno assolutamente nulla in comune, però chi conosce la lingua italiana non ha problemi a distinguere le due accezioni ESTRAPOLANDOLE DAL CONTESTO.

Per chiudere, da parte mia, una volta per tutte il discorso sul "ruach di Yahweh" credo che la migliore traduzione, volendo scegliere un termine, sia "vimana". Che però non vale, perchè non è una parola italiana. Ma chi ha capito cosa voglio dire e non ha preconcetti o prevenzioni a ottenebrargli la mente ha capito cosa intendo.

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Biglino dice di non tradurre e noi da bravi non traduciamo.
Noi non conosciamo i possibili significati di "ruach" (perché se li sappiamo e li usiamo stiamo traducendo).
In che modo dal contesto si può capire cosa significa "ruach" in quei due passi della bibbia?

Io proprio non ci arrivo...

Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

La Bibbia è invece un testo religioso.

Inoltre ti sembra che gli esegeti Ebraici siano d'accordo che l'Antico Testamento non parli di Dio?

Non facciamo passare gli stacci per seta Sertes.

Gli esegeti Ebraici sostengono con assoluta convinzione che l'Antico Testamento PARLI DI DIO.

Quindi sostengono che Elohim si riferisca all'Essere Supremo, che Ruach si riferisca sempre a qualcosa di immateriale e quindi a Spirito, che kavod si riferisca a Gloria.

Anche se per loro quel testo è il Testo della Legge e non un testo prettamente religioso.

Inoltre il testo masoretico annalizzato dal Sig.Biglino, non è quello che studiano loro, perchè loro lo studiano direttamente in lingua Ebraica, nei loro testi sacri.

Non giochiamo con le parole please.

incredulo ha scritto: Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

@invisibile:

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Anche chi ha scritto la bibbia sapeva perfettamente cosa intendeva ogni volta che scriveva "r--ch", solo che poi quel significato è stato dimenticato/sostitutuito/manipolato da chi ha voluto fare di quel libro il libro sacro per eccellenza. In questo caso dalle classi dominanti ebraiche gerosolimitane ed alessandrine con obiettivi concernenti prestigio, potere e denaro.

Decalagon ha scritto: @invisibile:

Scusa FranZ, il tuo esempio non è pertinente, perché "via aerea" sappiamo tutti cosa significa.

Anche chi ha scritto la bibbia sapeva perfettamente cosa intendeva ogni volta che scriveva "r--ch,...

Bè, devo confessarti che a questo punto, dopo mesi di discussioni infuocate, di scontri, scazzi e threads chilometrici, me lo auguro di cuore... sai che figura che faremmo tutti altrimenti? :laugh:

....solo che poi quel significato è stato dimenticato/sostitutuito/manipolato da chi ha voluto fare di quel libro il libro sacro per eccellenza.

Dai Deca, perché fai così? ... ... ...

Ora io devo dire che questa è solo una ipotesi, visto che ce ne sono altre.... eccetera eccetera eccetera... uff...
Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere. Sono solo ipotesi ed interpretazioni, comprese le tue e quelle di Biglino.

**************************************

Tornando al metodo proposto da Pastore ed alla mia domanda.

Per te, che hai ribadito tipo centinaia d volte che è possibile capire dal contesto il significato delle parole che Biglino dice di non tradurre, dovrebbe essere un gioco da ragazzi farlo.

Non vuoi rispondere alla mia domanda?

Decalagon

Hai dimenticato di dire che tali riferimenti religiosi sono stati inseriti artificiosamente IN SEGUITO, nel momento in cui si è deciso che la bibbia è un libro sacro che parla di dio.

Poi sai, si è già parlato di queste cose e di come tradurre "elohim" con "dio" sia pura invenzione, o di come la "gloria" di "dio" sia una "gloria" quantomeno bizzarra. Ma io non ho voglia di perdere tempo a discutere sul significato dei singoli termini e ti dico che per me va bene qualsiasi traduzione tu voglia inserirci, allora ti chiedo: come mi tradurresti genesi 35,7 o genesi 20,13? Tanto per fare un esempio? Come tradurresti giudici 11,26? Come tradurresti genesi 1,24?

