Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

Zagreus
"A meno di avere poca dimestichezza con il NT, si capisce facilmente che quello è esattamente un atto d'amore." (cit.)

Giovanni
21 Il terzo giorno vi fu una festa di nozze a Cana di Galilea e c'era la madre di Gesù. 2Fu invitato alle nozze anche Gesù con i suoi discepoli. 3Venuto a mancare il vino, la madre di Gesù gli disse: "Non hanno vino". 4E Gesù le rispose: "Donna, che vuoi da me? Non è ancora giunta la mia ora".

Non sapevo che rispondere in malo modo alla propria madre fosse un atto d'amore.

Prova a rispondere a tua moglie o alla tua compagna allo stesso modo e poi fammi sapere quanto è "felice" del tuo "atto d'amore".

Esiste un certo tipo di Cristianesimo assolutamente mainstream, filo-sionista, che è il perfetto strumento per controllare i Goyim. Esisteva però soprattutto in passato un altro Cristianesimo, che difendeva l'Europa dalle mire degli Ebrei. Questo è il Cristianesimo che è stato combattuto e fatto sparire, nelle varie "rivoluzioni" che guarda caso erano sempre guidate da ebrei, riv. Francese e Bolscevica in testa. I vecchi Re cristiani, non collegati al potere Ebraico, sono stati spodestati e sostituiti da politici in giacca e cravatta che non sono altro che amministratori delle nazioni per conto dei soliti noti.

Oggi, come espone egregiamente questo video, il Cristianesimo mainstream è diventato una religione da figli dei fiori: porgi l'altra guancia, perdona fino a 7 volte 7, e quindi è il perfetto strumento di controllo per i Goyim. Finché il potere politico però è rimasto nelle mani dei Cristiani questo non ha significato nulla, ma da quando i banchieri Ebrei hanno preso il potere ecco che si è creato l'attuale ordine mondiale. Hanno creato loro le banche centrali, hanno diretto le principali guerre e rivoluzioni dal '600 in poi, e infine hanno creato il Sionismo, con l'obiettivo di adempire a quelle profezie Bibliche:

  "Yahweh, tuo Elohim, ti metterà [Israele] sopra tutte le nazioni della terra"

 "Tu farai prestiti a molte nazioni, ma non prenderai nulla in prestito. Dominerai molte nazioni, mentre esse non ti domineranno."

"verranno a te i beni dei popoli"

"Perché il popolo e il regno
che non vorranno servirti periranno
e le nazioni saranno tutte sterminate"

"Vi godrete i beni delle nazioni,
trarrete vanto dalle loro ricchezze"

In poche parole, Israele verrà messa al di sopra di tutte le nazioni, le altre nazioni lavoreranno solo per servire Israele, invieranno denaro e altre ricchezze a Israele come succede oggi, e chi non vorrà servirla sarà sterminato. Parole del presunto Dio.
E qui siamo solo all'Antico Testamento, non stiamo neanche leggendo il Talmud dove si parla anche di quanti schiavi Goyim ogni Ebreo riceverà, oppure di tutte le leggi secondo le quali un Ebreo può truffare un Goy ma non viceversa, un Goy vale meno di un animale secondo gli Ebrei, ecc. ecc.
 Certo ci sono tanti diversi tipi di Cristianesimo, soprattutto negli Stati Uniti. Ci sono le fazioni più sioniste e quelle meno, ognuna con la sua interpretazione della Bibbia.
Storicamente ci sono state persecuzioni degli ebrei da parte dei Cristiani, per secoli il Cristianesimo è stato anche un difensore dell'Europa dalle mire degli Ebrei, nei cosiddetti "secoli buii" (domandatevi buii per chi). Il nuovo testamento contiene citazioni contro alcuni Ebrei:

"la calunnia da parte di quelli che si proclamano Giudei e non lo sono, ma appartengono alla Sinagoga di Satana"

E forse per questo motivo negli ultimi tempi si sta cercando di cancellare il Nuovo Testamento in quanto "anti-semita".
Tutto fa parte del processo di sostituzione di quel tipo di Cristianesimo anti-giudaico di cui parlavo all'inizio. È possibile infatti interpretare la Bibbia in chiave anti-ebraica, sono molti i Cristiani che si ritengono il vero popolo di Dio, sono molti quelli che "pregano per la conversione degli Ebrei", solo che le loro convinzioni non contano finché non hanno il potere economico e politico...
Non conta quello che crediamo noi, conta quello che credono i potenti...

Altra idea che viene propagandata è quella delle radici "giudaico-cristiane", a cui anch'io una volta credevo. Il fatto però è che il giudaismo di oggi, Talmudico, è in tutto e per tutto anti-cristiano. Secondo il Talmud, Gesù sta bollendo all'inferno immerso negli escrementi. In Israele gli Ebrei sputano sui Cristiani, gli Ebrei scrivono libri contro i Cristiani e contro l'Occidente, Israele ha fatto numerosi attacchi all'Occidente però a noi viene detto che sono i nostri più grandi alleati. Tutto ancora una volta fa parte del piano...

