Analisi crollo Ponte Morandi

Ish Bor

Poi per la parte di impalcato sopra i puntoni aveva ipotizzato inizialmente un qualche colpo da parte degli stralli, perchè, tolta più della metà di componente di carico non ha veramente senso che crolli. Magari ci poteva stare che cadesse inclinandosi a scivolo verso il lato di inizio crollo. ma così simmetrico....

E cmq il crollo sarebbe dovuto avvenire dopo il colpo degli stralli. Ma l'impalcato fa un solo movimento sincrono.

per quella parte d'impalcato è stato speso un sacco di tempo su questo forum e alla fine abbiamo optato per il calcolo statico di un ingegnere strutturista fatto veramente bene. Ora vado a copiartelo e te lo faccio vedere.

Eccolo: CARMELO RUSSO
timoleonte.wordpress.com/2018/09/24/pont...ematica-di-un-crollo

ish bor ha scritto: Non so se mi sono capito...

Diciamo che sei molto fuori del coro ...

Si è parlato di rottura degli stralli usurati ...
Di rottura del Cavalletto (usura o demolizione) ...
Ma questa rottura degli impalcati al centro è nuova.
Eppoi si sarebbero rotti insieme, levante e ponente, senza una causa comune ???
O si rompe prima al centro, e da lì parte poi tutto ?

Comunque ...

Qui c'è uno (L.M.) che fece a suo tempo una analisi lucidissima che a me è piaciuta subito:

1pensierounaparola.blogspot.com/2018/08/ponte-morandi.html

ISH BOR

per quella parte d'impalcato è stato speso un sacco di tempo su questo forum e alla fine abbiamo optato per il calcolo statico di un ingegnere strutturista fatto veramente bene. Ora vado a copiartelo e te lo faccio vedere.

Eccolo: CARMELO RUSSO
timoleonte.wordpress.com/2018/09/24/pont...matica-di-un-crollo/

Attenzione Aigor! Mi sto accorgendo che CARMERLO RUSSO ha aggiornato il suo calcolo statico. Ci sono novità.

Leggete certe sue conclusioni dopo il calcolo:

Punto 1
La trattazione fa l’ipotesi di rottura contemporanea degli stralli (ipotesi diffusa ma incredibile). Nel frattempo ho cominciato ad abbracciare l’idea che la rottura sia partita (quasi contemporaneamente) da punti ubicati nell’impalcato molto vicini agli stralli (B’ e E”G’). Infatti questa ipotesi mi serve per spiegare lo strano movimento del tratto G’C’, che sembra ruotare attorno a due assi prima di conficcarsi nel greto del torrente. Tale tratto può compiere questo movimento solo se ancora il tratto E”G’ resti al suo posto. In questo modo la prima coppia è prodotta da E”G’ (reazione vincolare), mentre l’altra dalla presenza dalla reazioni vincolari degli stralli che non cedono contemporaneamente.
Punto 2
Per quanto riguarda il solaio Gerber, non si potrebbe giustificare la sua cinematica senza l’ipotesi (che non vorrei fare) delle microcariche. Con tali microcariche il tratto BE’ avrebbe subito una forza orizzontale che lo avrebbe “sparato” verso il resto del ponte, infinitamente più rigido. Dopo un primo rimbalzo (come una biglia sul pavimento) con trasformazione di energia cinetica in potenziale, sarebbe ritornato indietro e successivamente (come un sistema massa-molla) avrebbe proiettato il tratto AB verso i binari. Poi continua la mia narrazione nell’articolo … Ovviamente sono ipotesi!

italofranc ha scritto: Eccolo: CARMELO RUSSO
timoleonte.wordpress.com/2018/09/24/pont...matica-di-un-crollo/

Bellissima ricostruzione (a parte il link non funzionante ... )
Che però aveva un grosso difetto; fa cadere i due lati in tempi molto diversi, il che sembra in contrasto con le osservazioni.

Ho problemi con la connessione...
Volevo descrivervi levante come lo vedo nella mia testa, ma rimando.
Intanto stasera/domani a casa cercherò di guardare i link proposti, qui ora non ci riesco.

Accidenti come correte, uffa, non riesco a starvi dietro!

