Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

Volano49 ha scritto:

((COSE))

Ciao Volano,
è un peccato che tu non abbia assecondato il piacere che ti avevo chiesto, cioé di rispondermi nel merito, e ti sei sottratto così alla discussione, emulando CharlieMike.
Fattelo dire però, in questo CharlieMike ha molta più classe perché lo dice chiaramente e non ci fa sopra una supercaxxola.
Saluti

L'insistente Zagreus mi fa le scarpe:
Ciao Volano,
è un peccato che tu non abbia assecondato il piacere che ti avevo chiesto, cioé di rispondermi nel merito, e ti sei sottratto così alla discussione, emulando CharlieMike.
Fattelo dire però, in questo CharlieMike ha molta più classe perché lo dice chiaramente e non ci fa sopra una supercaxxola.
Saluti

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Caro Zagre (la riduzione risulta formalmente più amicale), se non stai attento a quello che scrivi rischi di cadere dal pero dei però. Su 10 teologi sei sicuro di poter affermare che le 10 opinioni converghino perfettamente in una sola? Io dico di NO! Proprio perché le mie ricerche mi hanno spesso condotto a loro. Ne ho conosciuto personalmente due che, dopo diaconato, obbedienza (povertà, castità, ecc) e poi via via fino a "specializzarsi" in teologia che, per non mentire a sé stessi hanno abbandonato l'abito talare. Uno di mia conoscenza è diventato famoso nella NON accettazione dei vari dogmi e imposizioni unidirezionali, vedi l'attuale padre di famiglia Vito Mancuso.

Questo per dire di non farti abbacinare dalle apparenze e dai discorsi infiorettati di chi ha preso i voti. Non vedo sparate da parte mia in questo bailamme ecclesiastico che regna sovrano ancora ai giorni nostri. Ma mi meraviglio di te che fai il saccente, il tuttologo come conoscitore di Nuovo e V.T. non considerando altresì che non è affatto un mistero che ANCHE le varie bibbie sono state rivedute, corrette e quindi manipolate. Dico questo senza menzionare i Testimoni di Geova e le loro personali correzioni, da C. T. Russell in poi.

Vedi caro amico, la dialettica non ti manca, ne prendo atto, prendo le distanze invece dalle tue spiegazioni che vorrebbero essere considerate soft, sopra le parti, ma che mi danno la sensazione che non lo siano affatto.

Le incongruenze, le divisioni, gli intrallazzi tra i partecipanti ai vari concili, NON le puoi negare, o se lo fai ciurli nel manico. Discrepanze e anatemi vari non si sono verificati solo nel Concilio di Nicea, ma anche in quello più vicino a noi come il Concilio Vaticano II, il quale ha messo a nudo tutte le differenze d'opinione possibili, con rinvii d omissioni, di fatto (mal) concluso da Papa Wojtyla, dopo che prima di lui, sia a Giovanni XXIII che a Paolo VI venne la bava alla bocca per l'insipienza dei partecipanti.
Fatti caro amico, questa è storia non pugnette mentali

Ciao Charlie
Poffarbacco, por Dios bendito, que dice...per Maria Stuarda (disse Danny Kaye), il mio "andiamo invece al sodo" al quale hai fatto la cresta, era un semplice invito al dialogo costruttivo. Non avevo altre intenzioni. Perché mai te la prendi tanto? In fin dei conti io sono un tuo fan, anche se, a dire il vero, ti preferisco quando non t'impunti su quisquilie e pinzillacchere o, peggio, quando inopinatamente dai picconate a destra e a manca, alla Cossiga per intenderci...