Qualche anti-semita in passato ha cercato di inventare un Cristianesimo alternativo, dicendo che Gesù era in realtà un Ariano o cose del genere. Ma ancora una volta tutte queste religioni non portano da nessuna parte e anzi, si basano comunque su testi ebraici e in ultima sulla visione ebraica del mondo.
La realtà è che gli Ebrei di oggi non sono nemmeno imparentati con gli Ebrei della Bibbia, nessuno può dimostrare di discendere da Abramo (anche perché non sappiamo neanche se sia esistito), quindi a che scopo inventare nuove interpretazioni della Bibbia?
La Bibbia va presa per quello che è, e rapportata ai testi antichi degli altri popoli, per capire la nostra vera storia, non per creare una nuova religione...

Giano;

No. 
Maaaahh, non sono molto convinto.
Fatti 'sto viaggio: ti metti la tunica, intrecci due rametti e ti catapulti nel ventennio cristista, punti il tempio e quando arrivi ti metti a rovesciare i banchi di Jamal, quello che vende carne, prendi il banchetto di Ismail, quello che vende droghe, e lo lanci via, poi vai da Abramo e lo frusti. Ora, in quel tempo, tempio, chiedo, quanto ci vorrebbe per vederti fatto a tocchetti ed esposto sul banco di Jamal? Vendesi carne divina, accorrete!
Il racconto è di fantasia, ma molta.

Si.
Immagina così: è come se tu fossi un visitatore di una chiesa e venisse qualcuno furente che vede il commercio venire nelle entrate con tutte le medagliette, braccialetti e le estetiche di superclasse dell'interno, e distruggesse tutto di ciò perché non è niente di spirituale. Credi che non attirerebbe l'attenzione, che farebbe prendere almeno di soprassalto la fattuchiera della bancarella con quelle cianfrusaglie?
Poi, l'abito era un qualcosa dell'epoca per la gente. Non giravano con i jeans e smoking.

Mark; luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=325#63869 ;

(primo paragrafo lungo)

Io credo che almeno parzialmente sia configurabile in quello che si dice nella Bibbia.
Si dice ben chiaro che ci sono certi dei. Innegabile. Come si dice nel Libro di Enoch, che dico che dovrebbe essere inserito nel canone biblico, ci sono i Vigilanti, cioè quegli Angeli caduti che si sono fatti corrompere, citati anche nella Genesi, e che questi con Lucifero-Satana sono coloro che come entità spirituali si spacciano come Dio (non essendolo) e che nelle nazioni quindi hanno costituito i pantheon politeisti dove ognuno di loro aveva la sua parte per farsi adorare, al posto di Dio. Di conseguenza per credersi e volendosi fare chiamare come Dio, sono dei falsi dei.
Melchisedek, se in quel passo si faceva definire lui stesso come Elohim, dunque non come sacerdote, non rappresenta comunque un problema nella teologia cristiana (che ricordo è biblica anziché di quella ebraica che NON lo è), perché far da prefigurazione simbolica di Gesù Cristo come detto da Paolo (l'ipotetico autore orale della Lettera agli Ebrei) come dice Zagreus, oltre ad esserlo poi fattualmente con Gesù che rappresenta come Re di Salem. Cioè anche qui la manifestazione trinitaria.

Quando dico "è ormai dimostrato" non è perché lo dico io o lo dice qualche autore alla Biglino, ma lo dice l'Ipotesi Documentale che si studia nelle facoltà dove si studia la Bibbia e nelle università.

Sono alle prime armi su questo dibattito che esclude a priori che possa essere stato Mosè, e che sia invero una narrazione oltre ad essere successiva (alcuni dicono del Sesto o pure trascritto addirittura con la Septuaginta), con narrazioni si storiche ma con autori plurali, creduta perché principalmente c'è l'utilizzo di più nomi distinti principalmente tra Jahvè ed Elohim.

Poi per quanto riguarda invece la spiritualità, siccome questa a malapena traspare nell'antico testamento (dato che non c'è la vita dopo la morte, non c'è l'anima, non c'è il dio onniscente, onnipotente, trascendente ecc., non ci sono gli angioletti della teologia...)

Ma abbiamo una coscienza con una vita legate. Si può dire che l'anima sia l'essenza propria tramite la coscienza di sé, e della vita che ha il suo tempo.

potrebbe essere anche vero che esistono tutte queste cose spirituali, ma la Bibbia (Antico Testamento) non se ne occupa, quindi potete credere a quello che volete in materia di spiritualità. Certo che se credete ad alcuni concetti che, ci viene fatto credere, deriverebbero dalla Bibbia, e invece questi concetti nella Bibbia NON ci sono, allora fatevi due domande e datevi due risposte... O è la Bibbia a sbagliare o sono queste credenze ad essere sbagliate. Delle due l'una.

Ma scusami se mi prendi solo l'Antico Testamento (prima parte e più consistente della Bibbia) è certo che si perde di comprensione, perché è in essenza interrotta, e finisce là.
Io credo che questo lato se in alcuni c'è la lacuna, io credo che debbano essere presi molto in considerazione quelli profetici. Cioè parliamo di Ezechiele, Isaia e Daniele, per dire alcuni dei maggiori, od anche Malachia e Michea (simile all'Apocalisse di Giovanni) dei minori.