Anche il plurale di astrazione a me va benissimo, ma in ogni caso bisogna prendere atto che questo "plurale majestatis" bisogna applicarlo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto". Comunque la metti questi individui sono più di uno, quindi anche se fossero solo DUE sarebbe in ogni caso un plurale

Il Testo masoretico è stato scritto 9 secoli dopo Cristo, in un momento storico in cui il popolo Ebraico era fortemente monoteista.

Ma il popolo Ebraico, anticamente, era ferocemente politeista.

Tutta la saga Biblica, narra la storia delle origini, narra il passaggio dal politeismo delle origine al monoteismo YHWHedico.

Sappiamo che quel testo è stato intenzionalmente manipolato per i motivi più disparati, da quello di togliere ogni riferimento possibile al Cristo nelle Antiche scritture, a quello di esaltare la figura del Dio unico diventato ormai ufficialmente il Dio di Israele.

Quindi i testi originari sono stati ampiamente manipolati in questa versione dell'Antico Testamento e le contraddizioni sono evidenti per questo motivo.

Il lavoro dei Masoreti è stato quello di adattare testi politeisti in un racconto coerente con il monoteismo, ovvero il culto vincente all'epoca in cui questo testo è stato redatto.

Queste discrepanze, che gli stessi esegeti Ebraici esprimono come una decina di casi, sono il frutto di questa traduzione Maosretica, traduzione interessata a coprire e a modificare parti del testo particolarmente imbarazzanti per la loro dottrina.

Ma nessun Ebreo crede che quel Testo, ovvero il Pentateuco che ricalca la struttura della traduzione masoretica, non parli di Dio.

Il lavoro del Sig.Biglino si inserisce in un contesto ormai stranoto, quello degli antichi austronauti.

Non c'è nessuna novità di rilievo nel lavoro del Sig.Biglino.

Lui fa il divulgatore di teorie trite e ritrite, ma per chi non le ha mai sentite è tutta roba nuova scoperta da lui.

Poi non c'è problema, credete ciò che volete, ma questa è il riassunto della questione.

Quello che dovevo dire l'ho già detto, lungamente, per mesi interi. :wave:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

Tutto sto casino e non poteva semplicemente domandarlo agli ebrei?

Applausi de che?

Sertes ha scritto:

incredulo ha scritto: Sertes

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

No, dicono la verità.

L'Antico Testamento è un testo storico, che raccnta l'epopea del popolo Ebraico.

Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Se la spiegasse bene gli farei gli applausi anch'io. :clap:

Ma lui afferma perentoriamente che la Bibbia non parli di Dio, lui non afferma che l'Antico Testamento non sia un testo religioso, sostiene proprio che la Bibbia non parli di Dio.

La differenza è sostanziale.

autorimosso

lasciamo perdere...

invisibile ha scritto:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

No, per aver dato alla gente comune tutti quegli strumenti che servono per dimostrarlo.

Sertes ha scritto:

invisibile ha scritto:

Sertes ha scritto:
Allora basta, è finita qui: 2.200.000.000 di persone credono in una menzogna, credono ancora che l'Antico Testamento sia un testo religioso.

Finito.

Applausi a Biglino.

Per cosa? Per aver capito una cosa che gli ebrei sanno da sempre?

No, per aver dato alla gente comune tutti quegli strumenti che servono per dimostrarlo.

Quanta fretta.

Stiamo qui proprio per esaminare se alla prova dei fatti il suo lavoro ha un qualche valore no?

Al momento, alla prova dei fatti, abbiamo solo esaminato la questione del ruach in chiave filologica ed il risultato è che Biglino ha sbagliato su tutta la linea.
Nessun elemento da lui portato ha un qualche valore.
Fonti inesistenti o sbagliate e quindi finora la sua ipotesi sul ruach risulta basata sul nulla.
Quindi per ora zero strumenti.

Io ho proposto (#462) di continuare con la sua tesi che "si capisce dal contesto" portando due esempi sempre sul ruach.

Vuoi spiegare tu come funziona questa cosa che " si capisce dal contesto" (che sarebbe l'ideale proprio per "la gente comune") così continuiamo l'analisi alla prova dei fatti?

@invisibile

Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere.

Una delle certezza che abbiamo, come ti ho già ripetuto, è che la bibbia che abbiamo noi non è sicuramente quella redatta in origine. Un'altra certezza è che quei testi siano stati usati dalle classi dominanti dell'epoca per questioni squisitamente venali, come ottenere denaro e potere. Poi c'è la certezza che quel libro non parli di dio, ma di uno di questi "elohim" a cui venne affidato un piccolo pezzo di una famiglia e che si è trovato in perenne lotta con i suoi colleghi a cui erano state affidate altre famiglie discendenti da Abramo.

