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Judy Wood è stata allontanata dal movimento per la verità sull'undici settembre sia perché propone teorie antiscientifiche, sia perché passa più tempo ad attaccare tutti i membri del movimento che a contestare la versione ufficiale.italofranc ha scritto: Argomenti in favore della demolizione controllata
Di Judy Wood, ingegnere meccanico alla Clemson University.
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Sertes ha scritto: www.luogocomune.net/LC/index.php/24-11-s...e-la-disinformazione
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3aaa ha scritto:
IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi. Il cavalletto deve essere tagliato di netto dalla enorme spinta orizzontale.
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ItalHik ha scritto:
3aaa ha scritto:
IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi. Il cavalletto deve essere tagliato di netto dalla enorme spinta orizzontale.
Non metto bocca sulla dinamica del crollo qui (o soltanto da te?) proposta - anche se a parer mio, per quel che può valere, appare un po' romanzata - però un chiarimento lo vorrei: supponendo di guardare il crollo da SUD, con quale verso di rotazione (orario/antiorario) si sarebbe ribaltato il tratto di impalcato IL2 che citi?...
Anche la "rottura dell’appoggio della sella Gerber di Ponente"(??), se si dovesse intendere quello che avrei capito io, lo escluderei, come causa scatenante del collasso (a meno che mi sfugga qualche particolare immagine)...
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Premettiamo che se fanno saltare i quattro stralli contemporaneamente, qualunque cosa accada, non c'entrerebbe nulla con la dinamica del crollo, perchè se c'è una cosa certa è proprio che durante il crollo non sono saltati tutti insieme. Detto questo in effetti sì, in quel caso la parte centrale potrebbe anche restare in piedi, ma parliamo di parte centrale, mentre tutta la parte a sbalzo viene giù per l'ottima ragione che non era progettata per lavorare a sbalzo. D'altronde nemmeno in fase di costruzione, e quindi con un sistema di tiranti provvisori e una distribuzione dei pesi simmetrica e ottimale, i puntoni reggevano tutto l'impalcato. Lo abbiamo già ripetuto enne volte, non mi sembra il caso di ribadirlo ancora. Il paragone con gli edifici del WTC è quanto di meno azzeccato si possa trovare, inutile stare a sottolineare le mille differenze fra le strutture di cui si parla (come si fa a fare un parallelo tra una delle cinquanta colonne portanti di un edificio in accaio e uno dei quattro stralli di un ponte strallato in cemento?). Ma più che quelle fra strutture sono evidenti le differenze fra le dinamiche: la pistola fumante per le demolizioni del WTC era proprio la simmetria perfetta dei crolli, qui siamo nella situazione opposta.ItalHik ha scritto: Tu scrivi che se si fanno saltare gli stralli è certo che verrà giù tutto... Ma questo è proprio quello che invece bisognerebbe verificare, a partire dal numero di tiranti necessari a innescare il crollo... E anche ammesso che un crollo ci fosse, siamo certi che interesserebbe TUTTA la struttura, invece che limitarsi, per esempio, alle sole estremità dell'impalcato, con tutto il resto che rimane, quasi a beffarci, sostenuto dagli otto puntoni (come durante la costruzione)?...
Aigor ha scritto: Perdonami, ma se a te non sembra affatto strano, a me può sembrarlo molto... soprattutto in assenza di calcoli che dimostrino che:
1) i 4 cavalletti non avrebbero potuto reggere il momento torsionale
2) i 4 cavalletti avrebbero ceduto pressoché istantaneamente
Perché, lo ricordo, in mancanza di prove video e/o calcoli precisi, siamo nel campo delle "ipotesi" e una vale l'altra.
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ItalHik ha scritto: @ 3aaa
Non è che mi manchino sigma, moduli e formule varie, che neanche so cosa siano né mi interessano più di tanto, ma la ricostruzione di un crollo per essere realistica deve soddisfare prima di tutto il senso comune e poi eventualmente essere confermata dalle considerazioni più tecniche... Ora, pur concordando anch'io che la rotazione di IL2 vista da sud deve per forza essere avvenuta in senso orario, continuo tuttavia a non capirti quando scrivi che quel tratto di ponte "...spinto da 4000 Ton che agiscono dal lato Genova, senza controspinta da Savona, si impenna e ruota..." e prima ancora, nel lungo commento precedente, che "...essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi"...