Volano: "Convocando il Concilio di Nicea l'imperatore Costantino invitò tutti i vescovi del mondo allora conosciuto, per discutere e trovare i cardini condivisi da tutti sul cristianesimo (unità dogmatica)." Appunto. Un imperatore convoca i vescovi. E questa è democrazia? Devono decidere la "religione di Stato", e, secondo te, permettono che ne emerga una dottrina che permetta alle persone e alle comunità di credere come sentono che è meglio per loro? Non risulta proprio. Hanno fatto tabula rasa di tutti i riti locali condannandoli come "pagani" o "demoniaci". Non risulta che spontaneamente la gente avrebbe accettato di sostituire teorie e dogmi alle precedenti pratiche e riti, sostituire culti e riti simbolici alla fertilità della terra, dei campi delle sementi, di tutto quello che permette la vita umana su questa terra, con il culto alla madre "vergine" con quel che ne è seguito, alla teoria della prima "madre di tutti" che è stata disobbediente all'unico dio e padrone e per questo ha condannato tutti noi nei secoli dei secoli al dolore e al bisogno, e avanti di questo passo.
(Ma poi nella modernità hanno inventato il "biologico" eh, dopo aver sterminato popolazioni indigene che col biologico, cioè con quello che è compatibile con la vita, avevano sintonie profonde e concrete)  Hanno burocratizzato la vita dell'anima e quindi la vita tout court ...Inventandosi ovviamente che tutti gli esseri umani nascono col peccato e quindi vanno corretti da chi "sa" perchè è autorizzato a sapere, secondo apposite gerarchie ovviamente. Un povero cristo non ha nessun diritto solo per il fatto di essere venuto al mondo, diventa un essere umano solo se viene regolarmente "battezzato" ... (come pinocchio che diventa "umano" solo quando è diventato obbediente) dice niente questo? Hanno imposto tutto questo e tanto altro a tutto il mondo con le buone o con le cattive. Hanno riunito i "Dottori della Chiesa" perchè solo loro potevano decidere per il "gregge". A te questo non dirà niente a me dice tanto ...

In realtà il Cristianesimo ha inglobato molte credenze pagane, ha permesso la nascita di molte nuove credenze popolari riguardo a vari personaggi della Bibbia o ai santi. Esistevano già dee femminili vergini venerate dai pagani, quindi passare al credo Mariano non è stato difficile. Anzi direi che è stato difficile da accettare proprio per le autorità Cristiane, inizialmente.
Per quanto riguarda i riti simbolici, il cristianesimo è molto più simbolico e spirituale delle religioni precedenti, è proprio quello il problema. Le storie precedenti di dèi e semidèi erano molto più concrete. A dèi concreti in carne ed ossa è stato sostituito un Dio trascendente che ti osserva in ogni momento della tua vita. Questo fu il vero "grande reset" operato dal Cristianesimo.

sì ha "inglobato", prendendo tutto quel che gli ha fatto e gli fa comodo e snaturandolo, come hanno fatto gli americani con gli indiani, che hanno ridotto i loro riti a spettacoli per turisti. Bè, ognuno vede a modo suo naturalmente. Quel che resta, storicamente, è che i danni più gravi li hanno prodotti quelli che "dovevano" convincere tutto il mondo della superiorità del loro dio.

Reset operato dal cristianesimo dai vertici del nascente totalitarismo cristiano che da perseguitati divennero persecutori, da vittime a carnefici. Un potere che si appropriò anche di luoghi ritenuti sacri da popolazioni più antiche e precedenti al cristianesimo, ma che non scoraggiò la nuova religione dal costruirvi sopra i loro templi, chiese e santuari. Non vi è dubbio che certi luoghi emanino una sorta di" atmosfera magica", checchè lo neghino a priori chi si ostina a negare anche l'evidenza.

Certi luoghi "sprigionano" qualcosa che va oltre il carattere religioso delle costruzioni sopra erette. Un credente che si appresta in preghiera, in raccoglimento su questi luoghi ha certamente una predisposizione a percepire un senso di benessere, di serenità, di appagamento. Ma gli altri, quelli che non credono e hanno ugualmente sensazioni "strane" quando transitano o visitano questi luoghi, come se lo spiegano?

@Zagreus

    Come ho già detto la bibbia, la serie di libri che la compone è frutto di migliaia di manipolazioni volute e non nel corso dei secoli.