Per finire riguardo a Gesù, vorrei ricordare il fatto che il Nuovo Testamento è stato scritto secoli dopo gli eventi, ci sono più vangeli non canonici che canonici, tutti i fatti narrati e le citazioni attribuite a Gesù quindi potrebbero non corrispondere al vero, esattamente come per l'Antico Testamento. Quindi siamo sempre nell'ambito delle ipotesi.

Che gli apocrifi siano il numero maggiore (eufemismo essendo tantissimi) è appurato. Il discorso su questo punto è piuttosto su quali fossero i testi che maggiormente circolavano lungo il Mediterraneo. Più quelli da noi conosciuti, o quelli scritti e molto più differenti che scadono nella profondità vana, o di storie particolari che paiono essere interessanti ma non si concatenano nemmeno tra sé e neanche con l'Antico Testamento?
La logica con il quale si compose il Nuovo Testamento, era in virtù, oltre dei Vangeli che maggiormente circolavano assieme alle lettere di Paolo e degli altri, perché questi erano collegati strettamente all'Antico Testamento, formando poi la Bibbia dove si appura che Gesù Cristo è Figlio di Dio e Dio stesso, come detto da Isaia nella sua profezia.

Ma la differenza sta però in questa cosa ben specifica: volere credere che tutto sia genuino (o quasi per certe storpiazioni linguistiche e forse anche certe manipolazioni dei testi), o che tutto fosse un lavoro di collage dove c'erano alcuni uomini Ebrei, che vedendosi ispirati da un uomo messianico molto intelligente, poi abbiano poi puntato tutte quelle parti dai testi veterotestamentari, facendo venire artificialmente il Messia ideale delle profezie che è Dio.

Ma perché ci si soffermi tanto sulla figura di Gesù io non lo capisco, non è più interessante indagare su chi ha creato il Cristianesimo e perché? Quali erano i loro scopi?

Io credo che le élite giudaiche di allora si allearono con alcune élite romane per creare questa religione, per ridare unità ad un impero che ormai si stava sgretolando, e anche per assicurarsi il potere nei secoli a venire.
Smettiamola di credere alle favole degli ebrei e dei teologi una volta tanto.

Nessuno di quelli seri ti potranno contraddire che molti degli esponenti che vennero ad incontrare il Cristianesimo, provenivano ovviamente da caste alte.
Gesù Cristo, prendendolo solo come uomo, era discendente da entrambi i genitori un discendente davidico, e ciò già era indice di essere di ceto nobile; e diversi dei discepoli maggiori  con Giovanni, Matteo e compreso Giuda, erano borghesi e gente colta che includevano farisei come Nicodemo; Paolo era un cittadino romano forse per origine delle concessioni di Giulio Cesare e come traspare era molto colto anch'egli, e Luca (medico e scrittore colto), Barnaba e Marco (due leviti quindi degli esponenti sacerdotali), ed infine arrivando ai Timorati di Dio (Italici, Greci, Anatolici ed altra gente) che erano non Ebrei che però erano ispirati, e che verosimilmente poi la maggior parte di essi si fosse convertita.

Poi ovviamente c'è da considerare che la retorica ed il mestiere della scrittura era di esclusiva di poca gente ristretta, e non della massa che non ne aveva alcun bisogno seppure di scrivere, ma che poteva riconoscere grazie alla diffusione della scrittura latina che la si poteva generalmente riconoscere, forse per i più a malapena, ma che vista la capillarità dell'Impero Romano, essendo norme scritte erano riconoscibili nelle basi.

I Cristiani potranno riconoscere il punto che l'ipotetica cricca è composta generalmente da gente che a seconda di come la si vede, può essere vista così, ma per loro non viene visto necessariamente come sinonimo negativo. Loro le vedono come cose circostanziali dove comunque anche i più piccoli poterono poi convertirsi.

Il risultato? Un'Europa che ha perso ogni riferimento di quello che è la sua vera storia (ci sono inglesi che si ritengono i veri israeliti...), un'Europa giudaizzata, colonizzata nel pensiero, che crede di avere fantomatiche radici "giudaico-cristiane"...

Concordo se mi parli di quelli che si dicono "Israeliti". Cioè che cazzo significa, quando da sempre c'erano l'etnico che da sempre caratterizzava i popoli, e poi arrivano i cosmopoliti e gli universalisti disincantati che credono che con il loro essere "Cittadini del Mondo" superiori, prendono quello dell'ebreo come sinonimo di essere i migliori sulla terra?
Ebbene si è preoccupante perché una cosa simile ma non uguale ci fu con l'essere greco a causa di Alessandro, che voleva mischiare tutti i popoli perché concepiva idealmente di vedere con la cultura ellenica in modo coincidente con l'ethnos, dunque distruggendo i particolarismi, e favorendo l'assimilazione etnico-culturale, che annienta chi è l'italiano, il francese, il tedesco e l'inglese.

Comunque fortunatamente fu un fenomeno circostanziale e fortunatamente universale, poiché ci furono quelli che io sinceramente ritengo come una delle più belle civiltà della storia, che è quella dell'Armenia, dove essi pur convertendosi in massa al Cristianesimo, in ogni caso rimasero sempre in riconoscimento del loro essere un cristiano si, ma sempre del proprio popolo di origine, e non giudaizzandosi come fanno moltissimi evangelici ed altri, che fanno dell'identità israelita un feticcio per sentirsi meglio con la storia biblica.
Altre realtà come i Greci che già persero considerevolmente a causa di Alessandro Magno che chiunque parlava greco e si sentiva greco era "greco", si persero e venivano a credere Anatolici, Armeni Ortodossi e Siriani come Greci.

CharlieMike ha scritto:

Zagreus
Non sapevo che rispondere in malo modo alla propria madre fosse un atto d'amore.
 

Veramente io mi riferivo all'altro passo che hai citato, quello della cacciata dei mercanti (e cambiavalute = banchieri) dal tempio. Errore mio che non l'ho specificato.

Ad ogni modo ti rispondo ugualmente.
Per cominciare nell'appellativo donna non c'era nulla di offensivo, come si evince da altri esempi.
Poi il passo andrebbe letto alla luce di  Matteo 12:46-50, Marco 3:31-35 e Luca 8:19-21 ("Chi è mia madre, e chi sono i miei fratelli? ...").
Quindi, perché questa apparente freddezza? All'inizio delle sue predicazioni e della sua opera c'era la necessità di rimarcare un certo distacco dai suoi legami "terreni" (nemo propheta in patria, anche in senso affettivo), altrimenti non avrebbe non avrebbe mai potuto compiere il volere del Padre, a cui nel passo fa esplicito riferimento. A tal proposito si può notare lo stesso distacco del Gesù dodicenne al tempio (Luca 2:48-49) che disconosce i genitori "putativi", o quello espresso amorevolmente dal Gesù crocifisso a sua madre (Giovanni 19:26-27).

Ah, dimenticavo:

* Ma, non era figlio unico??

Nonostante su certi passi si siano buttati fiumi d'inchiostro (in particolare su Matteo 13:54-57), la cosa mi sembra di una banalità disarmante. Brevemente e senza scendere in tecnicismi: persino in italiano fratello si può intendere in modo estensivo, ad es. fratelli d’Italia, fratelli tra amici (bro!), fratelli d'armi, fratelli di sventura, fratelli massoni, ecc. ed ovviamente fratelli si considerano tutti i figli del Padre (da cui i frati)

Danielas;

Direi: sarebbe stato impossibile imporre il dio unico senza perseguitare altre tradizioni religiose. Non è "solo" religione, sono "forme mentali" diverse, quindi approcci diversi al vivere nel suo complesso, alle relazioni a cominciare da quelle intime familiari che dovevano in qualche modo diventare funzionali all'ideologia del dio unico (quindi al pensiero unico, al potere unico). Per questo siamo ancora lì, e questo viene utilizzato alla grande. Adesso, siccome c'è un grosso attacco all'identità dei popoli, per "difenderla" sembra si debba tornare a difendere tradizioni (tipo quella cattolica), per difendere i "valori" contro la distruzione di tali valori attuata dal cosiddetto mainstream. Così però si traduce di nuovo in posizioni da tifosi di calcio, non si riesce mai ad arrivare più sotto. I cosiddetti "valori" non hanno niente a che fare coi sistemi religiosi, al contrario, i sistemi religiosi hanno fatto tabula rasa di "valori" che sono tali perchè farebbero parte del nostro patrimonio semplicemente umano, se la consapevolezza di tale patrimonio  non venisse continuamente azzerata.

Io da quello che ho compreso vedo quei valori da difendere con quell'Assoluto, siano buoni. Non hai visto l'immensa cultura cristiano-europea che si ha avuto per circa due millenni?
Lo sai che prima c'era la cultura del Paganesimo che permeava il mondo europeo, e che a causa delle deprecabili conversioni forzate dei Cristiani, avevano portato con sé le loro superstizioni, abitudini sporche ed idee di religione che andavano anche contro la ragione e ci credevano obbedientemente a queste? I punti religiosi erano degli unanimi punti di riferimento, che andavano in ogni contesto umano, e non come puoi immaginare che solo il Cristianesimo.
Lo sai che i pagani religiosi (specie dai bassifondi che erano ignoranti) credevano veramente che scegliendo il loro feticcio e dio preferito, come Apollo, Atena, Artemide, ed animali come il toro, cervi, leoni ed il resto dello zoo, erano tutti considerati come dei antropomorfi ed a forma di animali?
I Cristiani hanno spazzato via questi idoli religiosi, e facendo conoscere il Dio spirituale e trascendente, che si è reso immanente per tutti loro.

Ovviamente a causa delle conversioni superficiali, tanti vennero sostituiti con i personaggi biblici, e che se prima i Greci pagani adoravano Atena, poi hanno rimpiazzato con Maria, ma che era tollerato perché c'era la mariologia antica popolare ed anche alcuni di quelli colti, che prediligevano una certa idea mistica di Maria. Ma anche con gli angeli come Michele, o gli eroi Cristiani come San Giorgio.

Zagresu;

Tra l'altro ho letto che quando la chiama 'donna', non lo stava dicendo in senso discriminatorio e maschiliste come penserebbero le femministe, ma stava invece dicendo pregiativamente riconoscendo la nobiltà di signora.

Una domanda comunque la posso fare?