Sembra quasi, da queste (tue) descrizioni, che il tratto IL2 debba - e possa! - non solo inizialmente traslare in senso orizzontale est -> ovest (il che sarebbe possibilissimo) ma poi addirittura, sempre sotto "la spinta da 4000 Ton", ergersi fino alla verticale e poi ricadere - stavolta spostandosi perciò da ovest verso est - ribaltato con ancora attaccato tutto il rimanente tratto di impalcato fino e compresa l'estremità di levante con gli attacchi degli stralli (che hanno fornito la forza propulsiva), e questo mi sembra assolutamente improponibile...
Condizione necessaria per il ribaltamento di IL2 mi sembra invece che, una volta spezzatisi i sottostanti puntoni, esso fosse anche libero da qualsiasi altro vincolo sia a levante che a ponente!...
Per quanto riguarda la questione Gerber-ponente, da come la vedo io, anche se l'intero tratto fosse venuto meno (magari perché, tanto per dire, spezzatosi per troppo carico e precipitato al suolo) il ponte avrebbe dovuto comunque essere tranquillamente in grado di sopportare un simile trauma, altrimenti a quest'ora ci troveremmo non con una ma con due pile crollate (o no?!)...
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italofranc ha scritto: PS: Corrado 5834
Dai per favore una occhiata ma non rapida e dimmi se questo lavoro eccezionale puo' mettere in discussione la validità del sismogramma della stazione di Palisades del 11/9 che ho presentato in questo forum a prescindere dalle teorie di Judy Wood. Aspetto con impazienza, grazie.
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3aaa ha scritto: .......................................…
Partiamo dunque da IL2 riassumendo quando detto in numerosi post precedenti. La posizione di IL2 e la salvezza di Capello hanno un’unica spiegazione: essendo già collassata la parte di Ponente, è venuta meno la componente orizzontale della spinta da Ponente pari a 2000 + 2000 = 4000 Ton. IL2 sotto la spinta da 4000 Ton dei suoi stralli non può che impennarsi ruotando attorno al cavalletto e ribaltarsi.
...........................….
Quindi la modalità di rottura di IL2 presuppone che a Ponente sia GIA’ avvenuto il collasso e che sia venuta a mancare la controspinta di 4000 Ton da di Ponente.
Affinché questo avvenga è stata sufficiente la perdita di un solo strallo poiché lo sbilanciamento dei carichi provocato dalla perdita di uno strallo e della sua compressione orizzontale, fa venire meno la autocompressione da un lato dell’impalcato (nella parte IP2 + IP3) che (praticamente privi di armatura) non hanno più alcuna capacità di resistere a flessione e di reggere il peso proprio a sbalzo.
……………………………………...
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FZappa ha scritto:
3aaa ha scritto: .
Se "collassano", per primi, i 2 stralli di sinistra (lato SV), come dici tu, mentre quelli di destra sono ancora in tiro (e i puntoni sono appoggi), io vedo l'impalcato "correre" verso Savona spinto dalla componente orizzontale degli stralli di levante (GE). O no ??
Mia risposta (3aaa)
Ok ma ora prova a considerare che gli stralli EST sono integri (tempo fa avevo postato un disegnino con lo schema). Stralli integri vuol dire che se l'impalcato avanza verso Ovest facendo perno sul cavalletto, la estremità verso Genova si abbassa fin dove consentito dalla geometria degli stralli, quello che ne consegue è il movimento che suggerisco. Prova anche tu con un modellino, io lo ho fatto ed il movimento quello è
Ora che i puntoni siano appoggi non è vero ma forse non sono nemmeno degli incastri così rigidi da contrastare, con efficacia, una forte spinta ORIZZONTALE.
Tieni anche conto che IL2 (impalcato che ruota di 180°) non fa solo la capriola ma si sposta verso destra (GE) di una ventina di metri, almeno così mi sembra.