Poi oh, mica ho detto che sia vero, è solo quello che racconta il testo. Se son balle, o favole, vuol dire che racconta quelle balle o quelle favole lì

@incredulo

Stai dicendo le stesse cose che sto dicendo io, ovvero che la bibbia è un testo fortemente manipolato da uomini il cui scopo era solo quello di ingannare la gente con l'obiettivo di ottenere potere e denaro.

Lo sappiamo, grazie.

Ma nessun Ebreo crede che quel Testo, ovvero il Pentateuco che ricalca la struttura della traduzione masoretica, non parli di Dio.

Se per quello nessun ebreo considera i vangeli come testi canonici, ma per te sono libri contenenti verità ispirate. E allora? Già è risaputo che i testi "veri" e "finti" sono scelti a tavolino a seconda di dove uno nasce e come viene istruito, o da ciò che a lui piace o no.
Una persona che vuole credere non è interessata a capire, quindi per forza di cose dovrà adattare i fatti alle proprie idee per fare in modo che essi trovino un qualsiasi riscontro: vedi quelli di Consulenza Ebraica per esempio, che hanno esposto delle ridicole regole grammaticali sulla traduzione e l'interpretazione del termine "elohim", che se applicate alla bibbia non hanno alcun senso (e parlo della bibbia 'vera', non quella con le traduzioni false che abbiamo in casa).

Curiosamente su questi elementi qua non se ne parla quasi per niente, nonostante io continui a riproporlo, anzi

Ma lui afferma perentoriamente che la Bibbia non parli di Dio, lui non afferma che l'Antico Testamento non sia un testo religioso, sostiene proprio che la Bibbia non parli di Dio.

La differenza è sostanziale.

Non ti ho mai visto criticare Abramo di Consulenza Ebraica così come critichi Biglino, eppure lui afferma le stesse cose che dice lui.

Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
non ha senso parlare di monoteismo in una lingua che no annovera nemmeno un termine che abbia senso di "dio" ovvero "oggetto di adorazione".

Tu stesso d'altronde lo avevi scritto senza problemi nella vecchia discussione.

Quindi a fronte di questi semplici fatti, cos'è che non ti va giù nell'affermazione di Biglino, la quale espone un elemento oggettivo e riconosciuto perfino dai suoi più acerrimi contestatori?

Redazione ha scritto: Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".

Dai su che si capisce che il chiedere agli altri è solo un giochino, tanto lo so che non ci sono prove come tra l'altro dimostrano i fatti , se ci fossero Biglino ci dedicherebbe capitoli.

Che sia un incantatore ed anche bravo te lo dimostro rispondendo al seguente post.

Decalagon ha scritto: @PASTORE

Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up

Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:

Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”

Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up

Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.

Passiamo ora alla traduzione della citazione:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»

Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:

«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»

Ma:

«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?

P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.

La risposta di Biglino a queste accuse ridicole si trova qui:

Dal minuto 6:00 in avanti.

Grazie Decalagon, questo video rende ancora più pertinente ed interessante quanto ho riportato nel post sul prefisso ebraico be, trascrivo di seguito quello che Biglino dice dal minuto 10:27:

Biglino: si dice per 3 volte, in 3 versetti che noi siamo stati fatti be cioè la lettera bet che significa “con” tselem degli Elohim

Biglino non ricorda o almeno se lo ricorda alcune volte quando scrive, che be come primo significato ha “in”, come secondo “a” e come terzo “con”, tanto per chiarire visto che lui ci tiene a dire che tselem come primo significato ha “cut off”, inoltre come ho già riportato è stato spiegato che non è corretto tradurre in quei casi come “con”.