Questo per esempio è un luogo comune non supportato da nessuna prova. Le evidenze anzi ci hanno sempre detto il contrario: per la Bibbia come per gli altri testi sacri vale che sia la tradizione orale che quella scritta è rimasta sempre sorprendentemente fedele a sé stessa, anche per secoli.
Figuriamoci che poi, nel caso del NT, dovremmo parlare di decenni.

Questo, permettimi, è impossibile.
La tradizione orale non può essere perfetta. Da un individuo all'altro ci possono essere dimenticanze, interpretazioni, incomprensioni che ne minano l'integrità.
C'è un noto gioco per bambini dove ci si passa da uno all'altro una frase iniziale per ridere poi di come viene trasformata alla fine.
Questo avviene nell'arco di meno di un minuto. Figuriamoci cosa avviene nell'arco di anni se non decenni o secoli.
Poi la bibbia venne trascritta ma in ebraico biblico, una lingua composta esclusivamente da consonanti senza spazi ne punteggiatura, e solo dopo secoli si è operato ad aggiungere una separazione in gruppi e una vocalizzazione.
Ma sarebbe bastato spostare anche un solo puntino o lineetta che il gruppo di quattro simboli cambiava completamente di significato.
Aggiungici poi le varie traduzioni che per forza di cose dovevano adattare l'ebraico biblico alle varie lingue.
Perfino tra le edizioni odierne ci sono differenze, non esageratamente marcate ma ci sono.
In tutto questo, senza aggiungere le varie interpretazioni subite nei secoli, tu vorresti farmi credere che la bibbia odierna "è rimasta sempre sorprendentemente fedele a sé stessa"?

Vero, io non ho alcuna prova (mi basta il buon senso e un minimo di logica), ma tu hai la prova che il testo originale è esattamente quello che posso leggere nelle bibbie odierne?

    La verità vera quella non c'è.

Non ho capite cosa vi aspettate. Forse il bollino blu sulla Verità? La ricerca della verità, quella personale personale intendo, è una attività continua che richiede tempo, lavoro e fatica.

Non saprei.
Forse, dato che la bibbia è "la parola di dio" essere sicuro che lo sia senza ricevere decine di interpretazioni diverse spesso in contraddizione fra loro?
Non stiamo parlando di un romanzo di appendice ma del testo che ha determinato e determina la vati di milioni di persone. Vorrai ben essere sicuro che sia proprio "la parola di dio" e non quella di qualcuno che pensa di sfruttarla per i propri interessi? O no?

    non cerchiamo di convincere gli altri che la loro è la verità sbagliata.

Se questo tentativo è degnamente argomentato, non vedo dove sia il problema.

E meno male che tu all'inizio hai detto:
"Dio o chi per lui ci ha dato il libero arbitrio, sta a ciascuno scegliere a quale opinione aderire."

Dove sta il libero arbitrio se tu non vedi il problema che io debba essere convinto dalla tua verità "degnamente argomentata"?
Allora non c'è problema per te ad essere convinto dalla MIA verità purche "degnamente argomentata".


Zagreus #64046

Allora non credi alle cose che hai scritto in #64024: "non esiste una verità unica ma solo una svariata serie di opinioni".
La mia verità, cioé la mia opinione, è che hai abbandonato la discussione perché non sapevi che pesci pigliare.
In assenza di risposte, non vedo perché dovrei adottare la "tua verità", che non ha alcuna giustificazione.

No ciccio. Questa non è la tua verità/opinione ma una tua personale INTERPRETAZIONE di ciò che è la mia vera motivazione, come quelle che tu e i tuoi amici credenti, fate della bibbia: interpretate i testi per ricavare il significato che vi fa più comodo.
E la mia motivazione è che è insensato discutere con chi interpreta i testi per ricavarci, anche arrampicandosi sugli specchi, il significato che più gli piace.

Ti ripeto quello che ho scritto prima:
Non ho abbandonato la discussione perché non so che pesci pigliare.
Questa è una tua interpretazione forzata per darti ragione come del resto tu e tutti i credenti fate abitualmente parlando della bibbia e quando capita questo è inutile e insensato proseguire.
Per lo stesso motivo non intendo sprecare altre parole e ti rimando al mio #64024.