Mia risposta (3aaa)
Qui la dinamica è davvero complessa e non ho la risposta pronta. Posso solo immaginare che non si sia ribaltato ritrovandosi magicamente in orizzontale ma abbia avuto un movimento "balistico" (per citare la terminologia usata da Timoleonte)
Quindi, a me pare che IL2 potrebbe aver subito una forte spinta orizzontale proveniente da SV NON PIU 'equilibrata dalla analoga controspinta degli stralli di levante per cui io vedrei il tuo ragionamento esattamente ribaltato: collassano entrambi gli stralli di levante (GE) mentre gli altri sono ancora in tiro e queste 2.000+2.000 t sono quelle che spingono in avanti IL2 che poi, forse, cade per gravità, capottandosi per avere la "testa più pesante dei piedi".
Ma, purtroppo questa mia vecchia ipotesi, un po' fantasiosa, presuppone che entrambi gli stralli di levante crollino PRIMA di entrambi gli stralli di ponente mentre invece le immagini di Cam 1 (e del NYT) sembrano dirci che crollano, in contemporanea, i 2 stralli sud.
Mia risposta (3aaa)
Lascere perdere il NYT (riferisce un colloquio avuto con funzionari della finanza e poi trasformato in modello). Ci farei una bella tara, ma farò ammenda se del caso. Tanto qui abbiamo il vantaggio di poter pensare gratis....Per quanto riguarda CAM1 o mi sono perso qualche analisi veramente centrata, oppure non saprei perché dovremmo dedurre che il Levante Sud sia fuori uso. Si vede solo l'impalcato che si abbassa con movimento antiorario (se visto da mare) e la Gerber che si abbassa con movimento orario (se visto da mare). Trattandosi di una immagine riflessa, l'abbassamento sembra una rotazione, ma abbassamento è. Altro io non vedo, ma siamo qua tutti per correggerci e cambiare. Di "cazzate" ne ho sparate anche io e le ho pian piano rettificate (e magari ce ne sono ancora in canna....)
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italofranc ha scritto: @3aaa
@ItaloFranc
Nessuna critica al progettista, ma messa in fila di fatti oggettivi. Lo dice lui che la precompressione (data dagli stralli) gli permette di eliminare l'armatura, mica lo dico io. Il ponte Morandi era in calcestruzzo precompresso ma la parte centrale dell'impalcato era precompressa sostanzialmente SOLO dagli stralli. Leggi cosa dice Morandi e poi vedi un po' tu. Nessuno sputtanamento, ma solo citazioni.
Perfetto, ma questo non vuole assolutamente dire ''fuori uno strallo e giu' tutto'', scherziamo?
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Il crollo contemporaneo di tutti e quattro stralli era, nel mio caso, solo una premessa per formulare una tesi, personalmente non ho mai sostenuto né qui né altrove una simile eventualità a proposito del collasso del Morandi...FranZeta ha scritto:
Premettiamo che se fanno saltare i quattro gli stralli contemporaneamente, qualunque cosa accada, non c'entrerebbe nulla con la dinamica del crollo, perchè se c'è una cosa certa è proprio che durante il crollo non sono saltati tutti insieme.ItalHik ha scritto: Tu scrivi che se si fanno saltare gli stralli è certo che verrà giù tutto... Ma questo è proprio quello che invece bisognerebbe verificare, a partire dal numero di tiranti necessari a innescare il crollo... E anche ammesso che un crollo ci fosse, siamo certi che interesserebbe TUTTA la struttura, invece che limitarsi, per esempio, alle sole estremità dell'impalcato, con tutto il resto che rimane, quasi a beffarci, sostenuto dagli otto puntoni (come durante la costruzione)?...
L'impalcato si spezzerebbe da qualche parte, a levante e a ponente, in un punto compreso tra i traversi dei puntoni e quelli degli stralli; in quale punto, di preciso, non è dato sapere, ma probabilmente proprio dove la struttura è più fragile, ovvero in quei tratti che guarda caso sono i due meno individuabili tra le macerie del ponte...FranZeta ha scritto: Detto questo in effetti sì, in quel caso la parte centrale potrebbe anche restare in piedi, ma parliamo di parte centrale, mentre tutta la parte a sbalzo viene giù per l'ottima ragione che non era progettata per lavorare a sbalzo.