Ma se anche fosse possibile tradurre “con” non può assolutamente dire che non si può tradurre “a”, in questo caso mente sapendo di mentire, comunque se non dovesse ricordare, le informazioni si trovano a pag. 88 il libro è sempre lo stesso Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon, per comodità riporto un collage delle voci tanto per rendere ancor più chiara la cosa:



Biglino: quindi noi siamo stati fatti non “a” tselem, cioè a immagine ma “con” l'immagine degli Elohim, meglio con ciò che significa tselem “something cut off” cioè un qualcosa di tagliato fuori che contiene l'immagine degli Elohim questo è il significato logico, nel senso che la traduzione “a” immagine è una traduzione che non tiene conto di bet tselem, non ne tiene conto, tant'è quando si dice “a” somiglianza non si dice bet damut degli Elohim ma si dice ki damut, cioè “come” somiglianza degli Elohim e bet tselem degli Elohim sono due lettere completamente diverse, quindi tradurre “a” somiglianza e “a” immagine significa non tenere conto di ciò che è chiaramente scritto nel testo ebraico

Biglino ancora insiste sul significato di be, è pensare che quando ne ho parlato qui mi è stato detto che stavo “imbastendo delle inutili congetture”, evidentemente lo saranno pure quelle di Biglino visto che insiste sul punto.

Biglino si permette di dire delle fesserie all'interlocutore pensando ovviamente che non ne sappia nulla di ebraico, in questo caso “incanta” il suo intervistatore e gli ascoltatori con la sua dialettica.

Il fatto è che Biglino sa BENISSIMIO quali sono i significati solo che li nega quando occorre ma li usa quando gli servono, vediamo degli esempi:

Il Dio alieno della Bibbia, p.288


Non c'è creazione nella Bibbia, p. 278


Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 61


Quest'ultimo esempio è troppo forte, nel cercare di nascondere all'ignaro lettore la pronuncia del prefisso be la trascrive ve come se fosse la lettera Waw anch'essa presente nell'immagine, questi sono esempi di magheggi da incantatore.

Decalagon ha scritto: @invisibile

Continui ad affermare certezze su certezze, quando di certezze non ce ne sono e non ce ne possono essere.

Una delle certezza che abbiamo, come ti ho già ripetuto, è che la bibbia che abbiamo noi non è sicuramente quella redatta in origine. Un'altra certezza è che quei testi siano stati usati dalle classi dominanti dell'epoca per questioni squisitamente venali, come ottenere denaro e potere. Poi c'è la certezza che quel libro non parli di dio, ma di uno di questi "elohim" a cui venne affidato un piccolo pezzo di una famiglia e che si è trovato in perenne lotta con i suoi colleghi a cui erano state affidate altre famiglie discendenti da Abramo.

Non capisco se leggi quello che scrivo... si direbbe di no visto che mi dici che "mi hai già ripetuto" che la bibbia che abbiamo noi non è sicuramente quella redatta in origine, cosa su cui io ho sempre concordato e mi risulta che su questo nessuno abbia mai dissentito nelle varie discussioni sul tema.

Fai più attenzione per favore, altrimenti la discussione si appesantisce di inutili ripetizioni perché mi vedo costretto a rettificare quello che scrivi.

Inoltre stai facendo confusione tra cose appurate e tue opinioni personali, e anche su questo mi costringi a correggerti, altra cosa che appesantisce la discussione.

Che la bibbia non parli di Dio è una tua opinione, non una certezza come erroneamente scrivi.

Ti prego di fare più attenzione in futuro su cosa è certezza, cosa è tua opinione e su quello che io scrivo.
Non è piacevole dover ripetere le stesse cose e vedere che l'interlocutore non registra quanto si dice.
_____________________________________________________

Ho visto che non hai risposto alla mia domanda del post #462.
Mi aspettavo che proprio te potessi farlo ed anche facilmente, visto che hai ripetuto molte volte che il significato dei termini che Biglino consiglia di non tradurre lo si capisce dal contesto.
Aspetto ancora un po' e nel caso nessuno sia in grado di dimostrare come questo sia possibile, trarrò le dovute conclusioni su questa argomentazione di Biglino.

L'utente PARSIFAL può rientrare nella discussione, se lo desidera. Ha scontato la sua pena.

***

@Decalagon + Invisibile: complimenti, piano piano state imparando a discutere senza aggressioni personali. La vostra rimane una menata megagalattica, sia chiaro. Ma almeno lo fate in modo civile. (Infatti secondo me l'intervento più intelligente di tutti è il #457 di Polaris :fedora: )

Decalagon

Stai dicendo le stesse cose che sto dicendo io, ovvero che la bibbia è un testo fortemente manipolato da uomini il cui scopo era solo quello di ingannare la gente con l'obiettivo di ottenere potere e denaro.