Zagreus #64048

Fattelo dire però, in questo CharlieMike ha molta più classe perché lo dice chiaramente e non ci fa sopra una supercaxxola.

Ti rispondo con due modi di dire:
Da che pulpito vien la predica.
Il corvo che dice al merlo: come sei nero.

Io, al tuo confronto, sono un dilettante.

Spezzo una lancia in favore di Volano che mi sembra sia allineato con il mio pensiero ma che sicuramente ne sa più di me.

danielas ha scritto:

Volano: "Convocando il Concilio di Nicea l'imperatore Costantino invitò tutti i vescovi del mondo allora conosciuto, per discutere e trovare i cardini condivisi da tutti sul cristianesimo (unità dogmatica)." Appunto. Un imperatore convoca i vescovi. E questa è democrazia?


 

In realtà la citazione a cui rispondi è mia, non di Volano.
Scusa ma secondo te per definire il cristianesimo chi doveva convocare, se non i vescovi? Non so, gli schiavi, gli aristocratici, i pagani?
Se Costantino avesse voluto avrebbe semplicemente detto: da domani le cose stanno così e cosà. Fine.

Devono decidere la "religione di Stato", e, secondo te, permettono che ne emerga una dottrina che permetta alle persone e alle comunità di credere come sentono che è meglio per loro? Non risulta proprio.
 

Pensi che per stabilire i dogmi di una religione si debbano interpellare le comunità? Pretendevi un referendum? Magari una votazione online con lo slogan: uno vale uno?
Le "comunità" praticavano già il cristianesimo, di nascosto, il problema era che c'erano diversità di vedute sulla dottrina.

Hanno fatto tabula rasa di tutti i riti locali condannandoli come "pagani" o "demoniaci".

Io mi riferisco alla dottrina. Poi Costantino era per la pax deorum, e comunque non aveva tanta scelta, era un tentativo politico di non mandare l'impero in frantumi. Perché tu dimentichi che per tre secoli la religione proibita fu il cristianesimo e che fino all'editto di Mediolanum (di un decennio prima del concilio di Nicea), le persecuzioni dei cristiani erano cruente e sanguinarie.
Quello che invece è successo dopo l'editto di Tessalonica lo sappiamo. Poi nella storia anche la stessa Chiesa si è resa responsabile delle peggiori nefandezze, nessuno lo nega.
Questo cosa c'entra con Gesù e la dottrina cristiana?

Non risulta che spontaneamente la gente avrebbe accettato di sostituire teorie e dogmi alle precedenti pratiche e riti ((...cutted...)

Veramente nonostante le persecuzioni il cristianesimo divenne così popolare da scalzare tutti gli altri culti e da costringere Costantino a prenderne atto.

Hanno burocratizzato la vita dell'anima e quindi la vita tout court ...Inventandosi ovviamente che tutti gli esseri umani nascono col peccato e quindi vanno corretti da chi "sa" perchè è autorizzato a sapere, secondo apposite gerarchie ovviamente. Un povero cristo non ha nessun diritto solo per il fatto di essere venuto al mondo, diventa un essere umano solo se viene regolarmente "battezzato"

Guarda, io sono pronto a difendere qualsiasi religione autentica e tradizionale, come ho fatto con Robyale #63915 che voleva ridicolizzare l'induismo e, in generale, il politeismo. Alla stessa maniera lo faccio qui, perché Cristo in realtà si è sacrificato proprio per abolire il peccato originale, per riscattare gli ultimi e per promettere a quel povero cristo di cui parli, la vita eterna.
E' esattamente per questo che il cristianesimo ha avuto tanta fortuna, perché si è rivolta alle masse, non alle elìte (la cruna e il cammello ti ricordano qualcosa? Le beatitudini?), a differenza dei culti misterici.

(come pinocchio che diventa "umano" solo quando è diventato obbediente) dice niente questo?

Se pensi che Pinocchio sia diventato umano solo perché è diventato obbediente, ti consiglio di rileggerti con attenzione il libro.

Hanno riunito i "Dottori della Chiesa" perchè solo loro potevano decidere per il "gregge". A te questo non dirà niente a me dice tanto ...

A me fa dire: "Ad avercene ancora certi Dottori della Chiesa!"

CharlieMike ha scritto:

Allora non c'è problema per te ad essere convinto dalla MIA verità purche "degnamente argomentata".

E' esattamente quello che ho scritto.

Come per tutto il resto, vedo che parliamo due lingue incompatibili.

Zagreus #64058

CharlieMike ha scritto:
Allora non c'è problema per te ad essere convinto dalla MIA verità purche "degnamente argomentata".

E' esattamente quello che ho scritto.

Benissimo allora la mia "verità", ovvero opinione, è:

La tradizione orale non può essere perfetta. Da un individuo all'altro ci possono essere dimenticanze, interpretazioni, incomprensioni che ne minano l'integrità.
C'è un noto gioco per bambini dove ci si passa da uno all'altro una frase iniziale per ridere poi di come viene trasformata alla fine.
Questo avviene nell'arco di meno di un minuto. Figuriamoci cosa avviene nell'arco di anni se non decenni o secoli.
Poi la bibbia venne trascritta ma in ebraico biblico, una lingua composta esclusivamente da consonanti senza spazi ne punteggiatura, e solo dopo secoli si è operato ad aggiungere una separazione in gruppi e una vocalizzazione.
Ma sarebbe bastato spostare anche un solo puntino o lineetta durante la trascrizione o copiatura che il gruppo di quattro simboli cambiava completamente di significato.
Aggiungici poi le varie traduzioni che per forza di cose dovevano adattare l'ebraico biblico alle varie lingue.
Perfino tra le varie edizioni odierne ci sono differenze, non esageratamente marcate ma ci sono.

Questo è inconcepibile con la definizione di "Libro Sacro" inviolabile e rende il testo biblico inaffidabile per quanto concerne la "parola di dio".
L'unica cosa che lo tiene insieme con lo scotch sono le interpretazioni arrampicate sugli specchi spesso incomprensibili ai più (in sintesi, supercazzole dei vari teologi.

Puoi citarmi tutti i "concili" che vuoi ma questo per me è alla base di tutto.

P.s.:

Come per tutto il resto, vedo che parliamo due lingue incompatibili.

Questo è l'unico punto su cui siamo perfettamente in accordo ma con una differenza: a me non frega nulla comunque tu la pensi mentre tu cerchi di convincermi che la mia opinione è sbagliata.

P.p.s.: Dato che siamo abbondantemente Off Topic la chiudo quì ipotizzando un pareggio (X).
Torniamo alla questione nel titolo del thread: "Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?"
Per quanto ho scritto sopra l'unica risposta onesta è: Boh!?

Zagreus: "Se Costantino avesse voluto avrebbe semplicemente detto: da domani le cose stanno così e cosà." Non è realistico. Anche gli imperatori hanno bisogno di alleati, complici, sudditi fedeli ecc. per restare imperatori.  
     "perché Cristo in realtà si è sacrificato proprio per abolire il       peccato originale,"
Tu credi questo io no, ne scaturisce un modo diverso di vedere le cose, da un diverso punto di partenza. Ovviamente non si può discutere di quello che uno "crede", non ha senso, se è fede è fede. Però  cercare di esporre ognuno il proprio punto di vista, resta lecito credo.
( anche Pinocchio, l'ho riletto da adulta con l'idea di capire cosa volevano trasmettere ai bambini con quella storia, in sintesi ho detto sopra cosa ne ho ricavato. A questo bisogna rassegnarsi: si può leggere lo stesso libro e interpretarlo in modo diverso)

CharlieMike  "C'è un noto gioco per bambini dove ci si passa da uno all'altro una frase iniziale per ridere poi di come viene trasformata alla fine.
Questo avviene nell'arco di meno di un minuto."
Sìììììììììì!!! ripenso spesso anch'io a quel gioco! Non so se lo facciano ancora, nel mio ricordo, oltre che divertente resta uno dei giochi più utili che si possano fare.

danielas ha scritto:

( anche Pinocchio, l'ho riletto da adulta con l'idea di capire cosa volevano trasmettere ai bambini con quella storia, in sintesi ho detto sopra cosa ne ho ricavato. A questo bisogna rassegnarsi: si può leggere lo stesso libro e interpretarlo in modo diverso)

Sarebbe interessante un thread dedicato a questo libro.
Sono convinto che dica molto di più di quello che sembra.

danielas ha scritto:

Sìììììììììì!!! ripenso spesso anch'io a quel gioco! Non so se lo facciano ancora, nel mio ricordo, oltre che divertente resta uno dei giochi più utili che si possano fare.