FZappa ha scritto: Le 2 selle d'antenna (cioè la cima) sono tra le parti che si sono conservate meglio e proprio non sembra che i cavi si siano "sfilati".
Si vedono entrambi, abbastanza bene, tra le macerie ed hanno entrambi un fascio di trefoli arrotolati: è certamente il colpo di frusta che ha arrotolato i trefoli.
Tra l'altro, il fatto che le cime d'antenna siano così intatte è il motivo principale che fa escludere il fulmine come causa iniziale.

Invece degli stralli ci sono pochissime tracce nelle macerie; ci sono i circa 20-30 m che si vedono passare sul rimorchio (vanno a Zurigo) sulle immagini del 20 ottobre, forse c'è un altro pezzo dietro al moncone piantato a coltello (se non è lo stesso di prima) e poi non sembrano esserci altre parti riconoscibili o almeno io non sono riuscito a trovarle
Eppure sono 4 elementi lunghi 90 m ciascuno e pesano più di 200 t ciascuna.

Le due selle in effetti sono facilmente individuabili, una è dietro ai soccorritori in rosso:



...l'altra invece è contrassegnata dal numero 1 in questa immagine con risoluzione piuttosto alta (cliccando sopra si può ingrandire EDIT qui la versione ad alta risoluzione):



Per quanto riguarda la prima sella non ho trovato immagini che permettano di vedere se ci sono fasci di cavi ancora attaccati, la seconda invece mostra chiaramente un fascio (dall'altra parte non vedo cavi, ma potrebbero essere nascosti dalle macerie). Il fascio che si vede uscire sembra proseguire sotto ai detriti, per poi spuntare fuori in un altro groviglio contrassegnato dall'etichetta 2. La 3 indica invece quello che sembra un pezzo dell'ancoraggio in cemento dello strallo, e la 4 quello che resta dello stesso ancoraggio ancora attaccato al moncone di impalcato. Insomma, sembrerebbero esserci praticamente tutti i tiranti dell'ultimo strallo a cedere, quello che si vede nel video "oh mio dio". Quella che manca totalmente è la relativa guaina in calcestruzzo. Siccome nel video la guaina c'è ancora, anche se spezzata in più punti, non resta che concludere che questa sia andata in frantumi in seguito alla caduta.

Questo risolverebbe il mistero del cemento, è probabile che anche per gli altri tre la gran parte della guaina abbia fatto la stessa fine di questa.

Quindi, abbiamo 2 selle d'antenna con circa 20-30 m (o sono di più ??) di cavi avvolti attorno e almeno 2 attacchi al traverso di base (ma sono 3 perché il 132 credo venga da levante) che hanno, a dir tanto 1-2 metri di trefoli attaccati.

Se i trefoli dentro agli stralli sono lunghi 90 m, dove sono finiti ???
E SOPRATTUTTO, voi avete mai visto un cavo, una corda, una fune o qualcosa teso fra 2 punti, spezzarsi contemporaneamente in 2 punti ?

Io no; invece qui, sulla sella ci sono 20-30 metri di cavi e sulla base ci sono 1-2 m per cui gli stralli devono, per forza essersi spezzati, contemporaneamente in 2 punti.

Avete altre spiegazioni ?

Secondo me bisogna innanzitutto distinguere fra immagini riprese immediatamente dopo il crollo e immagini successive. Una volta iniziato lo sgombero dei detriti, non solo quello definitivo ma anche quello urgente per la ricerca dei feriti e il recupero delle vittime, una delle prime cose da togliere di mezzo erano sicuramente i cavi sparsi un po' ovunque. Per esempio in questa foto si vedono due matasse di cavi:



...vicine alle due ruspe. Difficile dire se siano parti di strallo o tiranti interni all'impalcato, fatto è che sono già state messe da parte. Sotto la parte di impalcato ribaltata mi pare di riconoscere due pezzi della zona terminale degli stralli, quella dove si sdoppiano, senza cavi però. Questo per dire che anche se vediamo i tiranti di uno stesso strallo rotti in più punti non significa automaticamente che ciò sia avvenuto durante il crollo, anche se chiaramente le parti che risultavano già spezzate durante il crollo dovrebbero essere proprio quelle mandate ad esaminare e da conservare come prove.

Tra l'altro quella trave che si vede rimasta integra, dove lavora la scavatrice gialla, secondo me non è uno degli elementi scatolari dell'impalcato, ma il massiccio traverso che reggeva gli ancoraggi degli stralli. Lo dico perchè quei moconi triangolari, se fosse un elemento scatolare, non dovrebbero esserci, mentre invece a me sembrano compatibili con gli innesti degli elementi scatolari nella trave trasversale. E lo dico anche perchè non è andata in mille pezzi come il resto della travata che la circonda, per cui dovrebbe essere un elemento molto più robusto.

