Gesù è da considerarsi lo stesso Dio della Bibbia?

@ danielas
il perdersi nella banalità del testo non era riferito a te ma proprio a chi ha banalizzato il testo a suo vantaggio lavando il cervello alle masse (come dici tu)..per questo ci tenevo a riportare il testo tale e quale e leggerlo nella sua semplice chiarezza..saluti!

Mark scrisse al  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=350#63926

È evidente che gli Elohim e gli altri membri della gerarchia sono falsi dèi, il punto è proprio quello.
È altresì evidente che il Pentateuco non l'ha scritto un solo autore, tantomeno Mosè, basta leggerlo per capirlo.
Purtroppo queste evidenze non sono ancora riconosciute dai più, siamo ancora fermi a discutere se Gesù era lo stesso "Dio della Bibbia"...

Ma è questo il discorso dell'argomento.
Lo ribadisco: la Bibbia non esiste per l'Ebraismo, ma per il Cristianesimo; sono due cose ben distinte perché il canone propriamente biblico venne composto in modo sistematico dai Cristiani a partire dal Secondo secolo, poco dopo che fu Marcione che per l'idea purista, creò il primo canone ma che era eretico poiché rifiutava quello veterotestamentario come gli altri vangeli.

Quando si sente parlare di "Bibbia ebraica" è perché presero spunto dai Cristiani, e che lo usarono per indicare l'Antico Testamento (a parte alcuni libri).probabilmente distinguendo dalle loro cose del Talmud.

Il problema esegetico dei non Cristiani dovrebbe essere: i riferimenti veterotestamentari del Nuovo, che parlano ovviamente anticipatamente di secoli in riferimento alla rivelazione del Messia, sarebbero state davvero compiute veramente con Gesù Cristo, o Paolo e gli altri discepoli scopiazzarono le note profetiche e della rivelazione emergente ed universale, in modo forzato e quindi falso?

Mark scrisse al  luogocomune.net/forum/libri-sacri/1339-g...bbia?start=350#63932

Ad esempio i Turchi di oggi sono ancora geneticamente gli anatolici di 2000 anni fa, i Turchi che venivano dall'Asia Centrale hanno portato la loro lingua ma per il resto sono stati assimilati nella popolazione. Così come i Palestinesi di oggi parlano arabo e sono mussulmani ma geneticamente sono i discendenti degli abitanti della Palestina di 3000 anni fa e non degli arabi venuti dall'arabia. Gli abitanti delle paludi a sud dell'Iraq e del Kuwait pare che siano imparentati con i Sumeri...

Chiedo scusa per certe cose: i Palestinesi sono certamente in sostanza Cananei, ma ti ricordo che non sono solo Musulmani ma anche Cristiani (includendo i Samaritani e Drusi) quali sono loro ad essere sostanzialmente gli stessi perché i Musulmani non danno le figlie ai Cristiani creando la disparità demografica che quelli Cristiani erano particolaristici, mentre loro con anche unioni miste con altri popoli soventemente importati non sono simili a quelli della Palestina storica pre-islamica.
Infatti le politiche demografiche cambiarono profondamente.
Probabilmente sarà lo stesso pure per quelli del Kuwait ed Iraq (con gli Iracheni Cristiani che si suddividono in Assiri e Caldei) ed anche quelli Musulmani.

Tuttavia quando si parla di Turchia il discorso è totalmente differente.
Loro non sono praticamente affatto simili agli Anatolici storici, che con l'invasione turco-musulmana e soprattutto con il periodo ottomano, la demografia cambiò sensibilmente. A parte l'invasione, ci furono deportazioni, rilocazioni, immigrazioni (storiche e moderne) e non meno importante, gli schiavismi, che si dice vennero fatti schiavi in totale almeno cinque milioni di persone dall'Impero Ottomano.

Escludendo gli altri abitanti storici dell'Anatolia che sono i Greci ed Armeni, di anatolico c'è molto poco nelle loro vene, avendo oltre a quella turco-altaica, quella degli Slavi (enormità dai Balcani alla Russia), Arabi (un po' tutti ma fondamentalmente dal Medio Oriente), Iranici (Persiani, Azeri e Curdi), Caucasici (Circassi, Abcasi, Georgiani ed Osseti), Mediterranei dal schiavismo, Albanesi, Africani Zanj, Zingari e poi Tatari.

Ho letto che la percentuale del DNA anatolico si attesta al 20-25%, e sicuramente in prevalenza dal lignaggio femminile.

Quando si parla di discendenti degli Anatolici storici si parla invero dei Pontici e Cappadoci, questi ultimi chiamati impropriamente "Turchi" con Karamanlidi, che dopo andarono in Grecia con lo scambio delle popolazioni.

CharlieMike ha scritto:

Zagreus #63912
Mai detto che fosse un termine offensivo, piuttosto un termine che sminuisce l'importanza della madre di Gesù,

Come ho detto, è distaccato ma non sminuisce. Non è neanche escluso che sia stato Giovanni a voler adottare questo "donna", per dargli un senso escatologico (cfr Apocalisse 12:1), da madre di Gesù a simbolo universale.

Comunque vorrei ricordare che la parola donna deriva dal lat. domina (signora, in quanto padrona), e veniva utilizzata per qualificare personaggi femminili nobili (un po' come oggi si fa per Lady, es. Lady Diana, o il rispettoso Ma'am). Si pensi anche al termine cortese madonna (mia donna, che poi è anche il nome assunto da Maria: Madonna, Mea Domina o Nostra Signora).
Anche Dante nel Paradiso chiama donna Maria (Donna, se' tanto grande e tanto vali)

e poi devi prendere a riferimento tutta la frase non solo una parte.

 

Intanto si stava riferendo alla sua genitrice per la quale bisognerebbe avere rispetto.

Rispetto distaccato. Sui motivi del distacco non sto a ripetermi.

Nella seconda parte della frase Gesù chiede: "che vuoi da me?", facilmente interpretabile con un colorito "...zo, vuoi?"
 

Il testo riporta τί ἐμοὶ καὶ σοί, che ricalca una espressione idiomatica aramaica (ma attestata anche in ebraico nella Bibbia e in qualche autore greco). Non è dimostrabile ma è probabile che avesse un certo peso il tono della voce nel pronunciarla, e magari c'era anche un gesto di accompagnamento.

Letteralmente è "cosa a me e a te" e fondamentalmente è una frase ellittica con cui si cerca il motivo nascosto per cui tra due persone avviene un discorso o un fatto.
Si potrebbe interpretare come:
"cosa (ne viene) a me e a te?"
"che c'è (in comune) fra me e te?"
"che (importa) a me e a te (se manca il vino)?"
"che (motivo fa fare) a te e a me (questo discorso)?"
"perché mi fai questo discorso?"

La risposta stizzita di Gesù si potrebbe interpretare come:
"Cosa vuoi madre, da me? Non sono io il padrone di casa. Non sono io quello che deve provvedere al vino".

Forzando un po' la mano per chiarire il senso, io la interpreterei così:
"Cara donna, cosa mi stai chiedendo? Non è ancora arrivato il momento di rivelarmi" (tramite miracoli pubblici)

Il fatto che non sia una risposta irriguardosa o stizzita si evince dal successivo comportamento di Maria:

5 Sua madre disse ai servi: «Fate tutto quello che egli vi dirà».

robyale ha scritto:

Lo ribadisco: la Bibbia non esiste per l'Ebraismo, ma per il Cristianesimo; sono due cose ben distinte perché il canone propriamente biblico venne composto in modo sistematico dai Cristiani a partire dal Secondo secolo, poco dopo che fu Marcione che per l'idea purista, creò il primo canone ma che era eretico poiché rifiutava quello veterotestamentario come gli altri vangeli.

Quando si sente parlare di "Bibbia ebraica" è perché presero spunto dai Cristiani, e che lo usarono per indicare l'Antico Testamento (a parte alcuni libri).probabilmente distinguendo dalle loro cose del Talmud.

Scusa è ma temo che stai prendendo una cantonata: il Tanakh ebraico (che comprende il Pentateuco (=Torah ebraica) e qualche altra decina di libri) è antecedente alla Bibbia cristiana.
Mi sembra anche logico.

Quello che dici vale per il Talmud.

Io parlo di Bibbia.

Che loro condividano il canone per quei libri parallelamente ai Cristiani, non significa che loro seguano la Bibbia, ma che abbiano libri della Bibbia specificatamente l'AT.
Hanno il loro canone ma questo differisce perché quello biblico, funziona per sinonimo di cristiano. Sto parlando sia di semantica che pure di continuità, ma che nella logica cristiana è sempre stato un continuarsi ininterrotto, e che l'associazione ebraica di paternità, è visto discutibile perché si tratterebbe di un caso simile a quello tra Esaù e Giacobbe.

Per il Cristianesimo non si guarda al canone per l'associazione del popolo etno-religioso di origine, ma al riferimento spirituale simboleggiato sia dall'autore che di chi parla specificatamente. In teoria verrebbero visti tutti la gente da Noè (patriarchi diluviani), ad Abramo, Mosè, Davide ed infine Gesù, perché è una eredità in spirito.
Gli Ebrei hanno l'Antico Testamento ma non il Nuovo.

robyale ha scritto:

Gli Ebrei hanno l'Antico Testamento ma non il Nuovo.
 

Sì ma lasciavi intendere che l'AT fosse più antico della Torah. 
Devo aver interpretato male... a quell'ora ci sta.

La Torah semplicemente rappresenta l'inizio narrativo sia del canone biblico (cristiano), che di quello ebraico, come pure di quello dei Samaritani (che hanno solo i cinque libri del Pentateuco), ma quello che intendevo dire è che non era corretto semanticamente porre il termine bibbia a quello ebraico, e che questo venne sotto ispirazione di quella dei Cristiani che composero infatti il canone biblico dopo l'eresia marcionita, dove prima credo non si ponesse molto l'accento.

Io credo questo comunque:
che se quei grandissimi imbecilli che perseguitavano gli Origenisti e la memoria stessa di Origene, perché aveva certe idee eterodosse, dunque differenti rispetto all'ortodossia cristiana, noi avremmo da uno che è non solo uno dei più grandi teologi Cristiani, ma proprio uno dei più grandi scrittori in assoluto per il quale si dice su Wikipedia che scrisse tipo seimila libri, con il suo magnum opus, che è l'Hexapla.

Questo libro raccolse ben sei differenti versioni dell'Antico Testamento, e per il quale quindi "magari" se non ci fossero stati degli esagitati che andavano di matto se qualcuno sgarrava od era leggermente differente (come anche i semi-pelagiani) gli facevano fare la damnatio memoriae teologica.

Per dire se avessimo quel libro mastodontico (doveva esserlo) lo studio biblico sarebbe senza dubbi, oggi rivoluzionato profondamente, ma peccato.

Non che voglia screditare il lavoro di San Girolamo ma si sarebbe apprezzato conoscere anche gli altri.

#63941 Zagreus

Come ho detto, è distaccato ma non sminuisce.

Io, se mi fossi azzardato a chiamare "donna" mia madre, mi sarei preso sicuramente due ceffoni: uno da mia madre e uno da mio padre.
E' "distaccato" come ammetti tu, e "distacco" a casa mia significa "separazione", "differenziazione", in questo caso di importanza.
"Io sono il figlio di dio fatto uomo. Tu sei solo una semplice umana che ha avuto l'onore di mettermi al mondo".

Non è neanche escluso che sia stato Giovanni a voler adottare questo "donna", per dargli un senso escatologico (cfr Apocalisse 12:1), da madre di Gesù a simbolo universale.

Questa è meravigliosa. Pur di non ammettere che Gesù si sia rivolto in modo irrispettoso a sua madre fai attribuire la frase a qualcun altro.

Non è dimostrabile ma è probabile che avesse un certo peso il tono della voce nel pronunciarla, e magari c'era anche un gesto di accompagnamento.

Già interpretare un testo che ha subito millemila modifiche nell'arco dei millenni, di cui non siamo nemmeno sicuri chi siano gli autori è dare libero sfogo alla fantasia, ma addirittura cercare di modificare il significato delle frasi sulla base di gestualità o toni di voce di cui nemmeno c'è traccia di niente è pura fantascienza.
Siamo ad arrampicarci sugli specchi senza nemmeno avere gli specchi.

Letteralmente è "cosa a me e a te" e fondamentalmente è una frase ellittica con cui si cerca il motivo nascosto per cui tra due persone avviene un discorso o un fatto.
Si potrebbe interpretare come:
"cosa (ne viene) a me e a te?"
"che c'è (in comune) fra me e te?"
"che (importa) a me e a te (se manca il vino)?"
"che (motivo fa fare) a te e a me (questo discorso)?"
"perché mi fai questo discorso?"

Girala come ti pare ma il senso è sempre lo stesso: "Cosa ti passa per la testa? Cosa importa a me se manca il vino".

Forzando un po' la mano per chiarire il senso, io la interpreterei così:
"Cara donna, cosa mi stai chiedendo? Non è ancora arrivato il momento di rivelarmi" (tramite miracoli pubblici)

Alla faccia della forzatura!
Hai aggiunto un "cara" per trasformare il "distacco", che hai ammesso tu, in "gentilezza".

Il fatto che non sia una risposta irriguardosa o stizzita si evince dal successivo comportamento di Maria:
5 Sua madre disse ai servi: «Fate tutto quello che egli vi dirà».

Nuovamente una forzatura.
In questo passaggio si evince chiaramente che Maria è sottomessa a Gesù agendo come intermediario fra lui e i servi.

Un comportamento rispettoso verso la propria madre avrebbe dovuto ipoteticamente essere descritto come segue:

Maria si accorse che in tavola era finito il vino e lo disse a Gesù:
- Figlio, è finito il vino.
- Perchè lo dici a me, madre? Non siamo noi i padroni di casa quì, inoltre non è venuto ancora il momento di espormi. Vedo cosa posso fare.
- Grazie.
Maria allora si rivolge ai servitori:
- E' finito il vino. Fate ciò che vi dirà mio figlio.


Comunque siamo alla libera interpretazione di qualcosa che, con buona probabilità, non è nemmeno lontanamente simile al testo originale, frutto di manipolazioni volutamente subordinate al potere vigente nei svariati secoli a vantaggio politico di chi comandava.

E' come il Gatto di Schrödinger: può essere valida la tua interpretazione come la mia allo stesso modo, con la differenza che non abbiamo la scatola per sapere se il gatto è vivo.

robyale ha scritto:

Gli Ebrei hanno l'Antico Testamento ma non il Nuovo.

E gli Islamici hanno come testi sacri sia l'Antico Testamento che il Nuovo, ma il loro testo sacro fondamentale è il Corano e anche per loro, come per gli Ebrei, Gesù Cristo non era Dio ma solo un uomo: un profeta importante, ma solo un uomo.

Solo per i Cristiani il Dio dell'AT è quel Dio che nel NT è trinità ed è Dio-Spirito Santo-Gesù Cristo

CharlieMike ha scritto:

Io, se mi fossi azzardato a chiamare "donna" mia madre, mi sarei preso sicuramente due ceffoni: uno da mia madre e uno da mio padre.

Non ho capito: vuoi paragonarti a Dio?

E' "distaccato" come ammetti tu, e "distacco" a casa mia significa "separazione", "differenziazione", in questo caso di importanza.

Di importanza lo dici tu. Di ruoli, dico io. Così come il ruolo di una madre è diverso dal ruolo di figlio, così il ruolo di Gesù è diverso da quello di Maria.
Vedo che mandarti il riferimento ad altri esempi non è servito a niente, sempre che tu sia andato a cercarteli.

"Io sono il figlio di dio fatto uomo. Tu sei solo una semplice umana che ha avuto l'onore di mettermi al mondo".

Non fu mai guercio senza malizia.

Questa è meravigliosa. Pur di non ammettere che Gesù si sia rivolto in modo irrispettoso a sua madre fai attribuire la frase a qualcun altro.

Non c'è bisogno di essere uno scritturista per sapere che il Vangelo di Giovanni è diverso dagli altri Vangeli. Basta leggere il primo versetto del primo capitolo per capirlo. Non è un mero racconto dei fatti.
Se almeno uno degli altri Vangeli avesse riportato lo stesso episodio con le stesse parole, allora avremmo la certezza che la mia ipotesi non è ammissibile. Invece così non è e questa resta una ipotesi valida, tra le tante. E di certo non me la sono inventata io.
In ogni caso (forse non s'era capito) non ha una reale importanza chi l'ha detta/scritta: nel Vangelo c'è scritto così, e se c'è scritto così un motivo c'è. E' lì per farci interrogare sul proprio significato.

Già interpretare un testo che ha subito millemila modifiche (--cutted--) ma addirittura cercare di modificare il significato delle frasi sulla base di gestualità o toni di voce di cui nemmeno c'è traccia di niente è pura fantascienza.

Come ho scritto, non è dimostrabile. E' dimostrabile invece che si tratta di una espressione idiomatica. Come tale, non è affatto impossibile che venisse utilizzata in modi e circostanze diverse e che cambiasse significato a seconda del tono della voce. Tra le espressioni idiomatiche può accadere.

Siamo ad arrampicarci sugli specchi senza nemmeno avere gli specchi.

Non mi sto arrampicando sugli specchi, sto indicando una serie di possibilità, di interpretazioni, proprio perché io non ho la verità in tasca come te, che appena leggi una traduzione ti fermi a quella lì e le affibbi anche una interpretazione personale, senza porti la domanda: "Perché ha risposto così? Che senso ha?"

Girala come ti pare ma il senso è sempre lo stesso: "Cosa ti passa per la testa? Cosa importa a me se manca il vino".

Ecco, appunto.

Alla faccia della forzatura!
Hai aggiunto un "cara" per trasformare il "distacco", che hai ammesso tu, in "gentilezza".

No, ho aggiunto cara per tutto il discorso che ti ho fatto sul termine donna nel passato, che a questo punto dubito tu abbia letto. Se per noi appellare una sposa o una madre "donna" può avere una valenza negativa, sessista o maschilista, non è affatto vero che sia sempre stato così. Come si fa a rendere giustizia di questo fatto? Aggiungendo il "cara" mitigherebbe un po', lasciando inalterato il distacco.

Nuovamente una forzatura.
In questo passaggio si evince chiaramente che Maria è sottomessa a Gesù agendo come intermediario fra lui e i servi.

Forse è meglio fare un piccolo recap, perché le tue interpretazioni del dialogo sono così grossolane che forse, anche se non sembri a digiuno di cristianesimo, vale la pena ricordare alcune cose.
Gesù aveva una doppia natura: divina e umana. Come Dio non aveva madre, come uomo ce l'aveva. Come uomo doveva ubbidienza a sua madre, come Dio era Padre e Signore di sua madre.
Fin qui spero sia pacifico.
(e quindi non ha senso immaginarsi di mettersi nei suoi panni)
Nel momento in cui Maria chiede velatamente a Gesù di fare un miracolo, non lo sta di certo chiedendo all'uomo ma al Dio. E' la natura divina di Gesù che le risponde distaccato, non è il suo figlio terreno. Rispettoso ma distaccato, in quanto è Lui il Signore di Maria. Quello che compie il miracolo non è il figlio terreno di Maria ma il figlio celeste di Dio.
"Che c'è tra me e te, donna": è persino plausibile che tutto il passo parli non del miracolo in sé, ma del rapporto che intercorre tra Gesù e Maria (e non solo). Discorso che poi viene ripreso nell'altro passo che ti avevo citato, Giovanni 19:26-27, quando è ormai è giunta la sua ora.

Comunque siamo alla libera interpretazione di qualcosa che, con buona probabilità, non è nemmeno lontanamente simile al testo originale, frutto di manipolazioni volutamente subordinate al potere vigente nei svariati secoli a vantaggio politico di chi comandava.

Anche su questo sono in disaccordo, ancora di più.

E' come il Gatto di Schrödinger: può essere valida la tua interpretazione come la mia allo stesso modo, con la differenza che non abbiamo la scatola per sapere se il gatto è vivo.

Più semplicemente è un discorso di fede... ma anche di intelletto. Per quale motivo, come nella tua interpretazione, avrebbero dovuto mettere nero su bianco che Gesù non rispettava sua madre? Ti rendi conto che è un controsenso?

Come la giri la giri, non solo grammaticalmente il versetto è ambiguo (per via dell'espressione idiomatica e per il "donna"), ma è tutto il passo che è un enigma:
- perché finisce il vino?
- perché Maria se ne preoccupa?
- perché comunque Gesù l'asseconda?
- chi sono lo sposo e la sposa?
- perché la sposa non è menzionata?
- perché quella quantità spropositata di vino?
Mi fermo qui.

@Zagreus

Colpa mia.

E' del tutto inutile cercare di fare aprire gli occhi a un credente con qualche post in un forum dopo più di 2000 anni di lavaggio del cervello.
Si perde acqua, tempo e sapone.

Addio, e grazie per tutto il pesce.

@CharlieMike 
Manfatti, non sapevo di essere così vecchio.
Se non hai più argomenti non preoccuparti, non c'è bisogno di buttarla sul personale (anche perché non sai niente di me).
Qua mi sa che acqua, tempo e sapone li ho persi io. 

Charlie,
non dire mai ad un credente che la madonna non contava niente fino a prima del concilio di Efeso del 431 d.c. ma che gli spagnoli la considerano "santa" quando era ancora in vita"Secondo la tradizione, la Vergine Maria, ancora in vita, apparve all'apostolo Giacomo il 2 gennaio dell'anno 40 d.C. a Caesaraugusta (l'attuale Saragozza, in Spagna). L'apparizione avvenne su un pilastro di diaspro, da cui deriva il nome "del Pilar". Questa tradizione la rende una delle prime e più antiche devozioni mariane"

Secondo me non manca molto.. la fine delle religioni è lenta ma inesorabile..

 

@Roberto70
Vedo che anche tu sei esperto di scritture e porti ottimi argomenti a sostegno delle tue tesi.
Grazie del contributo.

Il buon Charlie a volte si sforza di apparire sopra le parti, di non dare giudizi sommari/dogmatici fatti in casa, ma penso che non ci sia mai riuscito. Molto meglio, lo apprezzo decisamente di più quando non si barcamena alla meno peggio per dare in contemporanea un colpo al cerchio e uno alla botte (d'acqua diventata vino...). Miracolo oltretutto da non sottoscrivere al solo Gesù, replicato da altri in testimoniate occasioni, per esempio S. Alberto di Butrio, il qual non si accontentava di far scaturire l'acqua, ma pure di trasformarla in vino davanti ad Alessandro 2°. Sarà vero oppure no, io su questo non mi vado ad ubriacare di retorica spicciola, ci sono i reportages per questo.

Resta l'iniziale "imput" nel considerare le estreme differenze tra il Dio dell'A.T, e la dottrina di Cristo nel N.T, e qui ti voglio Rosina, disse colui il quale... non mi risulta nessun massacro perpetrato da Gesù, di fatto in antitesi con YHWH. Tutto il resto è fuffa che fa il paio alla dietrologia. E' lo stesso personaggio? benissimo, orcocan come si cambia...

“Nell’epoca del Kali Yuga la frode sarà la norma. Vi saranno gravi siccità e carestie e accadranno rivoluzioni. Le persone saranno bugiarde e peccatrici. Non rispetteranno la Tradizione. Gli ignoranti saranno al governo ed opprimeranno i Sapienti. Essi pretenderanno inoltre di essere Maestri. E, orrore degli orrori la gente comincerà a credere in questi fraudolenti maestri” traduzione italiana di un estratto dal Vishnu Purana (o Vishnu Purāṇa) capitolo 6.1 (o 24.18-24 in alcune edizioni)

“Nell’epoca del Kali Yuga le persone non avranno la conoscenza delle scritture. L’eloquenza sarà scambiata per sapienza. Solo coloro che sapranno approfittarsi degli altri saranno reputati intelligenti” dal Vishnu Purana (capitolo 6.1, versi intorno al 24-30

“Il diritto starà nella forza e l’uno all’altro saccheggerà la città... difesa non ci sarà contro il mal”) è una traduzione italiana dei Lavori e i Giorni (Opera et Dies) di Esiodo

tanto per gettar benzina ^^

Volano

(cit.) "Il buon Charlie a volte si sforza di apparire sopra le parti, di non dare giudizi sommari/dogmatici fatti in casa, ma penso che non ci sia mai riuscito. "
Veramente ho sempre affermato esplicitamente di essere un materialista convinto e, per quanto mi possa sforzare, non riesco a pensarla diversamente. Spiaze.

(cit.) " dare in contemporanea un colpo al cerchio e uno alla botte"
Uh!? Sono un distrattone.

(cit.) "(d'acqua diventata vino...). Miracolo oltretutto da non sottoscrivere al solo Gesù, replicato da altri in testimoniate occasioni,"
Ho visto fare di meglio da prestigiatori meno blasonati in circostanze ben più difficili, ma se volete CREDERE che si tratti di poteri divini, chi sono io per impedirvelo?
L'importante è che non cercate di convincere me.

EDIT:
(cit.) "(d'acqua diventata vino...). Miracolo oltretutto da non sottoscrivere al solo Gesù,"
Mosè ha diviso in due il mar Rosso.
Giosuè ha fermato ilo Sole.
Al confronto Gesù è un dilettante. )

Decisamente caro Charlie, non cambi mai, d'altronde come potresti, sarebbe impensabile... e poi, non sono mica in tanti ad avere l'ausilio e l'opportunità di farsi assecondare dal mio amicone Sertes... Con siffatta sponsorizzazione mi meraviglio che tu non prenda il volo o, almeno, lieviti e leviti alla San Giuseppe da Copertino. Di certo non mi meraviglio che tu abbia riproposto alcune mie frasi, NON menzionando l'ultima che riassume il succo del thread iniziale, ovvero le lapalissiane diversità abissali tra la dottrina del Cristo e lo sterminio di YHWH. Ma hai ragione tu, mica sei parente di La Palice/Lapalisse...

Riporto:
"Resta l'iniziale "imput" nel considerare le estreme differenze tra il Dio dell'A.T, e la dottrina di Cristo nel N.T, e qui ti voglio Rosina, disse colui il quale... non mi risulta nessun massacro perpetrato da Gesù, di fatto in antitesi con YHWH. Tutto il resto è fuffa che fa il paio alla dietrologia. E' lo stesso personaggio? benissimo, orcocan come si cambia..."

VOLANO
(cit.) "Decisamente caro Charlie, non cambi mai"
Impegnato come sei a perculare i tuoi interlocutori (tu la chiami bonaria "ironia". Punti di vista.) non hai recepito quello che ho detto e ammesso: "ho sempre affermato esplicitamente di essere un materialista convinto e, per quanto mi possa sforzare, non riesco a pensarla diversamente."
Quindi si, io non cambio mai. Si chiama "coerenza" al contrario di chi accetta dogmaticamente le INcoerenze e contraddizioni della bibbia e delle conseguenti (e indispensabili) interpretazioni per poter farle dire ciò che fa comodo al proprio credo.

(cit.) "assecondare dal mio amicone Sertes"
Con Sertes condivido solo alcuni punti di vista.
Non penso proprio che mi assecondi.

(cir.) "NON menzionando l'ultima che riassume il succo del thread iniziale, ovvero le lapalissiane diversità abissali tra la dottrina del Cristo e lo sterminio di YHWH."

Perchè dovrei menzionarle quando la penso allo stesso modo?
L'unica cosa in comune ai due personaggi è che erano esseri in carne e ossa entrambi.
Per il resto:
- Yahweh le dava. Gesù le ha prese.
- Yahweh non si spacciava per divinità (nel testo originale in ebraico: "io sono Yahweh, il tuo Elohim") al contrario di Gesù che si dichiarava figlio di dio.
- Yahweh comandava. Gesù predicava.
- Yahweh è esistito, in forma adulta, secoli prima di Gesù, che invece è stato partorito da un essere umano e ha avuto una regolare infanzia umana.

Affermare che Yahweh e Gesù fossero la stessa persona è assurdo come affermare che un automobile e un treno sono lo stesso veicolo.

Non ho altro da aggiungere.
Vi lascio alle vostre fantasie.

Addio e grazie per tutto il pesce.

Questa tua affermazione logicamente fa il paio con le mie.
--- Dici: "Affermare che Yahweh e Gesù fossero la stessa persona è assurdo come affermare che un automobile e un treno sono lo stesso veicolo." ---

Ma dico io, ci voleva tanto ad ammetterlo senza menare il can per... l'Abbazia accumulando post su post?
Vabbè, ne prendo atto e alla prima occasione ti offrirò 2 cl di aperitivo e mezza nocciolina, ma si! Crepi l'avarizia.

Mmmmmh, però però, chissà come la prenderà l'amicone Sertes dopo questa tua ammissione. Vabbè soprassediamo...

Volano49 ha scritto:

Questa tua affermazione logicamente fa il paio con le mie.
--- Dici: "Affermare che Yahweh e Gesù fossero la stessa persona è assurdo come affermare che un automobile e un treno sono lo stesso veicolo." ---

Ma dico io, ci voleva tanto ad ammetterlo senza menare il can per... l'Abbazia accumulando post su post?
Vabbè, ne prendo atto e alla prima occasione ti offrirò 2 cl di aperitivo e mezza nocciolina, ma si! Crepi l'avarizia.

Mmmmmh, però però, chissà come la prenderà l'amicone Sertes dopo questa tua ammissione. Vabbè soprassediamo...

1. Ho detto che io e Sertes condividiamo ALCUNI punti di vista. Non tutti.
2. Lui ha tutto il diritto di pensare quello che vuole, e io pure.
3. Su questo argomento si possono fare solo ipotesi.
4. Io non sono la Verità in Terra.
5. Sertes non è un mio seguace.

E' normale avere punti di vista diversi.

Riepilogo:

Gesù è da considerarsi lo stesso Dio dell'Antico Testamento?

Risposta lampo:
Per i 15 milioni di fedeli ebraici no.
Per i 2400 milioni di fedeli cristiani sì.
Per i 2000 milioni di fedeli islamici no.

Risposta articolata:

Gli ebrei hanno come testo sacro l'Antico Testamento che è l'unione di antichi testi pagani sulla creazione del mondo, seguiti da racconti storici di un particolare membro (Yahweh), esemplare di una razza aliena e straordinaria (gli Elohim) che è un comandante militare messo a capo di una parte della tribu di israeliti della famiglia di Abramo, ma che trasformando l'Antico Testamento in un testo sacro per motivi propagandistici, illustra Yahweh come Dio e tutti gli altri Elohim come idoli di pietra/falsi dei. Non a caso il primo comandamento di Yahweh è "non avrai altro dio all'infuori di me". Nell'altro libro sacro dell'ebraismo, il Talmud, le menzioni di Gesù sono estremamente controverse, ma nessuna lo collega al divino.

I cristiani hanno come testi sacri l'Antico Testamento con Yahweh = Dio, e il Nuovo Testamento con Gesù = Dio con la sua appartenenza alla Santa Trinità Dio, Gesù, Spirito Santo. Il nuovo testamento è una collezione di 4 vangeli selezionati appositamente tra 16 per creare una religione di pace e quindi un rebranding dell'ebraismo che invece è una religione militante. La figura di Gesù discende da culti solari pagani, visto che Gesù è il Dio Sole che è coperto da una corona di spine (i raggi solari), che fa miracoli come moltiplicare pani e pesci e guarire gli infermi, che cammina (fluttua) sulle acque, e che è seguito da 12 discepoli che sono le 12 costellazioni. Muore sulla croce (simbolo astronomico) e rinasce dopo 3 giorni, sempre in concomitanza con eventi astronomici del tutto noti. Ma per i cristiani i due testi sacri AT e NT sono paritari e quindi Gesù è Yahweh.

I musulmani hanno come testi sacri secondari l'Antico Testamento e il Nuovo Testamento, ma aggiungono il Corano. In esso si racconta che Gesù è uno dei Profeti, che Maometto è l'ultimo e il più importante dei Profeti, e che questa dell'islam è la religione finale mai più superabile (perchè chi ha inventato l'islam voleva una religione nuovamente militante, ma non voleva che a sua volta l'Islam cadesse vittima dello stesso trucco usato prima dai Cristiani contro l'ebraismo, e poi da loro islamici contro il cristianesimo). Quindi nell'islam Gesù è un profeta importante (è quello che riappare nell'apocalisse), ma non primario, e totalmente umano.

I vari testi sacri nascono in periodi differenti per scopi differenti, quindi è del tutto naturale che non siano coerenti l'uno con l'altro.
Anche le manipolazioni interne ad ogni singola religione sono poi all'ordine del giorno, come la scelta di quali vangeli far entrare nel cristianesimo e quali no, oppure l'invenzione della verginità di Maria, o la scelta di rendere casto il clero per far ereditare terreni e fabbricati alla Chiesa centrale. Quindi figuriamoci se il NT che è un testo sul Dio dell'amore può essere coerente con l'AT che è una cronaca di guerra di un Dio atroce ed aggressivo.

Unico sollievo è quello di vedere le patetiche arrampicate sugli specchi di chi nel 2025 e con tutto lo scibile umano a disposizione di click, vuol comunque provare a mentire ancora su fatti acclarati.

Alla fine c'è pochino da dire: è Gesù che insegna il "padre nostro" e, dio mi fulmini se mi sbaglio, si riferisce a yhwh.
Chiunque tu sia, se hai scoperto che il padre nostro non si riferisce a yhwh, porca malediziao, porta le prove, diventerai un mito, Schlimann ti rimbocca le coperte mentre Klaus Schmidt ti carezza la testa. Forza, non vuoi diventare una leggenda?
Se invece vuoi solo fare scalpore, tilodico, devi aspettare almeno due mesi dall'ultimo salto di Duplantis.


 

64013
Dovrò provare anch'io ad arrampicarmi sugli specchi, così come fa Sertes, militante nell'annosa proposta del "facciamo finta che" di Bigliniana memoria. Fa specie che all'ammissione positiva di Biglino sull'esistenza di Gesù ( prima negata a priori), si sia accodato anche Sertes. Mah! La fedeltà meriterebbe ben altro personaggio sub judice...Ammissione la sua che, oltretutto, ci avrebbe evitato di battere continuamente sul chiodo senza...capoccia. Meglio tardi che mai.

Fatti acclarati dici? Nessuno, se non che (ma questa è tutt'altra storia, seppur convogliante), e non penso minimamente di smentire, anzi, posso deliberatamente aumentare la dose sulle abominevoli bolle papali, sui processi farsa per appropriarsi di mobili ed immobili di tanta gente bollandoli di satanismo fino a bruciarli vivi. Ma NON era questo il punto essenziale del thread, e non bisogna equiparare antiche vicissitudini con la nostra era del computer, sarebbe un grosso e semplicistico errore, così come lo fai tu.

Sbagli ancor più quando dici che si volle rendere casto il clero allo scopo di ereditare terreni, NON era una necessità impellente, dal momento che erano tempi in cui i RE del Vaticano avevano potere assoluto su intere popolazioni di villici. Al limite oltre alle fascine sotto i piedi facevano tagliare loro la testa: i guadagni del macellaio Titta (da non confondersi col Trota figlio di Bossi…) superavano quelli di un onorevole ai giorni nostri.

@@ Charlie. Non sei mai contento...Averlo io uno sponsor come Sertes...