Questo avveniva ai miei tempi, lo facevamo a volte durante la ricreazione a scuola, quando Internet poteva essere solo la versione lunga di Inter.
Oggi non ci sono nemmeno più i ragazzini che giocano nelle piazzette o cortili, tutti invetrati sugli schermi dei cellulari a parlarsi da due metri con FaceBook.

Il telefono senza fili?

TRADIZIONE SCRITTA
Eh ma ci sono state millemila modifiche nell'arco dei millenni, millemila errori di trascrizione!

Il Codex Leningradensis è il più antico codice manoscritto del testo masoretico (la "bibbia ebraica", tanto per capirci. Sostanzialmente il nostro VT) e risale all'anno 1008. Delle antiche pergamene non abbiamo praticamente niente (per motivi che non sto qua a spiegare)... almeno fino al ritrovamento dei Rotoli del Mar Morto, quando a partire dal 1947 sono stati recuperati più di 10.000 frammenti di oltre 800 diversi testi religiosi e secolari, tra cui praticamnte tutti i libri del testo masoretico, tranne Ester.
Tra questi documenti ritrovati e il Codex Leningradensis passa un millennio, dato che i primi sono datati 250 a.C - 70 d.C.
Un buco di mille anni di cui non sappiamo nulla, vuoto, buio assoluto.

Chissà quanto saranno diversi i due testi, quello masoretico e quello recuperato Qumran? 
Chissà... oooohhh... 



 

TRADIZIONE ORALE
Eh ma c'è il giuoco dei pampini! Millemila motifiche al secondo, figuriamoci in anni se non decenni o secolih!

Tralasciando le descrizioni fedeli e dettagliate di eventi trasmesse nell'arco di decine di migliaia di anni: su eruzioni di 40.000 anni fa o isole scomparse (10.000 anni fa), l'attraversamento del Mare di Bering in Nord America (11.000 anni), l'arrivo dei Maori in Nuova Zelanda (7-800 anni fa), riscontri tra mitologia irlandese e tumuli preistorici (5.000 anni fa), ecc. tutti confermati da studi condotti con metodi interdisciplinari (antropologia, genetica, geologia, linguistica), che magari non ritenete abbastanza pertinenti, mi basta citare solo questo studio:
Frits Staal - The Fidelity of Oral Tradition and the Origins of Science
che prova come i testi sanscriti (cioè tutti Veda, di cui 1.028 inni con 10.600 versi solo nel Rigveda) sono stati trasmessi oralmente per oltre 2.500 anni con variazioni minime, inferiori all'1% in sequenze di migliaia di sillabe.
 
Io pensavo di avere interlocutori seri, anche se chi più chi meno preparato, invece ogni giorno che passa mi sembra di ritrovarmi sempre più all'Asilo Mariuccia, o al Bar dello Sport.
I giochi da bambini (defi..nti) portati come prova mi mancavano.
Non chiedetevi mai chi e perché vi propinano certe cose e tornate a giocare o, se volete crescere, fate la pace con i vostri bias.

Zagreus

Il Codex Leningradensis è il più antico codice manoscritto del testo masoretico (la "bibbia ebraica", tanto per capirci. Sostanzialmente il nostro VT) e risale all'anno 1008.
...
Tra questi documenti ritrovati e il Codex Leningradensis passa un millennio, dato che i primi sono datati 250 a.C - 70 d.C.