Meglio cercare di contemplare e se compreso di avvicinarsi amando Dio che è trascendente ed Assoluto, e Spirito puro con l'esistenza della intelligenza superiore, come dice il Cristianesimo; od invece come quelli molteplici Pagani che hanno tutto il pantheon di dei dello Zodiaco, cavalieri dello Zodiaco, feticci, esseri ibridi, semi-ibridi e di tutto lo zoo circostante?

Cioè si parla che l'Induismo per dire abbia trecento milioni di dei. Gli Induisti come fanno a scegliere quale sia il dio che più vale tra tutti quelli? Io credo che abbiano una gerarchi di quale preferire di più, a seconda del momento.

Poi lo ridico: la situazione sociale comune induista non è tanto distante da quella che fu di moltissime realtà pagane. Tante cose sono imbarazzanti davvero, che scambiarlo per cultura avrei serie riflessioni.

Zagreus #63912
"Veramente io mi riferivo all'altro passo che hai citato, quello della cacciata dei mercanti" (cit.)

L'altro passo, dove da di matto nel tempio?
Chissà cosa farebbe oggi quando in tutte le chiese, specialmente quelle più blasonate, c'è un profluvio commercio di immagini "sacre": rosari, statuette, immaginette, medagliette, libri e libriccini vari, cartoline, souvenir, ecc. ecc., tenendo anche presente che dio aveva espressamente vietato di fare "immagini" di se stesso, figuriamoci a commercializzarle (o forse implicitamente intendeva "gratis").
Ma evidentemente c'è una dispensa papale perchè i proventi di questo commercio consentito vanno alla Chiesa mentre per i mercanti biblici il tornaconto era strettamente personale.

"nell'appellativo donna non c'era nulla di offensivo" (cit.)
Mai detto che fosse un termine offensivo, piuttosto un termine che sminuisce l'importanza della madre di Gesù, e poi devi prendere a riferimento tutta la frase non solo una parte.
"Donna, che vuoi da me? Non è ancora giunta la mia ora".
Intanto si stava riferendo alla sua genitrice per la quale bisognerebbe avere rispetto.
A mio avviso sarebbe stato corretto e rispettoso riferirsi a lei come "madre" e usando la seconda persona plurale: "voi".
Nella seconda parte della frase Gesù chiede: "che vuoi da me?", facilmente interpretabile con un colorito "...zo, vuoi?" (che non si può ovviamente scrivere nella bibbia), esprimendo in questo modo fastidio per l'intromissione della madre nelle discussioni del figlio.

La risposta stizzita di Gesù si potrebbe interpretare come:
"Cosa vuoi madre, da me? Non sono io il padrone di casa. Non sono io quello che deve provvedere al vino".
Infatti un festa di nozze dove Gesù è un invitato come tutti gli altri. Non è lo sposo.
Men che meno avrebbe dovuto provvedere lui al vino mancante se era ritenuto una persona importante.

La frase più consona alla affermazione della madre, in sintonia con il personaggio, avrebbe dovuto essere, secondo me:
"Madre, noi quì siamo ospiti e il Padre mio non mi ha dato queste facoltà per soddisfare il vizio del palato ma per salvare l'uomo dal male".

La terza frase non la so interpretare. Cosa significa "Non è ancora giunta la mia ora"?
Che non è ancora giunta l'ora di fare i giochi di prestigio?
Che il trucco di trasformare l'acqua in vino era previsto più tardi, dopo cena? )

<em><strong>Giano</strong></em>;

No. 
Maaaahh, non sono molto convinto.
Fatti 'sto viaggio: ti metti la tunica, intrecci due rametti e ti catapulti nel ventennio cristista, punti il tempio e quando arrivi ti metti a rovesciare i banchi di Jamal, quello che vende carne, prendi il banchetto di Ismail, quello che vende droghe, e lo lanci via, poi vai da Abramo e lo frusti. Ora, in quel tempo, tempio, chiedo, quanto ci vorrebbe per vederti fatto a tocchetti ed esposto sul banco di Jamal? Vendesi carne divina, accorrete!
Il racconto è di fantasia, ma molta.

Alcune considerazioni che possono aiutare a rendere più verosimile il fatto narrato:

- Gesù era un rabbi, non una persona qualunque
- Gesù era (per molti) un profeta
- Viene detto che Gesù parlava "come uno che ha autorità"
- Gesù non era solo ma circondato (protetto) da numerosi discepoli.

Quindi Gesù era evidentemente un personaggio al quale si doveva grande rispetto e considerazione, "intoccabile" fino ad un certo punto del suo ministero, almeno da mercanti o gente comune.

Un saluto.

@Giovanni e Zagreus

Grazie per le precisazioni, quindi ci sta che non l'abbiano scacciato a pedate.
Resta che ho elucubrato su un fatto laterale. La citaxione che cercava di rispondere al titolo del post era quella di Giovanni, l'evangelista.
Gesù va in città per la Pasqua ebraica, pesach, dove si celebra yhwh che salva i neonati giudei dallo sterminio riservato ai neonati egizi. Ora, che Gesù vada al tempio a celebrare uno sterminio o una grazia poco m'importa, al tempio ci va e il tempio è di yhwh, e lui lo chiama padre.
Giovanni 2, 11-16 inventa storie o ci fidiamo  almeno quando cita le parole di Cristo?

Tipo cosi:

@Giano
Ci mancherebbe. Ribadisco quanto detto sopra:
La risposta al quesito del topic mi pare così lapalissiana che soprassiedo

@abbidubbi

Succede una cosa strana Zagreus, se ti cito in testa al commento nell'anteprima viene fuori "abbidubbi"!!
È tipo una roba Elyon/yawe?

Edit
Hoohh! Anche nel commento pubblicato! Rivelati, sei il vecchio abbidubbi?
<img src="/media/kunena/emoticons/6.gif" >

robyale ha scritto:

Poi lo ridico: la situazione sociale comune induista non è tanto distante da quella che fu di moltissime realtà pagane. Tante cose sono imbarazzanti davvero, che scambiarlo per cultura avrei serie riflessioni.
 

Non condivido, non solo perché propugnare oggi un suprematismo religioso è anacronistico e pericoloso (e nel passato ha prodotto un numero incalcolabile di morti), ma perché in Occidente siamo profondamente ignoranti di cos'è davvero l'induismo.

Senza dilungarmi troppo, visto che sono OT: intanto, solo contando i darśana (cioé i "punti di vista", le possibili vie, i possibili cammini) considerati ortodossi, se ne contano sei. Di questi alcuni sono devozionali (mono o politeiste), alcuni sono filosofici, metafisici e persino ateistici. Le vette raggiunte dalla loro spiritualità e dalla speculazione filosofica (ma anche della scienza e letteratura) non ha nulla a che invidiare a quelle raggiunte da un Aristotele o, che so, da un S. Agostino.
La Bhagavadgītā è un patrimonio universale, al pari del Discorso della montagna.
I numeri "arabi" che usiamo li hanno inventati loro, ecc.

Le cause della loro condizione vanno ricercate in secoli di dominazione straniera, in particolare nel colonialismo inglese.

@Giano
Non so chi sia abbidubbi... qualcosa mi dice che Massimo quando mi ha iscritto ha riciclato un vecchio account...

Zagreus;

Ignoro su quanto scritto per suprematismo religioso come per una presunta pericolosità associata.

La questione che non hai capito bene é che stavo "sociale comune"; cioè della gente comune, e non della grande filosofia induista che i meriti di sviluppo di pensiero li riconosco anche io.
Mi hai paragonato quelle cose là, ma quelli sono come gli equivalenti paralleli degli sviluppi di pensiero mediterraneo, cioè aristotelici, platonici, neoplatonici, cinici, epicurei, stoici, e da altre scuole.
Queste cose erano ristrette però. Non c'erano milioni di Stoici, ma qualche centinaio o migliaia al massimo.

So benissimo anche io che i numeri che usiamo sono indiani.

E poi no: attribuire ai Britannici la causa del degrado attuale é abbastanza semplicistico. Io sistema delle caste ed anche le dominazioni di quelli del Maometto con continue guerre come quelle di Aurangzeb (che indirettamente ha fatto dare gli inizi all'imperialismo europeo), devastavano già il Subcontinente. Le carestie c'erano già come povertà ed analfabetismo. I Britannici con una politica verso di essi, era piuttosto logico che con il sistema delle tasse e dei commerci si favorissero per sé. Loro hanno aggravato una situazione già molto dirompente.

@Robyale È evidente che gli Elohim e gli altri membri della gerarchia sono falsi dèi, il punto è proprio quello.
È altresì evidente che il Pentateuco non l'ha scritto un solo autore, tantomeno Mosè, basta leggerlo per capirlo.
Purtroppo queste evidenze non sono ancora riconosciute dai più, siamo ancora fermi a discutere se Gesù era lo stesso "Dio della Bibbia"...

Mark28: hai toccato un argomento cruciale che io mi ero scordato. Io sono andato per 8 anni in una scuola cattolica gestita da suore, ma oggi non ci penso più e mi soffermo forse troppo su altre questioni come la storia antica o le trame dei potenti...E' normale, così fan tutti, passati quegli anni non ci si pensa più. Peccato però che, se invece ci si pensa, tutta quella “educazione religiosa” corrisponda in pieno alle finalità perseguite dalle “trame dei potenti”. Ci hanno ben cacciato in testa che siamo stati “cacciati dal paradiso terrestre” perchè Adamo ed Eva”, padre e madre di tutti noi, hanno “disobbedito”. Non hanno commesso nessun crimine, solo “disobbedito” mangiando un frutto .Di fatto, hanno sbattuto in testa a una gran quantità di gente, generazione dopo generazione, cominciando dall'età in cui non si hanno difese né fisiche né psichiche a fare da barriera, che disobbedire a chi comanda è la causa di tutti i mali. Ora, ci siamo trovati giusto negli ultimi anni al problema grave (pandemia) di una maggioranza definita di “pecore”, perchè sarebbe bastato che non avessero obbedito a degli obblighi palesemente nocivi, e saremmo stati tutti meglio. Direi che sarebbe utile tornare a ricordarsi di cosa, e come e chi, ci è stato inculcato quando non avevamo la possibilità di ragionarci e controbattere. Quanto a Gesù … Ci istruirono sul vecchio testamento, su dio che impose ad Abramo di legare suo figlio sul ceppo, poi ci hanno istruito su Gesù Cristo che obbedendo a suo padre si è lasciato uccidere e torturare … corrisponde alla manipolazione mentale da impartire a una popolazione che si vuole sottomessa.

@ danielas
più che disubbidire Adamo ed Eva erano diventati quasi come il loro "dio"..gli mancava solo il frutto della lunga vita..era questo il motivo della cacciata..il solo disubbidire non bastava mica per una punizione del genere.

È molto importante non perdersi nella banalità del testo perchè quello che vi è scritto è molto più potente di quello che sembra.

Ripeto il Dio si è incazzato perchè quei due:
1) stavano DIVENTANDO COME LUI (come LORO in realtà è al plurale) dopo aver acquisito qualcosa di importante col "frutto" della conoscenza. In pratica hanno ottenuto la capacità di riprodursi. Evidentemente quel Dio non voleva che esseri impuri/inferiori si riproducessero nell Eden. Tant'è che appena scacciati hanno iniziato a sfornare figli. 
2) si sono rivelati non affidabili perchè hanno DECISO, in modo indipendente da quel Dio, di fare quello che volevano seppure ingannati o manipolati dal rivale serpente (hanno acquisito la libera scelta, sono diventati manipolabili). Era quindi molto rischioso lasciarli ancora nell Eden dove potevano tranquillamente prendere, disubbidendo di nuovo, il "frutto" della lunga vita e diventare tale e quale al Dio. 
Questo per quel Dio era un motivo ENORME per scacciarli lontano dal suo mondo.

Genesi 3 - 22
Poi il Signore Dio disse: "Ecco, l'uomo è diventato come uno di noi quanto alla conoscenza del bene e del male. Che ora egli non stenda la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva per sempre!"

Nel racconto biblico da Cam discesero gli etiopi, gli egizi, africani e cananei, mentre gli israeliti discendono da Sem (da cui <em>semiti</em>.

Tu stai parlando della bibbia, mentre io sto citando la storia ufficiale.
Probabilmente non hai visto il video che ho linkato.
Quel video mostra (oltre ogni ragionevole dubbio) che i cananei sono i progenitori degli ebrei e che il loro dio (Yaveh) era un dio minore.. POI, attraverso la manipolazione della  bibbia, El (dio principale dei cananei) e diventato Yaveh..

Non è vero che nella Bibbia TUTTI gli africani derivano da Cham, non si parla mai di TUTTI gli africani.
In ogni caso si parla sempre delle élite di quei popoli, la maggiorparte della popolazione rimaneva sempre la stessa nei tempi antichi anche dopo diverse ondate di invasori. Ad esempio i Turchi di oggi sono ancora geneticamente gli anatolici di 2000 anni fa, i Turchi che venivano dall'Asia Centrale hanno portato la loro lingua ma per il resto sono stati assimilati nella popolazione. Così come i Palestinesi di oggi parlano arabo e sono mussulmani ma geneticamente sono i discendenti degli abitanti della Palestina di 3000 anni fa e non degli arabi venuti dall'arabia. Gli abitanti delle paludi a sud dell'Iraq e del Kuwait pare che siano imparentati con i Sumeri...
Quindi i figli di Noè (sempre che questo sia esistito, in quel periodo ecc.) sono da intendere come una popolazione che dal medio oriente si è espansa, ma non ha rimpiazzato tutti i popoli precedenti.
Da un'attenta lettura si capisce infatti che la famiglia di Noè non fu l'unica sopravvissuta, come dicono chiaramente anche testi extra-biblici.
Se vogliamo proprio forzare un'identificazione allora i Chamiti sono gli altri popoli afroasiatici (egizi, etiopi ecc.) ma ripeto che questa identificazione non corrisponde al 100% al vero.

In realtà il diluvio di Noè pare essere la fusione di almeno 2 miti:
Uno è il diluvio di Ziusudra o Utnapishtim, di cui si parla ad esempio nell'Atra Hasis, da cui è stata presa la storia dell'arca e del Dio che decide di sterminare quella parte di umanità e del sacrificio di animali fatto successivamente.
L'altro è probabilmente il diluvio avvenuto alla fine dell'ultima era glaciale.
Uno era locale e l'altro, più antico, "universale". La storia precedente è stata cancellata e accorciata. Le vite dei Re Sumeri antediluviani tagliate e trasformate nelle vite dei patriarchi Ebraici...
Il diluvio locale, provocato dagli stessi dèi, pare essere stato provocato tramite l'apertura delle cataratte di una diga.
Il diluvio "universale" di cui parlano i popoli di tutta la Terra invece è avvenuto per cause naturali, e spesso ha avuto effetti diversi a seconda della parte del mondo, in alcuni luoghi è arrivato un lungo inverno e si è dovuti sopravvivere rifugiandosi sottoterra per esempio come raccontato nell'Avesta.
Ci furono anche tante altre catastrofi, locali e più globali, durante tutta la storia dell'umanità, che in alcuni casi sono state ricordate più o meno accuratamente, in altri casi no.
Ci sono popoli come gli Indiani o i Maya e Aztechi che ricordano diverse distruzioni del mondo, popoli che vanno indietro di centinaia di migliaia di anni con i loro testi antichi, mentre gli Ebrei vanno indietro a neanche 6000 anni fa. Tutta la storia di Sumer e di Akkad ecc.. è cancellata, ridotta a due righe, la fondazione di tutti quegli imperi e delle loro capitali è attribuita a Nimrod.
Un popolo che non sapeva nemmeno della storia delle città da cui esso stesso proveniva (Abramo veniva da Ur) cosa volete che ne sapesse della storia dell'Africa e del resto dell'umanità...

Per esempio c'è il mito di Danaos in cui esplicitamente Danaos approda in Grecia e sconfigge il re dei Pelasgi e RINOMINA la popolazione in Danaoi.
Danaos era fratello di Egitto, a uno era stato assegnato il governo della Libia mentre all'altro dell'Arabia. Tuttavia Danaos aveva timore degli Egizi e con una nave se ne andò in Grecia.
Questo viene spesso interpretato come un ricordo di antiche migrazioni, ma in realtà si sta parlando esplicitamente di élite. Il grosso della popolazione locale è rimasta sempre la stessa.

it.wikipedia.org/wiki/Danao

Interessante che come Danao nella mitologia Greca è figlio di Belos, nella Bibbia Dan è figlio di Bilhah. Dan nella Bibbia è il fondatore eponimo della tribù dei Daniti, in conflitto con i Filistei. Entrambi erano popoli legati al mare, i Filistei si sa che facevano parte dei popoli del mare e non erano nativi della zona, ma i Daniti?
Nel cosiddetto cantico di Deborah (Giudici 5:17) si dice "perché Dan sta sulle navi?"
E in effetti perché una tribù di Israeliti, che erano pastori e mai ci vengono descritti come navigatori, dovevano avere delle navi?
Il cantico in questione parla proprio delle guerre degli Israeliti contro i Canaanei e si lamenta delle tribù che sono rimaste indietro. I Daniti sembrano preferire il mare all'aiutare gli Israeliti in queste guerre, come se fossero un popolo straniero che non si voleva assimilare.
Poi ancora più interessante è il fatto che la tribù di Dan è assente dalla lista delle tribù in Apocalisse 7, come se appunto fosse migrata altrove magari via mare.

Secondo me questo è un esempio di un popolo che ha viaggiato per il mediterraneo e si è stanziato in vari luoghi, dove è stato incorporato nei miti locali.

OT curioso.
Tempo fa girava una sorta di barzelletta che recitava così:
"dio non manda un secondo diluvio perchè ha visto quanto è stato inutile il primo."

Leggete questo passo della bibbia:
"Genesi 8,21
21 Il SIGNORE sentì un odore soave; e il SIGNORE disse in cuor suo: «Io non maledirò più la terra a motivo dell'uomo, poiché il cuore dell'uomo concepisce disegni malvagi fin dall'adolescenza; non colpirò più ogni essere vivente come ho fatto."

Fine OT

Macco83: "È molto importante non perdersi nella banalità del testo perchè quello che vi è scritto è molto più potente di quello che sembra." Non mi sono persa, ho semplicemente inserito il “ cui prodest” che nelle ricostruzioni storiche è comunemente accettato. Non vedo cosa ci sia di banale. Posto che tutti gli adulti ovviamente possono tenersi le proprie credenze religiose, non vedo perchè non ci si debba anche chiedere, come si fa per le notizie passate in tv o per le manipolazioni messe in atto dalla cinematografia hollyvoodiana, chi ha avuto interesse a sostenere un'educazione religiosa in cui i padri, per volere e autorizzazione di Dio, ne fanno di ogni ai figli. Come ha senso chiedersi perchè e con quali conseguenze vengono allenati i bebè a muovere il dito sul tablet prima ancora di aiutarli a parlare, o tirano su generazioni di gente con l'idea che un prodotto tecnologico è “intelligente”, e come per capire qualcosa della guerra con l'Ucraina bisogna conoscere anche i fatti che l'hanno preceduta. Si può discutere all'infinito su cosa sia scritto o non scritto nella bibbia e negli altri testi collegati, ma sarà anche sensato chiedersi “cosa”, sia stato passato come “voluto da Dio”, e con quali conseguenze, generazione dopo generazione, a una massa enorme di gente. Avrà una valenza storica anche questo o no?

 

robyale: - Non hai visto l'immensa cultura cristiano-europea che si ha avuto per circa due millenni?
Lo sai che prima c'era la cultura del Paganesimo che permeava il mondo europeo, e che a causa delle deprecabili conversioni forzate dei Cristiani, avevano portato con sé le loro superstizioni, abitudini sporche ed idee di religione che andavano anche contro la ragione e ci credevano obbedientemente a queste?-
Eh sì, perchè l'ho vista l'immensa cultura cristiano europea che mi ha interessato vederci più chiaro.Ci hanno insegnato che il "Paganesimo" era solo sporcizia e superstizione, ma la storia la scrivono i vincitori, e i vincitori almeno dalle nostre parti, non risultano essere davvero i migliori.... Dopodichè naturalmente, ognuno si tiene le proprie "credenze" e ci mette dentro quello che vuole o che può.