Salve ragazzi, vi seguo da più di un mese e finalmente ora che ho 5 minuti vi inoltro un pochino di cose che magari vi possono essere utili: Premetto che non sono un ingegnere o architetto per cui non posso studiare la dinamica, ma ho una laurea in Internet Governance e sono molto bravo nel fare ricerche sul web...
La prima cosa che vi segnalo è che, magari non ve ne siete accorti, nel link del TIMES se scrollate fino in fonodo vedere TUTTI i resti delle macerie del pilone 9 (e qualcosa degli impalcati)... tra cui anche la cima della A divisa in due....

ecco il link
www.nytimes.com/interactive/2018/09/08/w...-bridge-italian.html

questa la foto in dettaglio
https://ibb.co/hKjHvL



La seconda cosa che segnalo, visto che parlavate poco tempo è che la cam2 ha un'inquadratura completamente sballata ma dovrebbe essere accanto a Cam1 dalla parte lato ferrovia dell'isola ecologica...

Se vedete ci sono dei particolare che combaciano per cui la camionetta non dovrebbe uscire ma dovrebbe parcheggiare....

https://ibb.co/mqF7vL
https://ibb.co/eFCsUf

Ecco le foto di ANNAI, grazie

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Annai ha scritto: La seconda cosa che segnalo, visto che parlavate poco tempo è che la cam2 ha un'inquadratura completamente sballata ma dovrebbe essere accanto a Cam1 dalla parte lato ferrovia dell'isola ecologica...

Se vedete ci sono dei particolare che combaciano per cui la camionetta non dovrebbe uscire ma dovrebbe parcheggiare....

https://ibb.co/mqF7vL
https://ibb.co/eFCsUf

Ciao Annai,
e grazie dei tuoi contributi.

Sulla camionetta in particolare ci siamo sbattuti non poco ultimamente, proprio seguendo quella idea.
Alla fine siamo giunti alla conclusione che è una camionetta unica.
Se hai tempo e pazienza di seguire la discussione parti dal post #22444.
Al post #22505 trovi dei link alla teoria della doppia camionetta, che però alla fine è risultata insostenibile.

Annai

Se vedete ci sono dei particolare che combaciano per cui la camionetta non dovrebbe uscire ma dovrebbe parcheggiare....
ibb.co/mqF7vL
ibb.co/eFCsUf

A me sembra che le tue foto confermano che la camionetta è uscita invece di parcheggiare visto che la linea gialla per terra è ben oltre la manovra di curva della camionetta.

Si hai ragione Macco, riflettendo meglio concordo con quello che dici...

Hey macco83,
A proposito della sosta in zona d'ombra e della scopa, ho avuto un'altra idea, non che abbia alcuna importanza ormai.
Si ferma per fare il cambio autista!
Quello che scende, per motivi suoi, si porta via la scopa e la spazzola/spugna amaranto; infatti ce li ha in mano poco dopo quando attraversa la strada!
Mi pare che anche italofranc avesse notato un diverso stile di guida.

italofranc
Decisamente più scentifico del mio approccio, ma conferma molte delle mie supposizioni

La mia idea di fondo diciamo che la conferma, cioè che il crollo come lo pigli lo pigli è anomalo
Anomalo per anomalo io sono partito dal presupposto che avessero ceduto(tagliato) i cavi di pretenzionamento che giustificherebbe il crollo simultaneo, le rotazioni degli impalcati perchè liberi di ruotare attorno ai perni offerti dagli stralli ancora attaccati. Mi "giustifica" la gerber di ponente che cade dopo, e il crollo dell'antenna per lo strattone preso dagli stralli stessi.
Punti su cui mi pare abbia dubbi anceh lui, almeno in parte. Poi per me a chiacchiere è più facile che non per lui che deve far funzionare la fisica

molto bello cmq, me lo ero perso

Hey Corrado, cmq la guardiamo resta una camionetta. Che sia fermata nel cono d'ombra è un po' tirata ma giustificherebbe i secondi anomali se non c'è stato il taglio. Ma io sono più propenso al taglio e alla pozza d'acqua che si svuota in salita.

macco83 ha scritto: Hey Corrado, cmq la guardiamo resta una camionetta. Che sia fermata nel cono d'ombra è un po' tirata ma giustificherebbe i secondi anomali se non c'è stato il taglio. Ma io sono più propenso al taglio e alla pozza d'acqua che si svuota in salita.