Secondo la vostra fede la Terra è stata creata dal vostro dio c.ca 6.000 anni fa.
Togliendo gli ultimi 2000, stiamo parlando del 4000 a.c.
Se i primi testi scritti sono datati 250 a.c. è evidente che prima la bibbia, o quel che c'era, era tramandata per via orale (altrimenti non si spiega come sappiamo della Genesi).
4000 anni di passaparola.
Hai voglia te le differenze che ci possono essere già state.

Chissà quanto saranno diversi i due testi, quello masoretico e quello recuperato Qumran?

Dato che il primo è stato realizzato riunendo arbitrariamente i simboli ebraici in gruppi di quattro e aggiunto la vocalizzazione a sentimento, dire che le due versioni sono "praticamente identiche" è un "tantinino" azzardato, dato che non sappiamo in che modo erano vocalizzati e suddivisi i testi originali.


Addio Zagreus. E' stato bello ma ora anche basta.
Vado a pescare.

Sì, vabbè.
Lasciami solo citare interamente il tuo post, prima che lo cancelli per la vergogna. Tante baggianate insieme era difficile metterle.
Buona pesca

CharlieMike ha scritto:

Zagreus

Il Codex Leningradensis è il più antico codice manoscritto del testo masoretico (la "bibbia ebraica", tanto per capirci. Sostanzialmente il nostro VT) e risale all'anno 1008.
...
Tra questi documenti ritrovati e il Codex Leningradensis passa un millennio, dato che <strong>i primi sono datati 250 a.C - 70 d.C</strong>.

Secondo la vostra fede la Terra è stata creata dal vostro dio c.ca 6.000 anni fa.
Togliendo gli ultimi 2000, stiamo parlando del 4000 a.c.
Se i primi testi scritti sono datati 250 a.c. è evidente che prima la bibbia, o quel che c'era, era tramandata per via orale (altrimenti non si spiega come sappiamo della Genesi).
4000 anni di passaparola.
Hai voglia te le differenze che ci possono essere già state.

Chissà quanto saranno diversi i due testi, quello masoretico e quello recuperato Qumran?

Dato che il primo è stato realizzato riunendo arbitrariamente i simboli ebraici in gruppi di quattro e aggiunto la vocalizzazione a sentimento, dire che le due versioni sono "praticamente identiche" è un "tantinino" azzardato, dato che non sappiamo in che modo erano vocalizzati e suddivisi i testi originali.


Addio Zagreus. E' stato bello ma ora anche basta.
Vado a pescare.
 

Zagreus ha scritto:

Sì, vabbè.
Lasciami solo citare interamente il tuo post, prima che lo cancelli per la vergogna. Tante baggianate insieme era difficile metterle.
Buona pesca



 

Non ci penso nemmeno a cancellarlo men che meno provo vergogna per quanto ho scritto.
Il fatto solo che tu non argomenti nel merito e ti limiti solo a dire "baggianate" è un chiaro segno che "non sai che pesci pigliare".

Addio Zagreus.
Tieniti stretta la tua fede dogmatica in una presa per il culo millenaria.

p.s.:
Fammi la cortesia di non replicare con altre arrampicate sugli specchi insaponati.
Non avrai più risposte da me.

Mark28:Il telefono senza fili?
Sì, proprio quello! divertente e istruttivo!
Ma poi, ammettendo anche che tutto sia stato riportato esattamente nei secoli dei secoli, che c'azzecca con noi? Sono comunque dottrine, dogmi, relazioni su fatti, scritti da una certa popolazione in una certa parte del mondo rispondenti alla loro cultura del momento e ai fini che si prefiggevano. Altre etnie, in altre parti, hanno elaborato altre teorie notato altri fatti proposto e praticato altri modi di stare al mondo e di dare risposte ai propri bisogni. Riguarda noi perchè ce l'hanno voluta imporre. Perchè? E perchè', qualunque idea del "Dio" si possa avere, non si possono applicare anche criteri semplicemente umani di indagine, per capire qualcosa di più di come "funzioniamo"? Dal "cui prodest", alla" finestra di overton" alla "caverna di Platone" al "cane di Pavlov" ecc.? Che scopo, per esempio, e che conseguenze, insinuare nelle persone fin dalla più tenera età, l'idea del "peccato originale"?