Lo sappiamo, grazie.

No Decalagon.

Sto dicendo che l'Antico Testamento Masoretico è un libro manipolato, non la Bibbia nel suo complesso, impara a distinguere i vari testi che fanno parte della Bibbia, altrimenti fai disinformazione.

Lo è per i motivi che ho già esposto sopra.

L'Antico Testamento in greco, meglio conosciuto come la LXX, era il Testo di riferimento per tutti dal secondo secolo avanti Cristo.

Questa leggenda, improbabile circa l'effettivo contenuto storico, è tuttavia preziosa per cogliere l'alta considerazione che questa versione godeva presso l'ebraismo antico. Verosimilmente, secondo gli studiosi moderni, il Pentateuco fu tradotto ad Alessandria d'Egitto sotto Tolomeo Filadelfo (regno 285-246 a.C.). La richiesta del re ellenistico e il contributo 'dall'alto' del tempio di Gerusalemme potrebbe anche essere una leggenda volta a conferire autorevolezza al testo. In tal caso il lavoro potrebbe essere stato realizzato da ebrei autoctoni di lingua greca per l'uso liturgico della nutrita comunità giudaica locale e poi accolto nella celebre biblioteca.

Ma quel Testo metteva in forte imbarazzo l'Ebraismo, sia per i riferimenti al Cristo presenti in esso e sia per gli elementi politeisti che incrinavano il vincente monoteismo Ebraico.

Quindi le manipolazioni degli Ebrei Masoreti, sono stati compiuti per motivi squisitamente Teologici, non per nascondere che parlava degli alieni che giunsero sulla Terra con il Ruach.

Se per quello nessun ebreo considera i vangeli come testi canonici, ma per te sono libri contenenti verità ispirate.

Ma per forza Decalagon.

Che esempio stai facendo scusa?

Gli Ebrei hanno crocifisso e condannato il Cristo, lo considerano un impostore.

Sarebbe proprio bella che seguissero i Suoi insegnamenti.....dopo averlo rinnegato e crocifisso.

Loro stanno ancora aspettando il Messia predetto dai loro profeti proprio nell'Antico Testamento, nel Pentateuco che è una parte dei 22 libri a cui fa riferimento la loro dottrina..

Loro credono che l'Antico Testamento parli di Dio, credono che quel libro riporti le leggi che Mosè ricevette da Dio.

Dire che non credono nel Vangelo di Cristo, ovvero al Nuovo Testamento che è una parte fondamentale della Bibbia, è una ovvietà.

Davvero non capisco il ragionamento.

E allora? Già è risaputo che i testi "veri" e "finti" sono scelti a tavolino a seconda di dove uno nasce e come viene istruito, o da ciò che a lui piace o no.
Una persona che vuole credere non è interessata a capire, quindi per forza di cose dovrà adattare i fatti alle proprie idee per fare in modo che essi trovino un qualsiasi riscontro: vedi quelli di Consulenza Ebraica per esempio, che hanno esposto delle ridicole regole grammaticali sulla traduzione e l'interpretazione del termine "elohim", che se applicate alla bibbia non hanno alcun senso (e parlo della bibbia 'vera', non quella con le traduzioni false che abbiamo in casa).

Davvero?

Interessante.

A parte che continui a confondere Bibbia con antico Testamento, quale sarebbe la Bibbia vera a cui ti riferisci a cui se applichiamo quelle regole la Bibbia non ha alcun senso?

Il Testo Masoretico originale del Codice di Leningrado?

Quel Testo che è studiato da secoli da ogni studioso possibile ed immaginabile?

Quel Testo da cui sono nate diverse dottrine ognuna con la sua personale interpretazione?

Oppure ti riferisci al Pentateuco originale non vocalizzato, ovvero scritto in origine senza vocali e che viene tradotto seguendo le regole della Tradizione orale Ebraica?

Non ti ho mai visto criticare Abramo di Consulenza Ebraica così come critichi Biglino, eppure lui afferma le stesse cose che dice lui.

A parte che non dice le "stesse cose", se vogliamo parlare di lui parliamone, ma stiamo parlando del sig.Biglino, non di Abramo.

Perchè se dovessimo parlare di lui, ce ne sarebbero anche per lui di critiche da fare sul suo comportamento settario e sulle sue affermazioni auotoreferenziali.

Ci sono stati studiosi di altissimo livello sul forum di CE, che hanno messo in forte dubbio alcune delle sue affermazioni settarie e presuntuose.

Per cui sei fuori bersaglio ancora accusando me di selettività nel giudizio.

Tu stesso d'altronde lo avevi scritto senza problemi nella vecchia discussione.

Quindi a fronte di questi semplici fatti, cos'è che non ti va giù nell'affermazione di Biglino, la quale espone un elemento oggettivo e riconosciuto perfino dai suoi più acerrimi contestatori?

Abramo non è affatto uno dei suoi acerrimi contestatori, prima cosa.

Seconda cosa, dire che i popoli cananei e la banda eterogenea di persone capitanate da Mosè che sono uscite dall'Egitto fossero poiliteisti, è molto diverso dall'affermare che nell'Antico Testamento non si parli di Dio.

Si parla di Dei, dei tanti Dei che venivano adorati dalle varie popolazioni che risiedevano un tempo in quei luoghi.

Si parla dell'epopea storica di quella banda di persone capitanate da Mosè che hanno conquistato la libertà dalla schiavitù del Faraone.

Loro sono nati in questo modo.

Hanno conquistato la libertà, quella libertà che ancora oggi celebrano nel mondo con le varie statue a rappresentarla.

Loro hanno un Dio, crudele e vendicativo, che gli ha promesso il dominio sulla Terra.

Tutto l'Antico Testamento è la cronaca di queste guerre di conquista che tendono a dimostrare agli scettici politeisti del tempo, che solo YHWH è Dio, che solo seguendo YHWH fino in fondo si otterrannno le vittorie ed il raggiungimento della promessa finale: il dominio sul mondo.

Nell'epoca storica della stesura del Testo Masoretico, questa posizione di YHWH iniziale si era evoluta, lui era ormai il Dio ufficiale della popolazione Ebraica.

Da lì le manipolazioni del Testo con le contraddizioni presenti, ma queste manipolazioni sono state introdotte per motivi teologici, non per altri motivi.

Basta leggere l'Antico Testamento in greco, che è più antico e più aderente al Pentateuco originale per accorgersene.

Ti sembra che il Sig.Biglino affermi questo?

No, affatto.

Lui esprime l'idea che quegli dei, come Astarte, Moloch, Baal e lo stesso YHWH, fossero alieni provenienti dalle stelle, fossero persone in carne e ossa e non espressioni della religiosità del tempo.

Una tesi come un'altra, che ripropone ancora una volta le teorie care al mondo ufologico, le teorie di Rael, le teorie di Sitchin, solo per citare gli esponenti più recenti e conosciuti al grande pubblico.

Pastore ha scritto:
Grazie Decalagon, questo video rende ancora più pertinente ed interessante quanto ho riportato nel post sul prefisso ebraico be, trascrivo di seguito quello che Biglino dice dal minuto 10:27:.

avevi praticamente, in modo velato, dato del mascalzone a Biglino ("dimostra evidenti difficoltà nel consultare un dizionario") riguardo tslm. Ora salti la questione e passi ad un'altra "prova" che sia un mascalzone?

ho i miei dubbi anche su quest'altra prova, ma non mi pronuncio perchè non è il mio campo, e rischierei di dire cose non esatte.

Parsifal79 ha scritto: avevi praticamente, in modo velato, dato del mascalzone a Biglino ("dimostra evidenti difficoltà nel consultare un dizionario") riguardo tslm. Ora salti la questione e passi ad un'altra "prova" che sia un mascalzone?

ho i miei dubbi anche su quest'altra prova, ma non mi pronuncio perchè non è il mio campo, e rischierei di dire cose non esatte.

No no, la mia "accusa" rimane, io non ho detto che non c'era scritto "cut off" ho detto non ha capito cosa dice l'autore del lessico, se poi lui vuole "interpretare" le citazioni che fa (something cut out) è un problema suo, ma la citazione dice una cosa diversa secondo l'autore del lessico, in breve l'autore non afferma quello che dice Biglino dice semplicemente altro, quello che non può e non deve passare è che quello che "pensa" Biglino su something cut out sia quello che "pensa" l'autore del lessico.

Comunque è facile avere dubbi difronte a prove circostanziate quando non si hanno elementi per smentirle, ma fa niente ormai ci sono abituato.

