Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Eccoti accontentato !!
Il Procuratore Cozzi dice che, nel secondo incidente probatorio (inizia il 2 maggio), “Verranno messi a disposizione i documenti video-fotografici utili ai periti per rispondere alle cause del crollo”

Accontentato sarò quando i documenti verranno messi a disposizione anche del pubblico e senza censure, ma credo che i tempi saranno... ancora lunghi se non addirittura infiniti...
.

FZappa ha scritto:
Per me, ci sono solo 2 modi per affrontare argomenti che non si conoscono: tacere o studiare.
Mi spiace ma non ho ne voglia ne tempo da perdere per spiegarti cos’è l’incidente probatorio o come è fatto un impianto di protezione scariche atmosferiche o l’effetto dinamico (non statico) di un coil che cade o perché l’acqua non può “ristagnare” a 45 m d’altezza e soprattutto non può corrodere solo i trefoli centrali di un fascio senza intaccare quelli esterni.

No no, invece sono molto interessato alle tue perle di onniscienza. Vediamo, qual è "l'effetto dinamico" del coil che casca? Qual è la velocità massima teorica che potrebbe raggiungere rotolando sulla strada, rispetto a quella che aveva sul camion, sapresti calcolarlo? Ma poi i carichi che deve sostenere un ponte stradale si intendono statici?

Le armature e i tiranti del ponte sono da considerarsi conduttori o isolanti? Nel primo caso, cosa esattamente gli impedirebbe di scaricare a terra un fulmine, qualora penetrasse all'interno della struttura? E ancora, qual è l'altezza massima alla quale l'acqua può ristagnare? Il mio tetto sarà a 10 metri e fino a lì sono sicuro che ha la possibilità di ristagnare, devo dedurne che la quota massima di ristagno è da qualche parte fra 10 e 45 metri? E soprattutto, mi spiace toglierti un'altra delle tue immotivate certezze, ma Elsener si riferiva all'armatura della guaina e della sella, quando parlava di ferri meno corrosi all'esterno (quindi non a quelli più esterni fra i tiranti veri e propri), nel video li indica anche col dito:

L'ultimo lavoro di Claudio Morgigno, uscito oggi: una ricostruzione documentale di un'ora sulla grande manipolazione del 14 agosto 2018. E' un'opera libera intellettualmente, onesta e al soldo di nessuno. Merita

Sono a metà, stasera lo finisco, ma posso già dire che è un lavoro veramente ben fatto.
Grazie per la condivisione.

Chiedo ad Aigor se sia stata possibile sul tratto Ovest, dal Polcevera alla galleria, una raffica di colpi di vento con frequenza tale da mandare in risonanza l'esile struttura del viadotto. Esso fu progettato per resistere alle forze dei veicoli (frenate e accelerate), ma meno a quelle laterali provenienti da monte e specialmente da mare (colpi di vento a frequenza diminuita e ampiezza accresciuta a causa della strozzatura di valle determinata dal poggio del Convento dei Cappuccini e dall'ansa compresa tra quest'ultimo e la galleria). Morandi in Venezuela aveva calcolato solo vento teso di mare aperto.
Dai video pubblicati da Claudio Morgigno si nota che il Tir con cassone bianco e cabina blu scuro, dotato di dash cam e procedente verso la galleria in direzione Ventimiglia, quando inizia la curva alle 11.35.36 ancora sbanda (il serbatoio del gas a destra del viadotto oscilla fortemente all'interno dell'inquadratura), pur non essendo reduce da un sorpasso. Poi procedendo verso la galleria il conducente riesce a riprendere il controllo del mezzo grazie allo scemare dei colpi. Sulla corsia opposta dalle 11.36.00 diverse vetture iniziano frenare per poi quasi fermarsi o fare retromarcia già alle 11.36.30, l'istante in cui sembra avvenire il primo cedimento dell'impalcato ovest (sul margine sud). Il 16 Agosto un conducente dietro il camion della Basko ha dichiarato all'inviata Emanuela Rosi de La Nazione che "improvvisamente il ponte era sparito, ha cominciato a ondeggiare tutto, destra sinistra destra sinistra. Pioveva a dirotto, era tutto annebbiato" e un altro testimone scampato afferma "avevano paura che crollasse tutto, e da come ondeggiava prima poteva succedere davvero".
E invece si è strappato come una cerniera lampo proprio sul Polcevera a partire da Sud (l'ultimo colpo di vento da Sud si è sommato ai precedenti), forse a causa di una differente risonanza alla bomba d'acqua da parte dei due tratti (Ovest più elastico per i doppi pettini esili, Est meno elastico per i doppi pettini massicci). Venuta meno la cerniera sul Polcevera, lo strallo di Sud-Ovest per lo sforzo ed il rinculo susseguente è esploso non senza sfondare l'architrave della Torre 9. Il resto non poteva che rompersi come si è visto.
D'altra parte su Google Map si possono ancora ammirare delle sgranature da eccesso di compressione del calcestruzzo sugli spigoli dei piloni Sud-Ovest e Nord-Est della Torre 9, dovute a sollecitazioni analoghe subite dalla stessa negli anni passati. La sera prima non a caso una squadra di manutentori stava proprio lì.
Il nuovo progetto terrà conto che differenti elasticità potranno determinare in futuro lo stesso distacco? Non ho comunque notato nei progetti proposti alcun tirante lungo la direzione dei venti dominanti, cioè trasversale alla direzione di marcia.

@MO62

Sinceramente non ho le conoscenze per poter rispondere.
Sul fatto che la struttura fosse esile avrei qualche riserva, è anche vero che la risonanza è stata avanzata da altri utenti (Franz se non ricordo male) come possibile evento scatenante.

Io per ora rimango con Siviero: senza un "aiutino" il ponte non veniva giù (lui peraltro individua gli stessi punti che avevo indicato io in una mia ricostruzione: i sostegni obliqui sottostanti).
Ma è il mio parere, ovviamente opinabile.

Aigor ha scritto:
Io per ora rimango con Siviero: senza un "aiutino" il ponte non veniva giù (lui peraltro individua gli stessi punti che avevo indicato io in una mia ricostruzione: i sostegni obliqui sottostanti).
Ma è il mio parere, ovviamente opinabile.

Più che opinabile, direi... Se devo far saltare un ponte fatto come il Morandi, l'aiutino la vado a mettere dove non si vede e ne basta poco, potendo far fare il resto del lavoro al ponte stesso, in modo che nessuno si accorga di nulla, se non - a crollo avvenuto - ammettendo la possibilità di un attentato, e quindi esaminando accuratamente eventuali video del crollo ed effettuando subito opportune indagini chimico-fisiche in particolare sui resti dei lunghi tratti d'impalcato (da dieci a venti metri, mica decimetri!) che sono andati stranamente sbriciolati...
Per far saltare i puntoni (sezione minima 120x200 cm ...) ci sarebbe voluto un "aiutone" e messo per di più davanti agli occhi di tutti...

.

Buongiorno a tutti.
Il video di Morgigno è stato appena rimosso dal tubo: 'Questo video non è più disponibile a causa di un reclamo per violazione del copyright da parte di GenovaQuootidiana' (manco a scrive so' boni, riporto testualmente...). Lo stavo finendo di vedere, 'tacci loro!
...

FranZeta ha scritto:

FZappa ha scritto:
Per me, ci sono solo 2 modi per affrontare argomenti che non si conoscono: tacere o studiare.
Mi spiace ma non ho ne voglia ne tempo da perdere per spiegarti cos’è l’incidente probatorio o come è fatto un impianto di protezione scariche atmosferiche o l’effetto dinamico (non statico) di un coil che cade o perché l’acqua non può “ristagnare” a 45 m d’altezza e soprattutto non può corrodere solo i trefoli centrali di un fascio senza intaccare quelli esterni.

No no, invece sono molto interessato alle tue perle di onniscienza. ……………………………………………..
……………………………………………………………………………...

Se non vuoi studiare, LEGGI almeno i post a cui vuoi rispondere ……
Replay.
“Mi spiace ma non ho ne voglia ne tempo da perdere per spiegarti cos’è ………”

Comunque sono magnanimo e ti lascio un’altra “perla di onniscenza”
“Quando il dito indica la luna, lo sciocco guarda il dito” (antico proverbio cinese)
Se hai dubbi, in questo caso, “la luna” è il COMPORTAMENTO di Elsener con la fuga premeditata, dopo aver distrutto parte dei reperti, facendo prove e analisi probabilmente inadeguate, mentre “il dito” sono alcune sciocchezze dette dallo stesso Elsener nell’intervista (numero fili, fulmine, coil, corrosione solo al centro, ecc.)
Decidi tu cosa “guardare”……….

valbor_X ha scritto: Buongiorno a tutti.
Il video di Morgigno è stato appena rimosso dal tubo: 'Questo video non è più disponibile a causa di un reclamo per violazione del copyright da parte di GenovaQuootidiana' (manco a scrive so' boni, riporto testualmente...). Lo stavo finendo di vedere, 'tacci loro!
...

Il video di Morgigno è disponibile alla pagina
m.facebook.com/story.php?story_fbid=2205...6&id=403089203093960

Mi sembra un lavoro interessante, anche se con alcuni errori, ma il difetto principale è che è DEL TUTTO INCOERENTE.
Il video inizia con una notevole intervista, di marzo 2018, a Marcello Foa (che poi diventerà presidente Rai in quota M5S-Lega) che spiega come hanno origine e si sviluppano le “grandi manipolazioni” dell’opinione pubblica.
Foa, tra l'altro, afferma (min 1 circa e ripetuto a min 53-54): “Se chi è dentro le istituzioni comunica in maniera corretta, avrai informazioni corrette, se comunica in maniera manipolata, abusiva, orientando in maniera strumentale le informazioni in suo possesso, il risultato sarà che le informazioni che vengono date ai giornalisti hanno l’apparenza della neutralità istituzionale ma in realtà orienteranno l’opinione pubblica……….Le grandi manipolazioni nascono quando sono progettate e gestite all’interno delle istituzioni”
Si può condividere o meno queste affermazioni, ma visto che Morgigno le condivide, NON PUO’ DIMENTICARE il tutto e citare solo articoli di giornali o di televisione come se all’origine delle manipolazioni ci fossero solo i “media”.
E’ l’esatto contrario di quanto afferma Foa.
Infatti Morgigno dimentica le affermazioni di Toninelli al TG1 delle 13,30 del 14 agosto e le affermazioni dei novelli geni dell’ingegneria nelle 24 ore successive (Di Maio e Salvini) secondo cui tutte le colpe sono di Aspi per carenza di manutenzione nonchè tutto l’operato del Governo successivo ( lettere di revoca, Decreto Genova, assenza di gare, ecc… - salvo un fugace accenno alla fine ma come conseguenza non come origine).
Per non parlare dei video “taroccati” che certamente non sono stati diffusi dai media bensì dalle “istituzioni”.

Quindi, SE è vero quanto dice Foa e SE è vero che si tratta di una “grande manipolazione”, l’unica conclusione COERENTE dovrebbe essere che si tratta di una manipolazione “progettata e gestita all’interno delle istituzioni” ai più alti livelli.
Ma questo Morgigno si guarda bene dal dirlo: per lui sembra che i colpevoli siano solo i “media” in netta contraddizione con quanto afferma Foa.

Inoltre, una grande manipolazione deve avere uno scopo, altrimenti “cui prodest”??
Quando, alla fine del video (min 52 circa), Morgigno afferma (giustamente) : “La torta sul tavolo è immensa….. un affare da centinaia di milioni di euro………” viene naturale pensare che questo potrebbe essere lo SCOPO della “grande manipolazione”, sempre SE è vero che è stata “progettata e realizzata dalle istituzioni” ai più alti livelli.
Ma anche su questo Morgigno tace come se, lanciata la pietra, abbia qualche timore a mostrare la mano ….

Ma anche su questo Morgigno tace come se, lanciata la pietra, abbia qualche timore a mostrare la mano

E' possibile che sia questo il motivo... sono tempi nei quali bisogna misurare i propri passi, pertanto potrebbe essere un "dire e non dire" voluto.
Ma è solo il mio pensiero

Non trovo sia cosi incoerente . Di sicuro senza un informazione giornalistica dipendente e assoggettata il potere avrebbe molte piu difficoltà a far passare come vere delle assurdità. Dall inizio di sta storia centinaia di persone hanno visto un lampo colpire il ponte ora dopo questa manipolazione mediatica o non ricordano o vogliono dimenticare oppure non sanno piu bene cosa hanno visto.ma è mai possibile? Non dico uno ma centinaia di testimoni.purtroppo la mente umana è troppo manipolabole. Io propongo di fare un sunto di queste 105 pagine una sorta di elenco su quali potrebbero essere le cause del crollo .dall ipotesi piu azzardata a quella piu semplice.

Lucignolo80 ha scritto: Dall inizio di sta storia centinaia di persone hanno visto un lampo colpire il ponte ora dopo questa manipolazione mediatica o non ricordano o vogliono dimenticare oppure non sanno piu bene cosa hanno visto.ma è mai possibile?

Ci sono sicuramente parecchi automobilisti che, percorrendo le due strade al lati del Polcevera, devono aver visto abbastanza chiaramente cadere il ponte (in particolare quelli che vi si avvicinavano stando però ancora un po' indietro, a qualche centinaio di metri di distanza), per non parlare degli scampati dell'AMIU che non possono non aver visto né sentito alcunché... possibile che di/da tutti costoro non si riesca a sapere qualcosa di preciso sulla dinamica del crollo?...

.

Credo molti abbiano paura... anzi ne sono certo. Nessuno vuole parlare piu di questa storia qui. Intanto segnalo a tutti voi che siete ancora interessati che google earth ha aggiornato l immagine del ponte che appariva ancora intero. la foto satellitare attuale in cui si vedono le macerie è probabilmente stata fatta pochi giorni dopo il crollo. Infatti Sono ancora presenti i mezzi dei pompieri sul lato del polcevera

Lucignolo80 ha scritto: Credo molti abbiano paura... anzi ne sono certo. Nessuno vuole parlare piu di questa storia qui.

Paura di cosa, non siamo in una... Libera Democrazia?...
E comunque quando si vuole veramente, un modo per far trapelare i fatti si trova sempre...

Lucignolo80 ha scritto: Intanto segnalo a tutti voi che siete ancora interessati che google earth ha aggiornato l immagine del ponte che appariva ancora intero. la foto satellitare attuale in cui si vedono le macerie è probabilmente stata fatta pochi giorni dopo il crollo. Infatti Sono ancora presenti i mezzi dei pompieri sul lato del polcevera

La nuova ripresa (neanche a dirlo di pessima qualità...) si vede solo fino a un certo ingrandimento - così almeno succede col mio computer, e mi piacerebbe sapere se è lo stesso con i vostri - oltre il quale... il ponte risuscita (addirittura "retrodatato" a prima che iniziassero i lavori per l'installazione del carro-ponte...) e buonanotte ai suonatori!...
Peccato, perché col massimo ingrandimento avremmo forse potuto chiarire uno dei misteri del crollo, ma probabilmente dare finalmente un'occhiatina più da vicino al traverso est messo per bene a nudo sarebbe stato troppo sconveniente, e qualcuno avrà preteso il parental control...

(Ma cosa ci sarà mai stato di così imbarazzante, in questa immagine, da doversi addirittura prendere il disturbo di farne limitare qualità e ingrandimento?...)

.

Link: tinyurl.com/yx8pwhnw

Stamattina ho provato a riguardare le immagini sul sito di cui normalmente mi servo per queste cose (Comuni Italiani) e che sembrerebbe anch'esso utilizzare Google Maps, ed effettivamente ho potuto anch'io raggiungere il massimo ingrandimento...

Provando tuttavia a richiamare la versione prospettica delle riprese... mi ha riproposto la solita minestra riscaldata... :-D

Il traverso appare comunque letteralmente macellato dai solerti "recuperatori di reperti", rispetto a come si presentava prima del loro intervento (non si capisce più niente, neanche se sia ancora presente o meno l'attacco dello strallo nord-est, che all'epoca appariva ancora in loco e in buone condizioni)...

(Immagine... "di repertorio", la freccia si riferisce al commento originale di ormai mesi fa...)

.

A breve (21:25 circa), in prima tv sulla NOVE del digitale terrestre, il documentario "Genova - Il giorno più lungo"...

(Non ho naturalmente idea se sia o meno la solita bufala...)

Un po' intimista ed autocelebrativo, se vogliamo, ma, almeno per quantità e qualità di immagini e testimonianze (alcune anche inedite, mi sembra), probabilmente il reportage più interessante tra quelli finora realizzati; ci sono tra l'altro il racconto più prolisso del Capello (che ripete d'esser volato giù dal ponte percorrendo un tratto di strada in pendenza che chiama "rampa") e, all'inizio del documentario, due (ulteriori) testimoni che confermano il crollo del ponte preceduto da boato... Non mi è chiaro tuttavia cosa sia successo dopo la (apparente) conclusione del servizio: c'è stata forse una replica per colmare una lacuna lasciata da qualche altra sezione censurata all'ultimo momento?

P.S. - Per i signori complottisti... nada de nada, ipotesi e questioni tecniche relative al ponte non sono state purtroppo minimamente prese in considerazione (la Tiguan bianca del capello, comunque, è già dentro l'impalcato quando ancora piove, quindi... nessun stravagante e avventuroso "trasbordo"!)...
.

A seguito di una querelle legale il video di Claudio Morgigno era stato tolto dalla rete. Ora è nuovamente on line e visibile a questo link:

Gia provveduto a scaricarlo prima che lo tolgano nuovamente... intanto suggerisco un approfondimento sui lavori della sera prima sul ponte per il montaggio di un fantomatico carroponte.... linko un articolo molto interessante. Non so se gia trattato nelle prime pagine... ma proprio oggi ho ricevuto un po di informazioni a riguardo(da verificare) da una persona che conosce e ha parlato con uno degli operai che ci ha lavorato la sera del 13agosto.

Un mio nuovo pensiero alpa luce di cio che mi e stato riferito e he tengo per me finché non verifico dalla fonte è che o abbiano fatto qualche casino grosso quella sera(ipotesi colposa) o abbiano preparato qualcosa per il giorno dopo(ipotesi dolosa)... spero di sbagliarmi ma credo più alla seconda ipotesi...

www.primocanale.it/video/crollo-ponte-mo...tragedia-103650.html


Altro particolare degno di nota è che i macchinari si trovano esattamente sopra il punto individuato da Siviero come innesco del crollo

Lucignolo80 ha scritto: ... linko un articolo molto interessante. Non so se gia trattato nelle prime pagine...

Quale? Dove?...

.

Lucignolo80 ha scritto: Altro particolare degno di nota è che i macchinari si trovano esattamente sopra il punto individuato da Siviero come innesco del crollo

Come avrebbe fatto costui a individuare il punto d'innesco del crollo, lo dice da qualche parte?...

Osservando disposizione e aspetto delle macerie, si direbbe che il collasso sia stato causato dal cedimento, probabilmente quasi contemporaneo in più punti, dell'impalcato, piuttosto che dalla rottura di qualcuno dei pilastri che lo sostenevano (soltanto a quel punto sollecitati da forze trasversali di trazione, invece che longitudinali di compressione)...
.

@Lucignolo

Come già sollecitato da ItalHik: potresti per favore postare il link di cui hai parlato poco sopra?
E' il tuo post 28350.
Grazie

genova.repubblica.it/cronaca/2018/10/11/..._da_tempo-208665752/

genova.repubblica.it/cronaca/2018/11/21/...arroponte-212255694/


A me era sfuggito questo particolare..... pensavo non ci fosse risposta per qusnto rigurda il video dei lavori della sera prima. Invece la risposta c e è che ufficialmente facevano dei lavori per l installazione di questo (nuovo vecchio ipotetitico non si e ben capito ) carroponte

Lucignolo80 ha scritto: ...pensavo non ci fosse risposta per qusnto rigurda il video dei lavori della sera prima. Invece la risposta c e è che ufficialmente facevano dei lavori per l installazione di questo (nuovo vecchio ipotetitico non si e ben capito ) carroponte

Si trattava del nuovo carroponte, quello che avrebbe dovuto permettere i lavori di restauro previsti a partire da settembre, scorrendo su è giù lungo il ponte grazie ai binari installati sulle fiancate dell'impalcato (sono quei "profilati" metallici lunghi ognuno sui 6 metri, che dopo il crollo si vedono in parte ancora attaccati al ponte e in parte sparpagliati tra le macerie).

.

Lucignolo80 ha scritto: genova.repubblica.it/cronaca/2018/10/11/..._da_tempo-208665752/

(Cit. articolo) Il carroponte montato sotto l’impalcato (la struttura in cemento armato che sorreggeva la sede stradale) a quanto pare era in avaria da tempo.

Questi come sempre non sanno quello che scrivono... Sulla fiancata SUD dell'impalcato relativo alla pila 9 i binari del "carroponte" erano ancora in fase di montaggio, e non è nemmeno chiaro se la nuova attrezzatura fosse o non fosse già sistemata e/o collaudata e/o funzionante da qualche altra parte (forse quella che si intravede in una foto, in corrispondenza della pila 11?)...
Quello che appare nella foto dell'articolo è un carrello appeso ai vecchi binari, rimossi e sostituiti da quelli più grandi collocati un po' più in basso, non è dato sapere se questa attrezzatura sarebbe stata la stessa a doversi spostare lungo la nuova rotaia, oppure rimpiazzata da un'altra diversa più moderna e/o grande...

.

Lucignolo80 ha scritto: Un mio nuovo pensiero alpa luce di cio che mi e stato riferito e he tengo per me finché non verifico dalla fonte è che o abbiano fatto qualche casino grosso quella sera(ipotesi colposa) o abbiano preparato qualcosa per il giorno dopo(ipotesi dolosa)... spero di sbagliarmi ma credo più alla seconda ipotesi...

Sarebbe stato interessante conoscere i commenti a caldo degli operai che hanno lavorato sul ponte nei giorni e la notte precedente, se fossi stato io a condurre le indagini (e voglio sperare che così sia comunque avvenuto...), oltre a far subito prelevare e analizzare vari campioni delle macerie alla ricerca di possibili esplosivi, avrei sicuramente fatto intercettare anche le telefonate di questi signori i cui commenti, anche se completamente estranei a qualsiasi responsabilità, saranno senz'altro stati molto interessanti!...

.