Reggevano in ogni caso tutto l'impalcato già costruito più i tiranti provvisori...FranZeta ha scritto: D'altronde nemmeno in fase di costruzione, e quindi con un sistema di tiranti provvisori e una distribuzione dei pesi simmetrica e ottimale, i puntoni reggevano tutto l'impalcato. Lo abbiamo già ripetuto enne volte, non mi sembra il caso di ribadirlo ancora.
Il paragone non era tra le dinamiche dei due crolli, ma semmai tra le giustificazioni trovate a livello ufficiale...FranZeta ha scritto: Il paragone con gli edifici del WTC è quanto di meno azzeccato si possa trovare, inutile stare a sottolineare le mille differenze fra le strutture di cui si parla (come si fa a fare un parallelo tra una delle cinquanta colonne portanti di un edificio in accaio e uno dei quattro stralli di un ponte strallato in cemento?). Ma più che quelle fra strutture sono evidenti le differenze fra le dinamiche: la pistola fumante per le demolizioni del WTC era proprio la simmetria perfetta dei crolli, qui siamo nella situazione opposta.
Su questo non ci possono essere dubbi, nessuno spende soldi e fatica per niente...FranZeta ha scritto: Sulla demolizione io ho detto la mia: secondo me piuttosto che farla alla cazzo, tipo "facciamo saltare gli stralli e come cade cade", una scelta più calcolata e pragmatica mi sembra naturale. Poi ognuno la pensi come vuole, ma non serve far saltare la pila gemella per avere la conferma che gli stralli erano fondamentali per la statica della struttura...
A parte l'estrema difficoltà di farlo dopo aver applicato anche il rivestimento di protezione, pensare di non poter togliere dallo strallo nemmeno uno dei tanti trefoli pena il collasso di tutto il ponte può essere valido solo per un tirante ormai totalmente debilitato, ma ovviamente non per uno appena messo in opera...FranZeta ha scritto: ...basta per esempio leggersi la relazione sui lavori degli anni '90 alla pila 11, lo scrivono chiaramente che anche rimuovendo uno a uno i trefoli di un tirante, limitando quindi al minimo gli shock per la struttura, sarebbe venuto giù tutto.
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3aaa ha scritto:
[@ ItalHik]
Per quanto riguarda IL2 posso solo suggerirti quanto ho già detto tempo fa: costruisciti un piccolo modellino con un'asta sufficientemente pesante, ad una estremità della quale fissa uno spago (strallo) con cui lo terrai facendo in modo che lo spago abbia una inclinazione con la verticale di circa 55 °. L'altra estremità poggiala su un tavolo e mettici davanti un peso (che blocchi l'avanzamento dell'asta). Ora togli bruscamente il peso e guarda un poco cosa succede. Poi immagina lo stesso su scala più ampia (una settantina di metri di impalcato) e 4000 Ton che spingono. Non ho mai detto che la parte terminale ove sono attaccati gli stralli segua IL2 fino alla morte. Ad un certo punto a rotazione e ribaltamento avviati si dovrà inesorabilmente staccare per andare a sbattere contro il muro della ferrovia (dove mi pare sia stato trovato). Non senza prima avere tranciato i cavi delle FS e provocato i famosissimi flash.
3aaa ha scritto: Per la Gerber devo avere dei problemi di comunicazione: per collasso dell'appoggio non intendo il distacco più o meno pacifico (si fa per dire) come avvenuto sugli appoggi con pila 8 e pila 10 che sono ovviamente ancora al loro posto. Intendo uno sbriciolamento da un lato della carreggiata, al contatto Gerber Ponente con impalcato Ponente della Pila 9. Sbriciolamento che sposta dinamicamente il carico da una parte sola. Ma questo, ripeto, è solo uno dei tanti scenari che possono causare il collasso dello strallo Ponente Sud
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3aaa ha scritto: ...e la Tiguan ce la ha messa Babbo Natale dentro............
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ItalHik ha scritto: @ 3aaa
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e allora il pezzo di ponte (lungo peraltro solo una trentina di metri), ha ruotato in senso orario (guardando da sud), è precipitato al suolo più o meno in verticale e non avendo esaurito tutta la sua energia cinetica ha continuato il movimento rotatorio (forse dopo qualche incertezza, come a volte si vede nelle demolizioni) ribaltandosi…
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Mi sembra una spiegazione plausibile, in assenza di alternative più convincenti...
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