Mauro Biglino alla prova dei fatti

Decalagon ha scritto: " e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto, la ha ha lo stesso significato dell'articolo determinativo inglese the o dei pronomi relativi "quello/a" oppure "chi/che", esempio:

Esodo 3:6 - E disse: «Io sono il Dio di tuo padre, Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe». Mosè si coprì allora il volto perché temeva di guardare Dio (ha-Elohim)

biblehub.com/interlinear/exodus/3-6.htm

Questo mi sembra un altro caso di Elohim al singolare

Decalagon ha scritto:
Prima questione: hai sottoposto o visto spiegazioni di altri esperti in materia sui passi che hai citato, o queste sono solo tue argomentazioni o solo quelle di Biglino?

Le spiegazioni me le hai citate tu quando si è presentato il problema ancora nella prima discussione, portandomi quel paragrafo di Consulenza Ebraica. Io semplicemente ho applicato quelle spiegazioni al testo biblico, mettendo in evidenza i problemi di questo tipo di traduzione.

Quindi sono tue deduzioni ma che non hai portato all'attenzione di esperti di ebraico.

Io non sto dicendo che hai fatto errori, perché di ebraico non ne so nulla, ma quello che so è che è una lingua molto diversa dalla nostra e che le regole grammaticali spesso non sono così immediate.

Tu sei sicuro di non aver fatto errori linguistici di qualche tipo nelle tue deduzioni?

@pastore

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto

Avresti ragione se non ci fossero i verbi al plurale, quindi in quel passo è chiaro che si stia parlando di più di un individuo.

E secondo Abramo di Consulenza Ebraica, quando ci sono i verbi al plurale l'antico autore biblico si riferisce AI GIUDICI.

Tu concordi con quelle spiegazioni, o conosci altre traduzioni che vengono attuate in questi casi?

@invisibile

Quindi sono tue deduzioni

Certo, sono mie deduzioni basate sulle spiegazioni che TU mi hai riportato sulla traduzione del termine "elohim", e le ho applicate alla bibbia.

Che c'è, non vanno bene?

Decalagon ha scritto:

Certo, sono mie deduzioni basate sulle spiegazioni che TU mi hai riportato sulla traduzione del termine "elohim", e le ho applicate alla bibbia.

Che c'è, non vanno bene?

Ho appena detto che io non posso saperlo e ti ho spiegato anche il perché.

Sono io che ho chiesto a TE se sei sicuro delle tue deduzioni, ma non hai risposto.

@invisibile

Sono io che ho chiesto a TE se sei sicuro delle tue deduzioni, ma non hai risposto.

Sono sicuro delle spiegazioni che TU mi hai riportato e di come esse si presentino come totalmente e profondamente illogiche se applicate direttamente alla bibbia.

Decalagon ha scritto: @pastore

La suddetta affermazione è una stupidaggine la ha può benissimo riferirsi ad un solo soggetto

Avresti ragione se non ci fossero i verbi al plurale, quindi in quel passo è chiaro che si stia parlando di più di un individuo.

No, ho ragione in virtù del fatto che ho parlato dell'articolo determinativo ha e non del verso.

Decalagon ha scritto: E secondo Abramo di Consulenza Ebraica, quando ci sono i verbi al plurale l'antico autore biblico si riferisce AI GIUDICI.

Tu concordi con quelle spiegazioni, o conosci altre traduzioni che vengono attuate in questi casi?

Non saprei, i versi andrebbero verificati anche col significato di Dio/dei, qui però entriamo nell'argomento "interpretazioni"

Decalagon ha scritto: @invisibile

Sono io che ho chiesto a TE se sei sicuro delle tue deduzioni, ma non hai risposto.

Sono sicuro delle spiegazioni che TU mi hai riportato e di come esse si presentino come totalmente e profondamente illogiche se applicate direttamente alla bibbia.

Non hai risposto Decalagon. Cambi discorso.

Ed è la seconda volta che l'hai fatto.

Stai cambiando discorso per non rispondere alla mia domanda?

@pastore

No, ho ragione in virtù del fatto che ho parlato dell'articolo determinativo ha e non del verso.

Io parlavo di tutto il versetto, non di un singolo articolo determinativo.

Leggendolo tutto, si capisce che ci si stia riferendo a più di un individuo, dato che i verbi sono al plurale.

Non saprei, i versi andrebbero verificati anche col significato di Dio/dei, qui però entriamo nell'argomento "interpretazioni"

Per me va bene qualunque interpretazione vuoi dargli, tanto non cambia assolutamente niente.

@invisibile

Non hai risposto Decalagon. Cambi discorso.

Ed è la seconda volta che l'hai fatto.

Stai cambiando discorso per non rispondere alla mia domanda?

Ok, ci riprovo:

Le mie deduzioni derivano per forza di cose dalle tue spiegazioni che ho applicato direttamente alla bibbia, quindi sono sicuro di come esse si presentino come totalmente e profondamente illogiche nel loro contesto.

Più di così non so come rispondere, dovresti dirmi cosa vorresti sentirti dire.

Ciao.

@Decalagon

La mia domanda è molto semplice. Hai difficoltà a capirla?

Eppure è scritta bene, in italiano mi pare.

Stai evitando di rispondere, Decalagon? (e tre...)

invisibile ha scritto: @Decalagon

La mia domanda è molto semplice. Hai difficoltà a capirla?

Ricominciamo con gli attacchi personali, invisibile, o magari trovi spiritoso insinuare che il tuo interlocutore di madrelingua italiana possa trovare difficoltà a capire la sua lingua? In quel caso dimmelo e mi faccio due risate.

Dimmi semplicemente cosa vorresti sentirti rispondere e ti accontento, ti va bene?

Decalagon ha scritto:

invisibile ha scritto: @Decalagon

La mia domanda è molto semplice. Hai difficoltà a capirla?

Ricominciamo con gli attacchi personali, invisibile...

Ma di che parli?

Io ti ho fatto una domanda. Tu cambi discorso e non rispondi. Per ben TRE volte.

Allora ti faccio notare che è scritta in italiano... sai quella cosa che si chiama "ironia"?

Dai che dopo ben TRE volte un po' di ironia ci sta, non ti pare?

...o magari trovi spiritoso insinuare che il tuo interlocutore di madrelingua italiana possa trovare difficoltà a capire la sua lingua? In quel caso dimmelo e mi faccio due risate.

Io non insinuo niente. Ma dopo tre volte che eviti di rispondere cambiando discorso i casi sono due:

Non capisci l'italiano o stai evitando di rispondere. Semplice.
Anzi no, mi correggo. Potrebbe anche essere che io ti abbia posto una domanda incomprensibile.

Dimmi semplicemente cosa vorresti sentirti rispondere e ti accontento, ti va bene?

Io non voglio sentirmi dire nulla. Io ti ho fatto una domanda ma se non vuoi rispondere non è un mio problema, ma tuo.
Significa che alla prossima tua replica, se la risposta ancora non ci sarà, trarrò le conclusioni del caso.

Ok allora, provo a risponderti un'ultima volta.

TUA DOMANDA: Tu sei sicuro di non aver fatto errori linguistici di qualche tipo nelle tue deduzioni?

MIA RISPOSTA: Sulle mie deduzioni sono sicuro del fatto che, se le spiegazioni che TU mi hai riportato vengono applicate direttamente alla bibbia, ESSE si rivelano totalmente e profondamente illogiche. E l'ho ampiamente dimostrato.

Può starci benissimo che mi sbaglio, mica dico di no. In quel caso aspetto qualcuno che mi suggerisca la traduzione corretta e poi applichiamo quella.
A me non cambia niente.

Può starci benissimo che mi sbaglio, in quel caso aspetto qualcuno che mi suggerisce la traduzione corretta e poi applichiamo quella. A me non cambia niente.

Ah! Finalmente hai risposto.

Quindi non puoi essere sicuro che le tue deduzioni siano corrette.

Giusto?

@invisibile

Quindi non puoi essere sicuro che le tue deduzioni siano corrette.

Io mi sono basato sulle spiegazioni di Consulenza Ebraica che mi hai riportato tu, se poi ce ne sono altre di più autorevoli che le smentiscono ben venga, vediamole.

Come ho detto, non cambia niente.

La domanda, questa volta, è: "GIUSTO"? :cool:

PS
Si, quella che hai cancellato nel tuo quote.

Queste tue continue insinuazioni di certo non ti fanno onore, invisibile. Prima non capirei la mia lingua e/o evito di rispondere alle tue domande, ora addirittura le cancellerei del tutto?

La domanda, questa volta, è: "GIUSTO"?

La risposta è "no, sbagliato".

Vedi che non ti ignoro? :blush:

Io non insinuo niente ma alla TERZA volta che non rispondi usare un po' di ironia non mi sembra una cosa così crudele.

Prima non capirei la mia lingua e/o evito di rispondere alle tue domande

E' un fatto che hai evitato di rispondere per ben TRE volte.

ora addirittura le cancellerei del tutto?

La forma condizionale è un errore. E un fatto che hai cancellato dal tuo quote la mia domanda e quindi il condizionale non lo puoi usare, se vuoi scrivere in italiano correttamente :fedora:
Si, anche questa è ironia.

Vedi che non ti ignoro?

Io non ho detto che mi ignori LOL

La domanda, questa volta, è: "GIUSTO"?

La risposta è "no, sbagliato".

Come sarebbe???

Prima dici che:

Può starci benissimo che mi sbaglio....

E adesso alla domanda:

Quindi non puoi essere sicuro che le tue deduzioni siano corrette.

Giusto?

rispondi che è sbagliato.

Ma hai capito la domanda? :laugh:

Vabbè, ti do un ultima opportunità di rispondere in modo univoco. Se ancora non risponderai o lo farai in modo contraddittorio, prenderò per buona la risposta che mi pare e piace delle varie disponibili sul mercato.

La domanda è: visto che hai detto che "può starci benissimo che mi sbaglio", è giusto affermare che non puoi essere sicuro che le tue deduzioni siano corrette?

Decalagon ha scritto: @pastore

No, ho ragione in virtù del fatto che ho parlato dell'articolo determinativo ha e non del verso.

Io parlavo di tutto il versetto, non di un singolo articolo determinativo.

Per intanto abbiamo chiarito che quanto tu dici sull'articolo ha è sbagliato

Decalagon ha scritto: Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

Va detto che Abramo dice anche altro:

Ma noi chiariamo ancora una volta: "elohim" può essere:

1) plurale numerico di eloahh

2) superlativo indefinito di eloahh

3) plurale di astrazione.

Il superlativo indefinito ha sempre i verbi e gli aggettivi al singolare ed il suo uso è tutto singolare.

Il plurale di astrazione, pur essendo un singolare, ha invece i verbi al plurale e aggettivi al plurale. In questa forma "elohim" va tradotto "legislazione" oppure, secondo il senso tardo attribuitogli: "divinità".

Il termine חיים (=viventi) può essere sia il plurale di חי (vivente), ma anche il plurale di astrazione col senso di "vita" e tutti i termini ad esso riferito sono al plurale.


Vediamo di fare qualche esempio di plurale di astrazione:

C.E.I.: Genesi 35:7

Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.

Qui non andrebbe tradotto con "D-o", ma con "divinità" perché ha il verbo al plurale: אליו האלהים כי שם, נגלו

Deut 4:7 elohim kerovim elav
Nuova Riveduta:
Deuteronomio 4:7

Qual è infatti la grande nazione alla quale la divinità sia così vicina come è vicino a noi il SIGNORE, il nostro Dio, ogni volta che lo invochiamo?


Nuova Riveduta:
2Samuele 7:23

E qual popolo è come il tuo popolo, come Israele, l'unica nazione sulla terra che Dio sia venuto a redimere per formare il suo popolo, per farsi un nome, per compiere cose grandi e tremende, cacciando davanti al tuo popolo, che ti sei redento dall'Egitto, delle nazioni con i loro dèi?

Anche questa traduzione molto confusa, traspare la difficoltà dei traduttori anche in altre versioni.
Il verbo al plurale: אשר הלכו-אלהים לפדות-לו לעם

Si veda il seguente link: consulenzaebraica.forumfree.it/?t=63840746

@invisibile

Questa tua mania di monopolizzare i thread con domande ridicole alle quali non esiste mai una risposta che ti vada bene, sinceramente sta annoiando parecchio.

Ciao.

@Pastore

Per intanto abbiamo chiarito che quanto tu dici sull'articolo ha è sbagliato

Non si capisce perché quello che dico è sbagliato. Se i verbi sono al plurale e davanti al termine "elohim" si trova l'articolo, per te ha senso che solo questo sia al singolare? E nell'ebraico si usa mettere articoli davanti ai nomi propri?

Se anche fosse al singolare, questo non cambia la questione: Giacobbe ha eretto un altare a dei giudici.

Va detto che Abramo dice anche altro

Allora qui dovrebbero mettersi d'accordo, perché o si traduce con "giudici, legislatori, governatori" o con "divinità". Entrambe non possono essere giuste.

Poi prendiamo atto di queste interpretazioni e le applichiamo indistintamente a tutti gli elohim di cui parla la bibbia: Kemosh, Milkom, Baal, Elyon.. "quello che governava in mesopotamia".. "quello che governava in Egitto".. eccetera.

Come vedi, se anche questi "elohim" fossero solo due, la grammatica vuole per forza di cose il plurale.

Decalagon

Questa tua mania di monopolizzare i thread con domande ridicole alle quali non esiste mai una risposta che ti vada bene, sinceramente sta annoiando parecchio.

:laugh:

Bene, prendo atto che eviti di rispondere e per cui scelgo ciò che è più logico tra le varie cose contraddittorie che hai detto.

La logica vuole che sia evidente che tu non puoi essere sicuro che nelle tue deduzioni non siano presenti errori, e quindi la risposta alla mia ultima domanda è si.

Sospendo la mia analisi per dare modo a te e a Pastore di concludere il vostro scambio, perché non voglio sovrapporre tipo di approccio e perché è possibile che dalle conclusioni del vostro dialogo io debba cambiare qualcosa nel "programmino" che avevo preparato per te :wink:

Riprenderò quando avrete concluso.

Bene, prendo atto che eviti di rispondere

Secondo me ti sopravvaluti eccessivamente

Decalagon ha scritto:

Bene, prendo atto che eviti di rispondere

Secondo me ti sopravvaluti eccessivamente

Possibile, ma questo non ha nulla a che vedere con i fatti, giusto Decalagon?

Questo è un commento personale, ed il fatto che passi sul personale potrebbe far supporre che tu ti stia trovando in seria difficoltà anche solo per rispondere ad una domanda semplicissima.
Interessante no?

Invece che tu abbia evitato di rispondere per ben TRE volte, è un fatto :pint:

Possibile, ma questo non ha nulla a che vedere con i fatti, giusto Decalagon?

Esattamente come i tuoi interventi invisibile, i quali mirano ad attaccare me piuttosto che discutere delle argomentazioni che porto.



Ora basta, che siamo OT. Vedi di non monopolizzare anche questo thread.

Decalagon ha scritto:

Possibile, ma questo non ha nulla a che vedere con i fatti, giusto Decalagon?

Esattamente come i tuoi interventi invisibile, i quali mirano ad attaccare me piuttosto che discutere delle argomentazioni che porto.

Ora basta, che siamo OT. Vedi di non monopolizzare anche questo thread.

Questo è falso.

Sei tu che svicoli e quindi è a causa tua che la discussione si appesantisce e sei sempre tu che vai sul personale e per cui OT, non io, quindi non ci provare a cercare di attribuirmi colpe che sono solo tue.

Se tu rispondessi semplicemente alle domande, tutto questo non accadrebbe.
Ma evidentemente sei in seria difficoltà nel rispondere ad una semplicissima domanda.

Io sto solo esaminando seriamente il tuo post e per farlo ho bisogno di chiarire certe cose, perché tu commetti molti errori nelle tue esposizioni e certe cose vanno studiate e chiarite a fondo prima di trarre conclusioni (io non faccio come Biglino che raccatta disegnini inesistenti solo percé sembrano ufo da serie tv e che afferma con sicurezza cazzate come la discendenza tra il sumero e l'ebraico per ruach), ma questo lo vediamo quando il tuo scambio con Pastore sarà concluso.

Ma poi scusa eh, non eri tu che ti lamentavi che non venivi cagato sul tuo post?
Ora che lo sto esaminando seriamente ti lamenti ancora?

Ma allora è a te che non va mai bene niente.... :cool:

perché tu commetti molti errori nelle tue esposizioni

Chiarisci di preciso quali esposizioni e poi elenca gli errori.

Grazie.