Mi sembra che il desiderio di aprire questa discussione nasca più dalla frustrazione per non aver ricevuto risposte soddisfacenti dallo stesso Biglino che dall’esigenza di avere delle risposte dagli utenti.
Infatti chi si sta sforzando di rispondere, come Decalagon o Sertes, credo possano portare gli stessi argomenti di Biglino, le obiezioni “tecniche” andrebbero rivolte a chi ha scritto i libri non chi li ha letti.
Inoltre, come Massimo anticipava, la discussione si è spostata su interpretazioni di traduzioni, che ha ragione Biglino a definire “Tunnel” di quelli che non si vede la luce alla fine.
Poi invece ci sono argomenti che non danno spazio a interpretazioni, che non si affrontano mai, uno in particolare è stato citato da Decalagon:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

“ E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio… ”

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

Faccio un altro esempio, scoperto per caso:
Biglino nelle sue conferenze parla spesso di Duteronomio 32:8 e successivi.
Il versetto chiave è “sua eredità è Giacobbe” (riferito a YHWH) che Biglino usa per esporre la teoria che a lui fu affidata solo una porzione di una famiglia e non l’intero popolo ebraico.
Consultando la Bibbia on line, testo CEI sul sito del Vaticano, si può notare come quel versetto non sia stato modificato o tradotto male, è stato proprio cancellato. Si può verificare qui:
www.vatican.va/archive/ITA0001/__P55.HTM
E solo nella versione Italiana, appare regolarmente in quella in Inglese e Spagnolo.
Perchè proprio quel versetto tanto utilizzato da Biglino? (è una domanda retorica...)
E poi la Bibbia non è un testo sacro e intoccabile? Eppure qualcuno può prendersi la libertà di cancellare un versetto, proprio quello.
Sono queste cose, che ripeto non danno adito a molte interpretazioni e verifica delle fonti, che secondo me fanno spostare le opinioni a favore di Biglino.
Sinceramente se fossi un Cristiano praticante, lotterei per far si che la mia religione sia emancipata dall’Antico Testamento, non vedo nessun nesso tra i due testi, anzi l’Antico Testamento mi sembra qualcosa di molto lontano da quello che poi Gesù predicò.
Just my opinion :wink:

Pastore ha scritto:

Parsifal79 ha scritto: avevi praticamente, in modo velato, dato del mascalzone a Biglino ("dimostra evidenti difficoltà nel consultare un dizionario") riguardo tslm. Ora salti la questione e passi ad un'altra "prova" che sia un mascalzone?

ho i miei dubbi anche su quest'altra prova, ma non mi pronuncio perchè non è il mio campo, e rischierei di dire cose non esatte.

No no, la mia "accusa" rimane, io non ho detto che non c'era scritto "cut off" ho detto non ha capito cosa dice l'autore del lessico, se poi lui vuole "interpretare" le citazioni che fa (something cut out) è un problema suo, ma la citazione dice una cosa diversa secondo l'autore del lessico.

spiega bene e in modo semplice cosa avrebbe fatto, a tuo dire, in malafede.

Beh è facile avere dubbi difronte a prove circostanziate quando non si hanno elementi per smentirle, ma fa niente ormai ci sono abituato.

La prossima volta ti do ragione a prescindere.

invitando quindi Biglino a continuare a coltivare il suo orticello e non cercare stampelle extra bibliche che non esistono.

io invece penso che sia libero di cercare ciò che vuole, e non deve chiedere il permesso a te per farlo.
Le scoperte esistono perchè qualcuno le cerca, non vengono di certo loro a bussare alla porta.

@PASTORE

Grazie Decalagon, questo video rende ancora più pertinente ed interessante

Prego pastore. Sono contento che il video ti sia piaciuto.

Ora, siccome sei una persona in buona fede, dovresti rettificare la tua affermazione precedente dove hai accusato Biglino di non saper leggere il dizionario, visto che il termine "cut off/tagliato fuori" non è una cosa che si è inventato lui (come dimostra nel video stesso).

questi sono esempi di magheggi da incantatore.

Sì sì come no. Sicuramente.

Mentre invece tradurre "e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim" in "Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Betel, perché là Dio gli si era rivelato" per te non sono rimaneggi da incantatore?

Chiaramente no. È perfettamente normale e giustificato nel caso si debba far credere che la bibbia parli di dio

@incredulo

Sto dicendo che l'Antico Testamento Masoretico è un libro manipolato

Si sta appunto parlando dell'antico testamento.

Ma tutte le versioni della bibbia lo sono, non solo quella masoretica.

Loro credono che l'Antico Testamento parli di Dio, credono che quel libro riporti le leggi che Mosè ricevette da Dio.

Ma ognuno può credere quello che gli pare: bisogna solo prendere atto che queste credenze sono nate nello stesso momento in cui le classi d'elite dell'epoca hanno deciso che QUEL libro è sacro per i motivi già detti. Soldi, prestigio, potere.
Ricordiamoci infatti che:

Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
non ha senso parlare di monoteismo in una lingua che non annovera nemmeno un termine che abbia senso di "dio" ovvero "oggetto di adorazione".

quale sarebbe la Bibbia vera a cui ti riferisci a cui se applichiamo quelle regole la Bibbia non ha alcun senso?

Ho messo 'vera' fra virgolette apposta, non so se lo hai notato.

Per rispondere alla tua domanda, ho pubblicato degli esempi centinaia di volte e nessuno ha mai replicato nel merito. Vincent51 ne ha citato un pezzetto, ma se vuoi rimetto l'intero post e ti chiedo di spiegarmelo nel dettaglio, come ho già provato a fare precedentemente senza ottenere risultati.
Vuoi? A me farebbe un gran piacere.

Ci sono stati studiosi di altissimo livello sul forum di CE, che hanno messo in forte dubbio alcune delle sue affermazioni settarie e presuntuose.

Certo, perché Biglino attacca Yahweh e di conseguenza la loro religione. Ci mancherebbe se non lo criticassero.
Però sono anche d'accordo con lui su un sacco di altri punti, già ampiamente discussi.

Tutto l'Antico Testamento è la cronaca di queste guerre di conquista che tendono a dimostrare agli scettici politeisti del tempo, che solo YHWH è Dio, che solo seguendo YHWH fino in fondo si otterrannno le vittorie ed il raggiungimento della promessa finale: il dominio sul mondo.

Peccato che non solo non hanno ottenuto il dominio sul mondo, ma nemmeno della "terra santa". Un sacco di promesse mai mantenute: difatti Israele sta ancora combattendo e massacrando i palestinesi per conquistarsi quella terra.

Comunque che la bibbia non sia un libro di religione ci siamo arrivati da un po' (se non ricordo male tu stesso me lo confermasti).

Ciao.

Parsifal79 ha scritto: io invece penso che sia libero di cercare ciò che vuole, e non deve chiedere il permesso a te per farlo.
Le scoperte esistono perchè qualcuno le cerca, non vengono di certo loro a bussare alla porta.

A quanto pare Biglino più che in cerca di "scoperte" va in cerca di "Bufale" e devo dire che ne sta facendo una buona collezione

Decalagon ha scritto: Ora, siccome sei una persona in buona fede, dovresti rettificare la tua affermazione precedente dove hai accusato Biglino di non saper leggere il dizionario, visto che il termine "cut off/tagliato fuori" non è una cosa che si è inventato lui (come dimostra nel video stesso).

Nessuna rettifica hai semplicemente frainteso quello che ho scritto, comunque ho già risposto in proposito nel mio post #490

Decalagon ha scritto:

questi sono esempi di magheggi da incantatore.

Sì sì come no. Sicuramente.

Sono convinto che se un giorno Biglino dicesse: guardate ragazzi che su certe cose ho mentito per confermare le mie tesi a molta gente non farebbe ne caldo e ne freddo, questo semplicemente perché esse "vogliono" credere in Biglino.

Decalagon ha scritto: Mentre invece tradurre "e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim" in "Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo El-Betel, perché là Dio gli si era rivelato" per te non sono rimaneggi da incantatore?

Chiaramente no. È perfettamente normale e giustificato nel caso si debba far credere che la bibbia parli di dio

Penso che per cristiano trinitario il verso è totalmente compatibile con il suo “credo” quindi con la sua “interpretazione” del testo biblico la quale, lo ricordo ancora una volta, non è l'argomento del Topic

Lo so che per molti l' “interpretazione” è l'unico argomento di discussione, forse ho preteso troppo, speravo che qui si potesse trattare gli argomenti in modo oggettivo, ma va bene prendo atto della cosa.