Si, infatti.
Taglio, cambio autista, pozza d'acqua ... comunque sia è una questione che possiamo archiviare.

FranZeta ha scritto: …………………………………………………………………………………………………….

Per esempio in questa foto si vedono due matasse di cavi:

...vicine alle due ruspe. Difficile dire se siano parti di strallo o tiranti interni all'impalcato, fatto è che sono già state messe da parte.
………..……………………………………………………
.

E’ proprio questo il punto chiave !!
Se ci sono matasse di tiranti accantonati da una parte, significa che sono rotti in DUE punti

Forse l’altra sera non mi son spiegato bene.
Tu hai una corda lunga 90 m tesa fra due punti; questi 2 punti, ovvero sella in cima d’antenna e attacco al traverso d’impalcato, sono quasi intatti.
Quando la corda si rompe, mi aspetto di trovare, da una parte o dall’altra, i 2 pezzi della corda (lascia perdere il cemento) ma non dimenticare che parliamo di circa 350 trefoli da 12 mm ciascuno (lasciamo perdere anche i circa 110 di precompressione).
Quindi, se attaccato ad un capo della corda è rimasto 1 m, dall’altro capo dovrebbe esserci 89 m, oppure 45 e 45 , oppure 30 e 60, oppure quello che vuoi tu………

Ma qui sembra che ad un capo (traverso impalcato) sia rimasto 1 m e all’altro (sella d’antenna) ci siano 20-30 m. L’unica spiegazione che riesco a darmi è che la corda si sia rotta, contemporaneamente, in 2 punti.
Il chè, contrasta con la fisica e la comune esperienza di tutti.
O no ??

Questa è una sella in cima d’antenna, chiamiamola sella 1; proprio non so se sia lato mare o lato monte; probabilmente questa parte sezionata è il reperto 132

Questa è sempre la stessa sella 1 di prima ma vista dall’altro lato

Questa invece è l’altra sella, chiamiamola sella 2

Questo è l’attacco all’impalcato di ponente lato monte

Sotterrato nel Polcevera c’è l’attacco lato mare di ponente; l’attacco qui non si vede e non ho trovato immagini dopo il ribaltamento (fatto di notte) ma NON c’è traccia di trefoli d’acciaio che, se ci fossero, dovrebbero fuoriuscire dal terreno.

La parte “più grande” di strallo rimasta dovrebbe essere quella sotto i piedi del VF di sinistra (che hai postato anche tu), mentre quella che si vede in fondo, nella stessa direzione dovrebbe essere la sella 2

Forse, lo stesso pezzo di strallo di prima, è quello andato a Zurigo

FZappa ha scritto: Ma qui sembra che ad un capo (traverso impalcato) sia rimasto 1 m e all’altro (sella d’antenna) ci siano 20-30 m. L’unica spiegazione che riesco a darmi è che la corda si sia rotta, contemporaneamente, in 2 punti.
Il chè, contrasta con la fisica e la comune esperienza di tutti.
O no ??

Esattamente!
.

FZappa ha scritto: Questa è una sella in cima d’antenna, chiamiamola sella 1; proprio non so se sia lato mare o lato monte; probabilmente questa parte sezionata è il reperto 132

No, qui non ci siamo.
Le immagini che ritrai sono tutte e tre dello stesso pezzo.
La foto del reperto 132 te l'ho postata al #22576, è l'altra metà del traverso alto delle A che, non sorprendentemente, si è spezzato al centro.

Corrado-5834 ha scritto:

FZappa ha scritto: ……………………………………..
qui non ci siamo.
Le immagini che ritrai sono tutte e tre dello stesso pezzo.
La foto del reperto 132 te l'ho postata al #22576, è l'altra metà del traverso alto delle A che, non sorprendentemente, si è spezzato al centro.

Hai ragione ho fatto casino, ma son ragionamenti di più di 2 mesi fa ……….
Le inquadrature sono le stesse ma la sella 2 è quella con il quadrato

Per togliere ogni dubbio, qui c’è lo strano tettuccio metallico in cima alla sella, che non si sa cosa sia (forse l’attacco di un originale parafulmine ?)

