Mauro Biglino alla prova dei fatti

per me ok. a questo punto, mentre chi vuole si adopera nel reperimento della fonte per certificare la correttezza di quella citata da Biglino, giusto per conferma e per smentita alla versione di Pastore, Aspettiamo un'altra argomentazione di uno dei due tipi proposti.

Come già detto nel mio precedente post Biglino dopo la nostra discussione pubblicò il libro Non c’è creazione nella Bibbia, queste di seguito sono le sue argomentazioni in proposito:

Data l’estrema aleatorietà che caratterizza l’interpretazione dei pittogrammi, riportiamo diverse letture e traduzioni, accreditate anche in ambito accademico.
La parte superiore del pittogramma si trova nell’Iscrizione registrata col Codice 441 (441-NAb185) e viene letta alternativamente nei seguenti modi:

RU (lettura non accettata da tutti gli studiosi)
To send forth shoots, buds or blossoms; to gore.
Mandare avanti, lanciare getti, zampilli(?); germoglio, inizio, germe; fiore; lucente; colpire.

DU
To be finished, complete, tu be suitable, fitting; to be necessary; to butt, gore, toss.
Essere terminato, completo, perfetto, adatto, idoneo, necessario; urtare, colpire; gettare, lanciare in aria.
Già abbiamo visto in precedenza come DUGUD significhi anche “peso” e “nuvola”.

UL
– Come sostantivo: joy, pleasure, satisfaction; star, flower; bud; ornament.
Gioia, piacere, soddisfazione, stella, fiore; gemma; ornamento.
– Come verbo: to glitter; shine.
Brillare, scintillare, splendere.
– Come aggettivo: remote, distant (in time), ancient, enduring.
Lontano, distante (nel tempo), antico; che dura e permane
Come si vede le chiavi di lettura sono molteplici, ma la gran parte dei significati si attaglia perfettamente a ciò che stiamo ipotizzando. – pp. 74-75

Allora, il codice 441 (441-NAb185) citato è il seguente:



Biglino afferma che il pittogramma che viene letto alternativamente: RU (lettura non accettata da tutti gli studiosi), DU e UL

A parte il fatto che non c'è rappresentato il pittogramma ma il segno cuneiforme che ne è derivato nel corso dei secoli, esso può venire letto senza riserva da parte degli studiosi RU5, DU7 e UL in base al contesto.

Affermare che la lettura RU o se volete RU5 non è “accettata da tutti gli studiosi” dimostra semplicemente che Biglino parla di cose che non sa, riguardo ai numeretti vicino alle lettere forse pensa che siano li per abbellimento, esse però hanno la funzione di distinguere un segno cuneiforme da un altro ma che si leggono allo stesso modo, ecco di seguito quali sono i segni cuneiformi per RU e per DU:




Biglino scrive ignorando due regole fondamentali del sistema cuneiforme è cioè l’omofonia e la polifonia

L’omofonia l’abbiamo quando diversi segni cuneiformi possono avere lo stesso suono, di seguito vediamo ad esempio come può essere reso il suono DU:



L’esigenza di far capire, nelle trascrizioni dal cuneiforme, quale grafema sia stato impiegato per ogni suono, ha spinto gli assiriologi ad usare un codice di riferimenti diacritici, che abbiamo – per semplicità – espresso mediante numeri in pendice. Così, se leggendo una trascrizione in caratteri latini, incontro du11 , io so con certezza che il segno così trascritto – che si trova sulla tavoletta – è “KA”.

Non si è trovata una spiegazione per tanta sovrabbondanza di valori; si è postulata l’esistenza di toni (come hanno oggi le lingue cinesi) nel sumerico, ma non è possibile provare questo assunto e comunque resterebbe troppo alto il numero di referenti grafici per certe sillabe. – Pietro Mander, L’origine del cuneiforme, ed. Aracne, p.18

La polifonia si ha quando un segno cuneiforme assume differenti significati e differenti suoni come ad esempio il già citato segno KA:



inim/enem = parola
du = parlare
zu = dente
gu = gridare
ecc.

Chiarito che RU e RU5 sono due segni cuneiformi diversi ma che si pronunciano allo stesso modo, ci si potrebbe chiedere: il pittogramma sumero potrebbe corrispondere al segno cuneiforme meglio identificato come RU5? La risposta è no.

Questo perché il pittogramma semplicemente non corrisponde al segno cuneiforme RU5 ma ad un altro, per la precisione al segno ŠAGAN:



Ma qual’è l’origine del errore?

Visto che Biglino fa riferimento a O’Brien è da capire cosa ha portato quest’ultimo a commettere il suddetto errore di attribuzione.

Dando uno sguardo alla bibliografia del libro di O’Brien risulta subito chiaro che l’errore è dovuto a materiale di consultazione troppo datato per essere affidabile, per l’identificazione dei pittogrammi O’Brien sembra abbia utilizzato l’opera di George Barton The Origin and development of Babylonian writing, risalente al 1913!

Questo non significa che ciò che è stato scritto da George Barton sia tutto sbagliato ma semplicemente che ogni riferimento ad esso va confrontato e rivalutato in funzioni ad ulteriori scoperte archeologiche, basti pensare ad Uruk i cui primi scavi iniziarono nel 1912, in seguito vennero riportati alla luce alcuni dei più antichi documenti sumerici, i risultati delle scoperte iniziarono ad essere pubblicati da Adam Falkenstein nel 1936.

In breve, George Barton nel testo citato riporta la seguente immagine:



La dicitura Del II, 130 a fianco al pittogramma fa riferimento al testo di Vincent Scheil Délégation en Perse Vol II, ed. 1900, p. 130:



Nel 1936 Adam Falkenstein pubblica Archaische Texte aus Uruk (ATU 1) dove in base a nuovi elementi l’ormai noto pittogramma non viene più identificato col segno cuneiforme UL o RU5 ma con ŠAGAN:



Da allora fino ad oggi in tutte le traduzioni e successive liste dei segni il pittogramma è sempre stato trascritto come ŠAGAN, quindi volendo pensare che O’Brien fosse in buona fede possiamo dire che il suo errore fu dovuta alla sua scarsa conoscenza delle fonti accademiche.

In conclusione il noto pittogramma, che aleggia secondo Biglino sulle acque, non va letto RU ma ŠAGAN.

****************************************************************

Passiamo adesso alla stele punica, Biglino scrive:

Riportiamo qui di seguito la riproduzione precisa della stele che si trova al Museo Nazionale di Cartagine.
Come già detto, l’attribuzione è incerta: sumero-accadica per alcuni, fenice per altri. Già abbiamo rilevato come l’area geografica di appartenenza delle due culture sia comunque quella mediorientale nella quale la civiltà sumera ha fatto da culla per quelle sviluppatesi in seguito.
Il reperto (14) è stato datato al 1950 a.C. e costituisce l’immagine originale della riproduzione che abbiamo esaminato in apertura del capitolo.


(14) La segnalazione del reperto originale ci è stata fatta dall’amico Stefano Sepulcri, cui va il nostro ringraziamento. – Non c’è creazione nella Bibbia, p. 73

Dopo tutto quello che ci siamo detti io e Biglino quello che ha concesso è:

l’attribuzione è incerta: sumero-accadica per alcuni, fenice per altri

Ritenuta sumera-accadica da chi? Da un esperto in materia o da un pseudo studioso?

Addirittura in seguito rincara la dose, scrive che:

Il reperto (14) è stato datato al 1950 a.C. e costituisce l’immagine originale della riproduzione che abbiamo esaminato in apertura del capitolo.

Tra l'altro non ho capito se Biglino intende che questo è il reperto da cui O'Brien ha tratto i pittogrammi, oppure è un altro

Va comunque detto che O'Brien non ha mai fatto riferimento alla stele punica.

Fatto sta che, come già dissi a Biglino, contattai Léo Dubal pronipote di Jean H. Spiro e gli chiesi se la stele fosse conservata al Museo Nazionale di Cartagine, egli mi rispose di no, la stele era/è in suo possesso ed è conservata nel suo atelier in Francia

Chiesi inoltre a Dubal a quanto risalisse il reperto, egli mi disse che in base alla qualità delle incisioni esso è databile tra il 300 e il 200 a.C.

Ricordo se nel caso non è stato detto che la stele è stata trovata a Cartagine, riguardo poi al simbolo della stele il fatto che non riproduca il pittogramma sumero ma un segno punico lo confermano moltissimi altri reperti fenici-cartaginesi, spesso è posto al di sopra del noto “segno di Tanit”, esempio:



Concludendo, la stele in base ai dati disponibili è punica e su di essa non c'è alcun pittogramma sumero.

Biglino afferma invece che è sumero-accadica, che è datata nel 1950 a.C e che è conservata altrove, ma nonostante le continue richieste su dove abbia prese queste informazioni lui tace, anzi, ringrazia il Sig. Supulcri che nemmeno si ricorda più su quale “pagina web” abbia preso queste preziose informazioni.

@Pastore

Ma per caso sei l'autore di questo documento? La tua ultima argomentazione è identica a quella che si trova alle pagine 26-27. Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Già che ho trovato questo documento, che sembra quasi fatto apposta per sputtanare il suddetto (senza mai citarlo, si parla vagamente di 'liberi pensatori', 'ricercadori indipendenti'...chi saranno mai?), vorrei segnalare questo passo esilarante, alle pagine 23-24, dove si spiega la radice [Bara] (quella che Biglino sostiene non significhi 'creare dal nulla', vedi il libro Non c'è creazione nella Bibbia):

BARA
La radice ha il significato di base di «creare». [...] È interessante notare che mettendo le prime due parole ebraiche della Bibbia a confronto, [bereshìt] e [bara], notiamo fin da subito che le tre consonanti di [bara] corrispondono esattamente alle prime tre consonanti di [bereshìt]: [segue testo ebraico]
Abbiamo quindi la doppia ripetizione della medesima radice in sole due parole accostate l’una accanto all’altra. Questo lascia chiaramente intendere che la Creazione del cosmo ha avuto luogo dal nulla, e di conseguenza il verbo [bara], al contrario di quanto sostengono alcuni liberi pensatori, assume anche il significato di “creare dal nulla”, tuttavia questo significato viene attribuito una sola volta [!!!] in tutto l’Antico Testamento (Genesi 1:1) .

Quindi ricapitolando: [bara] può assumere il significato di "creare dal nulla" perchè ha le stesse prime tre consonanti della parola che la precede (Estiqaatsi...pensa che questa è logica inattaccabile), tuttavia quella è l'unica occorrenza in tutto l'antico testamento in cui ha quel significato. Diciamo che se Biglino spara qualche minchiata i suoi colleghi traduttori interlineari sono fuori categoria in questo sport.

FranZeta ha scritto: Ma per caso sei l'autore di questo documento? La tua ultima argomentazione è identica a quella che si trova alle pagine 26-27.

No, non sono io, credo che l'autore abbia preso spunto da un mio articolo.

FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.

@FranZeta, Redazione

L'analisi di Pastore mostra molto di più di una semplice dissertazione accademica sul significato di una singola parola.
In primo luogo perché quella parola esprime un concetto che secondo lo stesso Biglino è di "fondamentale importanza", ed in secondo luogo perché dimostra inequivocabilmente che alla prova dei fatti il suo lavoro non è serio, almeno (e per ora) su questo aspetto fondamentale delle sue teorie.


@Pastore

Provo a sintetizzare il tuo lavoro sul RUACH per cercare di rendere più visibili le evidenze che ne conseguono (se commetto degli errori correggimi), perché vedo che i punti importanti delle tue esposizioni non sono stati colti da tutti.

Biglino ipotizza che nella bibbia il termine ebraico "RUACH" rappresenti il disco volante con cui gli alieni (Elohim) sono arrivati sulla Terra.

Per illustrare su cosa basa la sua ipotesi porta vari elementi, collegando per discendenza un pittogramma che lui dice essere sumero-accadico all'ebraico, elementi che ad un esame approfondito risultano come segue:

-Il disegno del disco volante che si libra sulle acque, che lui attribuisce alla civiltà sumero-accadica, non esiste.

-La parola "RU-A" attribuita a quel disegno inesistente è sbagliata, perché la parola corretta è SAGAN (fiaschetta)

-La parola corretta per "RU" in sumero corrisponde ad un altro pittogramma

-La stele che Biglino porta come ulteriore elemento a supporto della sua tesi non ha nulla a che vedere con il sumero perché è punica

Legendo il dialogo che è intercorso tra Biglino e Pastore, e visto quanto sopra, abbiamo due fatti inconfutabili:

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Biglino non risponde alle critiche che sono state portate e non rettifica nulla della sua ipotesi.

"Alla prova dei fatti", come recita il thread, questo dimostra senza ombra di dubbio che Biglino ha formulato questa sua ipotesi sul RUACH, che sarebbe il disco volante con cui gli alieni sono arrivati sulla Terra, senza avere nessuna base concreta.
Visto anche che non risponde alle critiche che gli vengono rivolte e che non rettifica nulla della sua ipotesi, non può essere considerato un ricercatore serio.

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Mi citi le parole di Biglino dove lui afferma che questo discorso sulla stele cartaginese sia "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro"?

Grazie.

Decalagon ha scritto:

Biglino ha basato una parte di fondamentale importanza del suo lavoro, (parole sue) sul nulla.

Mi citi le parole di Biglino dove lui afferma che questo discorso sulla stele cartaginese sia "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro"?

Grazie.

Io non ho detto che le sue parole "di fondamentale importanza" sono riferite alla stele cartaginese.

la citazione è presa del diaologo tra Pastore e Biglino sul "significato e sulla identificazione" dei termini ruach/kevod:

Mauro: Rieccomi Sig Francesco. Sto scrivendo il terzo libro ed ho ritenuto di tenere conto di una sua osservazione che ho inserito nel capitolo sul Kevod/Ruach unitamente allo studio mandatomi da un sumerologo sul significato e sulla identificazione dei termini in questione. La sua riflessione mi è stata utile per approfondire ulteriormente un concetto che ritengo di fondamentale importanza. Grazie

Ah ecco, quindi non è vero che ha basato sul nulla "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro" (che non sono parole sue, ma tue) Casomai ha inserito nel discorso generale "che lui ritiene di fondamentale importanza" un'argomentazione molto debole sulla quale si è probabilmente sbagliato, fidandosi di chi gliela ha suggerita.

Ma il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo in base a ciò che è scritto nella bibbia e ai significati che si trovano nei dizionari di ebraico biblico, già ampiamente discussi in una precedente discussione.

Invece, una parte di veramente fondamentale del suo lavoro, è stata quella di dimostrare che la bibbia non parla di dio, ma di tanti "elohim", cosa che nessuno è ancora riuscito a mettere in dubbio (vedi ad esempio mio post #421).

Redazione ha scritto:

FranZeta: Non capisco poi a cosa serva questo accanirsi sul sumero accadico, come se questo particolare avesse qualche rilevanza nelle tesi di Biglino.

Mi unisco al ragionamento di FranZeta. Per dimostrare che Biglino è un ciarlatano (chiedo scusa, "un incantatore") ci vuol molto di più di una dissertazione accademica sul significato di una singola parola. (O anche di 10 parole, se è solo per quello). Una cosa sono le discussioni interpretative, un'altra sono gli inganni intenzionali.

Queste sono in genere le solite obbiezioni che mi vengono fatte che generalmente mirano a rendere quello che dico “quisquiglie”, “pinzellacchere”, come direbbe il grande Totò, ma va bene così, in parte lo capisco, le opinioni personali non le discuto.

Vorrei però chiarire un punto per me fondamentale. Io ritengo le teorie di Biglino a pari di quelle di qualsiasi persona che crede che nella Bibbia si parli di un Dio creatore.

Personalmente penso che certe descrizioni mirabolanti possono essere frutto di “visioni” o di arricchimenti immaginativi dello scrittore biblico, il quale poi li ricollega a fatti storici, questo perché penso che non siamo stati visitati dagli alieni e quant'altro, ovviamente è un mio parere.

Biglino crede/pensa che nella Bibbia si parla chiaramente di Alieni, ok questa è la sua chiave di lettura che io non discuto, essa è solo una delle tante, il problema nasce quando egli cerca di farmi capire che quello che è scritto secondo lui nella Bibbia è vero e reale, che ci sono le prove anche al di fuori della Bibbia, allora si che entrano in ballo le “dissertazioni accademiche” che dimostrano che queste prove non ci sono, invitando quindi Biglino a continuare a coltivare il suo orticello e non cercare stampelle extra bibliche che non esistono.

Visto che ci sono "provo" a formulare una teoria fantasiosa e non attaccabile per giustificare certe cose scritte nella Bibbia:

Noi siamo in una specie di Matrix (per molto non è una novità) gli Elohim sono dei “ragazzi” che giocano con noi come in “clash of clans” o, per chi se lo ricorda, “black and white”, Yahweh era/è il nome di uno dei tanti giocatori, dopo un po' hanno deciso di smettere di giocare e di lasciare il gioco in modalità automatica, si sono dati però appuntamento in futuro per l' “Armageddon” finale per poi , forse, fare l'upgrade al programma ed iniziare d'accapo magari inseriranno di nuovo i Draghi e gli Elfi come fecero nella versione precedente del programma e che noi vagamente ricordiamo.

Qualcuno mi chiederà: ma cosa hai fumato?

Potrei rispondere che ho mangiato il fungo allucinogeno dal nome in codice “Gesù Cristo” ed ho visto la “verità”, magari l'hanno mangiato anche alcuni testimoni degli eventi biblici visto che viene da quelle parti, per chi è interessato si legga il libro di John M. Allegro Il fungo sacro e la croce.

Ritornando in topic

Io non posso e non voglio smontare le argomentazioni interpretative del testo biblico di nessuno, se qualcuno presenta dati oggettivi per dimostrare che quanto dice è vero, come nel caso della stele punica, allora possiamo ragionare se questa avvalora o meno la sua tesi interpretativa, questo è il mio obbiettivo in questa discussione.

Decalagon ha scritto: Ah ecco, quindi non è vero che ha basato sul nulla "una parte di fondamentale importanza del suo lavoro" (che non sono parole sue, ma tue)...

No, sono parole sue che io ho inquadrato nel contesto generale.

O vuoi forse affermare che il suo lavoro su"ruach" non sia fondamentale per il suo lavoro?

Lo dice lui stesso che la questione ruach/kevod è

un concetto che ritengo di fondamentale importanza.

Di fondamentale importanza per cosa se non per il suo lavoro?

Casomai ha inserito nel discorso generale "che lui ritiene di fondamentale importanza" un'argomentazione molto debole sulla quale si è probabilmente sbagliato, fidandosi di chi gliela ha suggerita.

Per niente. Se elimini la sua ipotesi sul ruach, elimini una parte fondamentale del suo lavoro. Lo dice lui non io.

Secondo, non si tratta di una "argomentazione debole", si tratta di aver basato una ipotesi sul nulla più assoluto.

Terzo, un ricercatore serio non "si fida", verifica in prima persona le fonti, altrimenti non è serio.

Quarto, se le proprie fonti si rivelano inesistenti, un ricercatore serio rettifica o rinnega la sua ipotesi. Non farlo significa non essere seri.

Invece, una parte di veramente fondamentale del suo lavoro, è stata quella di dimostrare che la bibbia non parla di dio, ma di tanti "elohim", cosa che nessuno è ancora riuscito a mettere in dubbio (vedi ad esempio mio post #421).

Biglino non ha dimostrato nulla di quanto dici.
Biglino fa ipotesi ed interpretazioni come tutti, perché sulla bibbia nessuno può avere verità assolute. Lo dice Biglino stesso.
E poi, se non porti all'attenzione degli esperti queste tue ipotesi, per vedere se ci sono altre spiegazioni oltre alle tue, significa che basi le tue certezze sulle tue conoscenze in materia.
Benissimo, ma io non credo che tu abbia le competenze per potere esaminare questo tipo di materiale in modo approfondito e quindi rimango con il dubbio.

EDIT:

Ma il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo in base a ciò che è scritto nella bibbia e ai significati che si trovano nei dizionari di ebraico biblico, già ampiamente discussi in una precedente discussione.

Il "discorso sul ruach", non si regge da solo manco per niente.
Questa è solo un a delle interpretazioni esistenti, visto che ce ne sono altre.

invisibile ha scritto: @FranZeta, Redazione

L'analisi di Pastore mostra molto di più di una semplice dissertazione accademica sul significato di una singola parola.
In primo luogo perché quella parola esprime un concetto che secondo lo stesso Biglino è di "fondamentale importanza", ed in secondo luogo perché dimostra inequivocabilmente che alla prova dei fatti il suo lavoro non è serio, almeno (e per ora) su questo aspetto fondamentale delle sue teorie.

Allora proprio non ci siamo. Biglino non attribuisce nessun significato a partire da presunte assonanze col sumero accadico. Se non si stabilisce una volta per tutte questo fatto si può anche chiudere il thread in questo istante. Tanto è vero che dice NON TRADUCETE RUACH. Più chiaro di così...
E se vi scandalizza il fatto che un traduttore suggerisca di non tradurre uno o più termini, vorrei ricordarvi che quando prendiamo in considerazione una qualsiasi coppia di lingue ci saranno sempre termini di una intraducibili nell'altra, se non con perifrasi che comunque ne alterano la forma. Un esempio? Il francese "entourage" non ha un corrispettivo in italiano, e infatti guardacaso è diventata una parola di uso comune nella lingua italiana, ossia: non si traduce!

Credo che dei 5 termini che indica Biglino, l'unico che ha una traduzione possibile in italiano è Elyon, 'quello che sta in alto', gli altri non hanno corrispettivi o perchè sono probabilmente nomi propri o perchè non si conosce l'oggetto a cui si riferiscono.

Poi una piccola precisazione andrebbe fatta: ammettiamo che la sua affermazione sui pittogrammi sumeri sia una sparata, quello che si può concludere è se mai che Biglino come sumerologo non è serio. Non è che tutto il resto dei sui discorsi diventa automaticamente una barzelletta. Se volete forzare queste conclusioni entrate automaticamente nella zona "tra il 108° e il 110° piano".

@invisibile:

Se elimini la sua ipotesi sul ruach, elimini una parte fondamentale del suo lavoro.

Non serve eliminare niente, perché come ti ho detto l'ipotesi del RUACH si regge benissimo in piedi da sola attraverso la semplice lettura della bibbia.

Per i riferimenti in questione rimando a questo mio precedente post:

www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/l...hiavi-di-lettura#174

FranZeta ha scritto:
Allora proprio non ci siamo. Biglino non attribuisce nessun significato a partire da presunte assonanze col sumero accadico. Se non si stabilisce una volta per tutte questo fatto si può anche chiudere il thread in questo istante. Tanto è vero che dice NON TRADUCETE RUACH. Più chiaro di così...

Guarda che il disegnino col disco volante che si libra sulle acque, lo fa lui, non io.
Ed è sempre lui che dice che da quel disegnino discende Ruach.

E se vi scandalizza il fatto che un traduttore suggerisca di non tradurre uno o più termini...

Io non mi scandalizzo di nulla, sono un uomo di mondo :wink:

Il punto è che si, lui dice, ma poi lo fa, il che è un altra delle numerose contraddizioni che si possono rilevare esaminando il suo "metodo".

Poi una piccola precisazione andrebbe fatta: ammettiamo che la sua affermazione sui pittogrammi sumeri sia una sparata, quello che si può concludere è se mai che Biglino come sumerologo non è serio. Non è che tutto il resto dei sui discorsi diventa automaticamente una barzelletta. Se volete forzare queste conclusioni entrate automaticamente nella zona "tra il 108° e il 110° piano".

Io non ho mai affermato questo.

Primo; la sua non è una sparata sui pittogrammi, è usare fonti inesistenti e sbagliate e non correggere i suoi errori. Questo è un fatto che fa di lui un ricercatore per nulla serio.

Secondo; ovvio che non è che tutti i suoi altri discorsi vengono annullati. Per quelli c'è tempo no? :cool:

Decalagon ha scritto: @invisibile:

Se elimini la sua ipotesi sul ruach, elimini una parte fondamentale del suo lavoro.

Non serve eliminare niente, perché come ti ho detto l'ipotesi del RUACH si regge benissimo in piedi da sola attraverso la semplice lettura della bibbia.

Si tu l'hai detto. E io ho detto che non è vero e ho detto perché.

Vuoi davvero continuare così? Io no, ma se insisti...

@PASTORE

Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild'» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up

Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:

Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare”

Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up

Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.

Passiamo ora alla traduzione della citazione:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata'»

Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:

«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»

Ma:

«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?

P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.

La risposta di Biglino a queste accuse ridicole si trova qui:



Dal minuto 6:00 in avanti.

@invisibile:

Si tu l'hai detto. E io ho detto che non è vero e ho detto perché.

Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

Riporto nuovamente i riferimenti in questione:

www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/l...hiavi-di-lettura#174

Vabbè, si vede che vuoi continuare ed ignorare quello che dico io, che poi sono cose che abbiamo ripetuto dozzine di volte, sia te che io.

Decalagon ha scritto:
Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

E' solo una delle possibili interpretazioni, perché nessuno, secondo Biglino stesso e anche secondo me, può asserire nessuna verità assoluta sulla bibbia, e quindi anche questa non può essere una verità assoluta.

Inoltre (maccheppale eh) sappiamo che questa interpretazione è solo una tra altre.
Visto che fai "vai a leggere li" lo faccio anche io: vai su consulenza ebraica e cerca "biglino + ruach" e li trovi opinioni contrastanti di esperti in materia su questa ipotesi di Biglino.

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?
Io vorrei continuare seguendo la proposta di metodo di Pastore.

@invisibile:

E' solo una delle possibili interpretazioni, perché nessuno, secondo Biglino stesso e anche secondo me, può asserire nessuna verità assoluta sulla bibbia, e quindi anche questa non può essere una verità assoluta.

Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo. Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

riferimenti: www.luogocomune.net/LC/index.php/forum/l...hiavi-di-lettura#174

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?

Perché tu hai voluto far credere che tutto il discorso sul "ruach" fosse basato su quella stele, quando invece non è assolutamente vero. Pertanto mi sono visto costretto a ripetere le stesse cose apposta per farti vedere (ancora una volta) che ti stai sbagliando, evidenziando proprio il fatto che il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo sulla base di quello che è scritto nella bibbia.

Decalagon ha scritto:
Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo.

Si che lo sappiamo, direi a sto' punto...

Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

Ancora???

Ora davvero devo ricominciare da capo questa discussione che ha sfiancato tutti?

Preferisco andare avanti provando il metodo proposto da Pastore.
Ho un post pronto ma se insisti a ribadire cose discusse fino alla nausea come se non lo fossero state, mi obblighi a ritornarci e non voglio mischiare le cose.

Perché dobbiamo sempre ritornare sulle stesse cose dette dozzine di volte?

Perché tu hai voluto far credere che tutto il discorso sul "ruach" fosse basato su quella stele, quando invece non è assolutamente vero.

No dai, stai scherzando vero?

Nella mia sintesi allo studio di Pastore la stele è citata come "ulteriore elemento".

Ma leggi quello che scrivo?

.... Pertanto mi sono visto costretto a ripetere le stesse cose apposta per farti vedere (ancora una volta) che ti stai sbagliando, evidenziando proprio il fatto che il discorso sul "ruach" si regge benissimo in piedi da solo sulla base di quello che è scritto nella bibbia.

E adesso io mi vedo costretto a ripetere che non è vero che si regge benissimo da solo e che questa è solo una delle interpretazioni e per la precisione quella di Biglino e che è lo stesso Biglino che dice che sulla bibbia... lo conosciamo il resto vero?

Guarda che sei te che stai ripetendo cose dette fino alla nausea, costringendomi a ribadire le stesse identiche cose dette non so più quante volte.
Per me basta e stra-avanza.

Sul fatto che io mi stia sbagliando "ancora una volta", ma di che parli? mah...

Decalagon

Ok, ci sono tante interpretazioni e lo sappiamo. Secondo la lettura letterale si evince semplicemente che il "RUACH" è, nei casi presi in oggetto, un qualcosa capace di prendere le persone e tirarle su, e mentre lo fa produce un gran rumore; può provenire da una direzione precisa e spostarsi da un'altra parte.. eccetera

Hai detto bene Decalagon questo succede nei pochi casi presi in oggetto, compreso il passo di Ezechiele che si riferisce ad una visione.

E in tutti gli altri casi?

Perchè con Elohim si sceglie di tradurre i casi al plurale sempre con lo stesso termine, ignorando quindi i vari casi alternativi che si ricavano in base al contesto, mentre ciò non viene fatto nel caso del Ruach?

Ovvero il Sig.Biglino afferma che se traduciamo Elohim con "Giudici", uno dei suoi possibili significati, sembra che Abramo sia stato fatto uscire dalla Terra dei suoi padri, grazie all'azione di semplici giudici e via andando nei vari casi che tu hai esposto più volte.

Ma con Ruach, la traduzione "letterale" che sembra portare ad un oggetto volante, non viene applicata in tutti gli altri casi in cui compare nellAntico Testamento il termine Ruach.

Quindi, ti chiedo il perchè questo metodo valga per la parola Elohim e non valga per la parola Ruach.

Ti chiedo perchè si prendono ad esempio per sostenere il proprio racconto "alternativo" sempre e solo quei pochi casi in cui, secondo la traduzione alternativa proposta dal Sig.Biglino, sembra che Ruach possa esprimere quel significato "alternativo" nel Testo Biblico?

Perchè questa traduzione "alternativa" di Ruach, funziona esclusivamente in quei rari casi citati in continuazione e non funziona per niente con tutti gli altri casi in cui nell'Antico Testamento compare il termine "Ruach"?

Ti sembra un metodo fondato questo?

Se accettiamo quel significato "alternativo" del termine Ruach, per il fatto di operare una traduzione letterale del testo come dichiara il Sig.Biglino, allora quella traduzione "alternativa" deve andare bene in tutti o quasi tutti i casi in cui quel termine compare.

Perchè se adoperiamo questo sistema con la parola Elohim, dobbiamo farlo anche con la parola Ruach.

Ma questo non avviene, si usano due pesi e due misure a seconda del bias iniziale e ancora nessuno ha risposto in maniera convincente su questo aspetto.

Non voglio parlare del reale significato del termine Rauch, sto chiedendoti perchè non funziona in tutto il Testo Biblico la traduzione che Biglino fa del termine Ruach ma funziona solamente in quei pochi casi presi ad esempio.

Perchè non funziona nella maggior parte dei casi in cui compare?

Perchè se scelgo di tradurlo come afferma il Sig.Biglino come : "Abbiamo dunque in origine una serie di valori semantici che rimandano in modo chiaro e concreto al concetto di spazio in cui si muove, all'azione del forzare questo spazio, al muoversi in una certa direzione", perchè questo significato non vale per tutti gli altri casi come dovrebbe essere in una traduzione che si dichiara letterale, una affermazione fra l'altro, che è assurda in partenza, perchè una traduzione letterale di qualsiasi testo, da una lingua ad un'altra è un'operazione impossibile.

Perchè tu affermi invece:

Non l'ho semplicemente "detto", te l'ho mostrato che il discorso del "ruach" si regge perfettamente in piedi attraverso la lettura del testo. Ma se non sei d'accordo va bene, ho capito; tuttavia questo non cambia ciò che è scritto nella bibbia.

Ti ripeto la domanda.

Perchè questa traduzione "alternativa" non funziona in tutto il Testo veterotestamentario ma funziona solo in quei pochi casi che si citano in continuazione?

Grazie.

@incredulo

Perchè con Elohim si sceglie di tradurre i casi al plurale sempre con lo stesso termine, ignorando quindi i vari casi alternativi che si ricavano in base al contesto, mentre ciò non viene fatto nel caso del Ruach?

La tua domanda parte da una premessa fallata: "elohim" e "ruach" si sceglie di non tradurli. Più volte si è spiegato il perché quindi non tornerò a ripetermi ulteriormente. Faccio solo un esempio:

Quando si vuole a tutti i costi cercare di dare una traduzione iniziano a saltare fuori i problemi, perché il testo perde ogni logica: vedi l'esempio di Abramo di Consulenza Ebraica dove sostiene che "elohim" quando ha verbi e aggettivi al singolare si riferisce a "dio", mentre quando ha verbi e aggettivi al plurale indica "giudici, legislatori, governatori". Il problema è che applicando queste regole grammaticali alla bibbia, salta fuori che l'uomo lo hanno "creato" i giudici, che Abramo è stato chiamato fuori dalla terra dei suoi padri dai giudici, che Giacobbe abbia eretto un altare a dei giudici.

Ovvero il Sig.Biglino afferma che se traduciamo Elohim con "Giudici"

No, non "secondo il sig. Biglino", ma secondo Abramo di CE.

Biglino non lo traduce.

Perchè questa traduzione "alternativa" di Ruach, funziona esclusivamente in quei rari casi citati in continuazione e non funziona per niente con tutti gli altri casi in cui nell'Antico Testamento compare il termine "Ruach"?

Ma di che traduzione alternativa parli Incredulo, se Biglino afferma di non tradurlo?

Ti prego, spiegamelo.

PASTORE:

Queste sono in genere le solite obbiezioni che mi vengono fatte che generalmente mirano a rendere quello che dico “quisquiglie”, “pinzellacchere”, come direbbe il grande Totò.

"E ci sarà un motivo [se ti fanno queste obiezioni] ..." direbbero invece Aldo Giovanni e Giacomo.

se qualcuno presenta dati oggettivi per dimostrare che quanto dice è vero, come nel caso della stele punica, allora possiamo ragionare se questa avvalora o meno la sua tesi interpretativa, questo è il mio obbiettivo in questa discussione.

Direi che il tuo obiettivo è cambiato di parecchio, dal primo post. Inizialmente volevi dimostrare che Biglino è un incantatore, ora chiedi semplicemente agli altri di dimostrare che "quanto dice è vero".

Dài, ancora un paio di giorni e ti rassegnerai ad accettare che la sua opinione vale esattamente quanto la tua. Quando la materia è così labile e sfaccettata, non c'è semplicemente modo di dimostrare nulla in senso assoluto.

Mettiamo "alla prova dei fatti" un altro aspetto importante delle tesi di Biglino.

Un altro argomento che Biglino presenta a sostegno delle sue tesi, è il suggerimento di lasciare certi termini come sono senza tradurli, perché secondo lui il significato lo si può capire dal contesto e così facendo si ha anche il vantaggio di non essere condizionati dalle manipolazioni che le dottrine hanno compiuto su certi termini, come appunto "ruach".

L'idea di per sé potrebbe anche avere un senso, ma vediamo se alla prova dei fatti funziona, se è realmente applicabile alla bibbia.

Affinché tale esame sia probante, dobbiamo fare finta che non sappiamo nulla sul significato dei termini in questione altrimenti il suggerimento di Biglino non avrebbe senso, considerando anche che la stragrande maggioranza dei lettori della Bibbia non sa effettivamente nulla su termini come "ruach".

Prendiamo due passi della Bibbia dove c'è il termine "ruach":

____________________________

Genesi 1:2


La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo [ruach] di [Elohim] aleggiava sulla superficie delle acque.

Ezechiele 36:26

Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno [ruach] nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne.

_______________________________

In Genesi c'è questo "ruach di Elohim" che aleggiava sulla superficie delle acque, quando la terra era informe e vuota.

In Ezechiele questo stesso ruach viene indicato come un qualcosa che una "entità" può mettere dentro le persone in sostituzione di uno vecchio.

Personalmente, anche leggendo il contesto, non riesco proprio a capire cosa sia questo "ruach".
Qualcuno è in grado di spiegare in questi due passi della bibbia, in che modo dal contesto si può capire il significato?

Decalagon

Ma di che traduzione alternativa parli Incredulo, se Biglino afferma di non tradurlo?

Ti prego, spiegamelo.

Questa qui come la chiami tu Decalagon?

"Sono significati che richiamano chiaramente nel loro insieme l'idea di un qualcosa di potente che agisce nello spazio e in qualche modo lo forza, producendo movimento d'aria. Il significato forcing space in particolare è da lui attribuito in modo particolare a Genesi 1,2, là dove il testo dice che il RUACH degli elohim era [merachefet] "librante, aleggiante, vibrante" sulla superficie dell'acqua.
Ricordiamo che la radice [Rachaf], da cui deriva il participio appena esaminato, indica in altro passo della Bibbia l'atto dl librarsi sorvolando tipico degli uccelli: in Deuteronomio 32,11 l'autore biblico descrive l'attività di Yahweh che protegge il suo popolo e paragona la sua azione al volo dell'aquila che si libra sopra i suoi nidiacci e li incita.
Rashi de Troyes (uno dei massimi esegeti ebrei), nel commentare questo passo della Genesi (1,2) fornisce un'immagine molto realistica del "Trono della Gloria di Yahweh" quando dice che all'origine della creazione stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido. Ma dice di più: afferma che "rispondeva al suo comando".

Non è forse una interpretazione del termine Ruach fatta dal Sig.Biglino, non è forse una traduzione "alternativa" del termine Ruach, quella che divulga nei suoi libri?

Non cita forse a supporto di questa sua traduzione quei pochi versetti che confermano questa sua interpretazione ignorando tutti gli altri e sono molti di più, affermando che lui legge solo quello che c'è scritto nella Bibbia e basta?

Come la definiresti questa qui sopra tu Decalagon?

La tua domanda parte da una premessa fallata: "elohim" e "ruach" si sceglie di non tradurli. Più volte si è spiegato il perché quindi non tornerò a ripetermi ulteriormente.......
Quando si vuole a tutti i costi cercare di dare una traduzione iniziano a saltare fuori i problemi, perché il testo perde ogni logica.

Beh, direi che è facile.

Non traduciamo la parola Elohim che significa Dio, legislatore supremo, Dio straniero, giudici, uomini importanti, che si usa anche per definire un plurale majestatis, non traduciamo anche la parola Ruach che è il corrispondente semantico della parola Spirito, non traduciamo la parola Kavod che significa Gloria e in un colpo solo abbiamo tolto tutti i riferimenti religiosi più importanti nel Vecchio Testamento.

Quindi scrivilo bello grande per coloro che non lo sanno.

Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Poi scrive diversi libri in cui afferma che ha scoperto che la Bibbia non parla di Dio.

Gli piace vincere facile insomma.

Un modo scientificamente ineccepibile di procedere....:ok:

incredulo ha scritto: Il Sig.Biglino NON TRADUCE volontariamente, proprio quei termini che richiamano alla lettura religiosa dell'Antico Testamento

Poi scrive diversi libri in cui afferma che ha scoperto che la Bibbia non parla di Dio.

Gli piace vincere facile insomma.

Un modo scientificamente ineccepibile di procedere....:ok:

Quindi gli esegeti ebrei che concordano con lui nel dire che l'antico testamento non è un testo religioso sono tutti suoi complici?

Oppure sarà mica che persone di estrazione diversa e percorrendo strade diverse arrivano tutte alla medesima conclusione perché è quella vera?