CharlieMike: - Sarebbe interessante un thread dedicato a questo libro. Sono convinto che dica molto di più di quello che sembra.-
Sì, visto che è stato diffuso così capillarmente, quasi come una storia universale. Un argomento più leggero, ma sempre di "educazione di massa" si tratta.

Volano49: "Ma gli altri, quelli che non credono e hanno ugualmente sensazioni "strane" quando transitano o visitano questi luoghi, come se lo spiegano?"
Se ti va di specificare cosa intendi con "strane" ...

Rispondiamo a Sertes:  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=375#63988

E gli Islamici hanno come testi sacri sia l'Antico Testamento che il Nuovo, ma il loro testo sacro fondamentale è il Corano e anche per loro, come per gli Ebrei, Gesù Cristo non era Dio ma solo un uomo: un profeta importante, ma solo un uomo.

Solo per i Cristiani il Dio dell'AT è quel Dio che nel NT è trinità ed è Dio-Spirito Santo-Gesù Cristo

Hai ragione.
Proprio queste tre cose distinguono queste tre religioni ma il punto centrale è che se nel Cristianesimo nasce come apogeo biblico, l'Ebraismo è una forma rimasta immatura mentre l'Islam un frutto che ha perso la sua maturità. Sono metafore quelle che dico.

Il problema con il primo è che rifiutano le interpretazioni profetiche perpetuando la continuità dell'Antico Testamento presupponendo che il Messia arriverà molto più in là dei tempi e che praticano una interpretazione letterale di un uomo che proprio sarà un potente regnante terreno che stabilità lui il terzo Tempio, mentre il Corano attua dal canto suo proprio quello che i critici delle religioni dovrebbero fare perché asserisce che la Bibbia è stata corrotta dagli uomini che hanno distorto la verità di Dio, e che dunque vadano corretti con il Maometto, che poi prendono proprio quali versi si inseriscono in una presunta continuità profetica che culminerebbe con l'ultimo profeta che è Maometto stesso.

Replicando a Sertes del  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=375#64013

Il nuovo testamento è una collezione di 4 vangeli selezionati appositamente tra 16 per creare una religione di pace e quindi un rebranding dell'ebraismo che invece è una religione militante.

Sono stati scelti perché erano oltre i più diffusi, perché sono congrui tra di essi e con la predicazione universale di Paolo e degli altri apostoli, dove lui con Pietro sono morti a Roma per opera di Nerone.
Gli altri vangeli sono raccolte gnostiche che stridono molto con quello che era concepito dai cristiani, che ovviamente venivano convertiti proprio per quella predicazione spirituale, e non per quelle altre che vogliono divinizzare l'uomo.
Siamo o non siamo esseri umani e non gente con poteri divini?

ma non voleva che a sua volta l'Islam cadesse vittima dello stesso trucco usato prima dai Cristiani contro l'ebraismo, e poi da loro islamici contro il cristianesimo). Quindi nell'islam Gesù è un profeta importante (è quello che riappare nell'apocalisse), ma non primario, e totalmente umano.

Hanno letteralmente separato Gesù Cristo, ponendo uno come profetico che è l'Isah nella parte umana, da quella divina in quale è Dio, venendo chiamato Daijal, o qualcosa del genere.
Replico sempre a Sertes al:  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=400#64017

Resta il fatto che per il cristianesimo Gesù è lo stesso dio dell'Antico Testamento

Esatto. Nessuno dei cristiani lo può negare.

Rispondiamo a Volano al :  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=400#64018

Senza alcun dubbio!
Hanno fatto più male il concilio di Gerusalemme e di >Nicea che il Savonarola e il Borgia Alessandro insieme...

Letteralmente quello di Gerusalemme era sulla circoncisione il quale mediante Paolo, è divenuta una cosa nello spirito cioè nel proprio controllo auto-personale e di fedeltà a Dio, e non da quel punto un atto fisico che invece venne replicato dai giudaizzanti che si credevano con l'etnico ebrei-israeliti.