Riguardo al reperto 132, l’avevo collegato alla sella 1 perché ci sono delle foto di settembre, che adesso non trovo in cui sembrava proprio che fosse stato segato via dalla sella 1.
Però non avevo mai visto che sotto la scritta 132 compariva “levante sud”.

Quindi diventa abbastanza chiara la tesi dei periti del gip : il crollo è iniziato dallo strallo levante lato mare, in cima d’antenna.
Immediatamente dopo si è rotto ponente mare
L’unico pezzo di strallo che si è parzialmente salvato è proprio quello rotto per primo (levante mare - andato a Zurigo).
Gli altri 3 hanno preso una botta tremenda che ha raddrizzato la catenaria, li ha fatti vibrare e cadere tutto il cls.

Ci può stare, anche perché se 132 è sommità d’antenna e c’è qualche video che lo dimostra è impensabile un crollo provocato a 90 m d’altezza (o almeno 45); c’erano posizioni ben più comode.
Comunque è duro da digerire un crollo praticamente istantaneo a levante e ponente e gli stralli che si rompono (forse) in più punti.

Boh ... magari le scritte le hanno messe dopo ...
Questa è l'idea che mi sono fatto io
Ricostruzione della traversa (in pratica vediamo solo levante):



Le cose che sappiamo/vediamo

1) lo strallo levante-sud si è strappato in alto
2) lo strallo levante-nord si è strappato in basso (impalcato) o a metà
3) Lo strallo ponente-nord è l'ultimo a cedere (Oddio) e si tira giù la A
4) Lo strallo ponente sud ??? Dicono che si sia staccato in basso ma non ho evidenze.

FZappa ha scritto: Comunque è duro da digerire un crollo praticamente istantaneo a levante e ponente e gli stralli che si rompono (forse) in più punti.

Non lo capisco nemmeno io.
Le cose che non quadrano non è che siano poche in effetti ...

Ho cominciato a "digerire" il link a "Cinematica di un crollo", era già stato proposto, non ricordo se qui o addirittura nella post su LC, ed è molto interessante e dunque devo assimilarlo bene.

Una cosa mi salta agli occhi, e l'ho notata lì come altrove, e cioè il fatto che ci si meravigli che il gerber è più indietro di quello che dovrebbe essere.
Magari sarò semplicistico, ma avevo già dato una possibile spiegazione e la rimetto qui sotto, si tratta semplicemente di un effetto dovuto a:
1) il gerber comincia a cadere restando attaccato al resto del ponte
2) poi si stacca anche dal resto del ponte, e continua la caduta inclinato (quasi in verticale, non chiedetemi l'angolo)
3) la parte bassa picchia in terra
4) il resto del gerber completa la caduta dalla parte opposta finendo, ovviamente spostato rispetto alla sua verticale originaria.

Il disegno qui sotto mette a confronto una caduta in verticale e quella che ritengo sia stata la dinamica dei gerber ed è riferito a quello di ponente (sinistra = ponente)
Levante ha una dinamica simile: unica differenza si sposta ancora di più (ho una spiegazione per questo fatto, ne parlerò prossimamente)

@Aigor

Ottima deduzione!

Che le Gerber cadano quasi in verticale è indirettamente confermato dal fatto che l'impalcato di levante fa più o meno lo stesso, anzi arriva addirittura a ribaltarsi!
E', come dici giustamente, conseguenza del fatto che cadono appoggiate su un lato (corto), quindi ruotando.

Per le Gerber l'avevo già ipotizzato nel 'mio' crollo quindi condivido
Levante probabilmente ha preso anche qualche spinta dell'impalcato che ruota

Non condivido l'ordine di rottura degli stralli invece. A levante per ruotate in senso orario deve aver ceduto prima nord, tant'è che l'antenna nord ponente
A ponente il contrario

Ed è sempre il motivo per cui mi son fissato con il cedimento prima dell'impalcato

ish bor ha scritto: A levante per ruotate in senso orario deve aver ceduto prima nord

Beh, non l'ha mica vietato il dottore.
.

ish bor ha scritto: Ed è sempre il motivo per cui mi son fissato con il cedimento prima dell'impalcato

Che E' logico, molto logico. Mi serve solo una ragione, un motivo. Capisciammè

Carmelo Russo pare convinto che il crollo sia partito dal punto EE', quello introvabile tra le macerie. E' la stessa tesi di Gnaffetto oppure ho capito male? (Purtroppo in questo periodo non ho il tempo di seguire il suo forum).


Apprezzo la sua sottile ironia: