Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali

Grazie, hai messo fine ad una bella esperienza a cui non riuscivo a dire addio da solo.

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Ricorda di espellere anche l'utenza "misterx".

Nessun rancore.

Con affetto.
Marco

ps:
mc ... due minuscole.

mc:

Grazie, hai messo fine ad una bella esperienza a cui non riuscivo a dire addio da solo.

Sempre pronto ad aiutare i vecchi amici.

Un saluto, e grazie per tutto quello che hai dato al sito.

Massimo

Grazie delle risposte.
Ho iniziato con la domanda sul "fare bene le cose", perché questa idea rappresenta uno dei possibili condizionamenti che possono creare blocchi al corpo e all'energia (Chi) e questo accade soprattutto nella fase della crescita e della cosiddetta educazione.

Le risposte a mio avviso sono tutte "buone", nel senso che contengono tutte delle riflessioni su cosa significa "fare bene le cose".

Io penso che una cosa fatta bene sia semplicemente una cosa che funziona, e che sia indispensabile considerare quello che ha detto TheNecrons, ovvero farla senza fare del male a se stessi.

Quello che volevo sottolineare è che quando siamo nella fase della crescita veniamo letteralmente bombardati da istruzioni che ci vogliono insegnare cosa significa fare "bene le cose", e questo è vero a tutti i livelli, fisico, mentale e spirituale.

Ma se una di queste istruzioni non è vera, ovvero se non è aderente alla realtà, eseguire tutta o parte di quella istruzione sbagliata (convinti che è in quel modo che bisogna fare perché lo dicono gli adulti, quelli che "sanno" che si fa così), questo genera, con la ripetizione dell'errore nel tempo, dei blocchi che sono sia fisici che energetici e/o delle disarmonie di qualche tipo.

Questi blocchi possono rimanere nel corpo e nella propria "configurazione energetica" anche per tutta una vita, perché inconsapevolmente siamo noi stessi che li ricreiamo in continuazione, a causa della nostra credenza che quella data cosa va fatta in quel modo. Questo accade soprattutto in modo inconscio e spesso molto in profondità nella persona, e questo è uno dei motivi per cui è difficile accorgersene e diventare consapevoli di questi blocchi e disarmonie.

Quando si percepisce del dolore fisico (anche lieve) a causa di una tensione ricorrente nel corpo, spesso è un segno di un blocco che si è "fissato" nel corpo e nell'energia. Diciamo che è già una "manifestazione forte" del problema e sarebbe saggio porgergli la massima attenzione e serietà, perché "la pillola che fa passare il dolore" non risolverà mai quel problema in quanto siamo noi stessi a ri-generarlo, anche se inconsapevolmente.

Faccio un esempio pratico molto comune.

Raccogliere una cosa da terra è uno dei gesti che creano problemi a moltissime persone, soprattutto da una certa età in poi.
Questo accade anche perché si giudica il "raccogliere da terra" una cosa di poco conto. Non si considera che è importantissimo come si fa quel gesto, perché in genere è solo un "fastidio di cui ci si vuole liberare il prima possibile".

Nessuno ci ha insegnato che invece "fare quel gesto bene" è una cosa molto importante, perché il corpo deve fare una cosa molto complessa che richiede la massima attenzione e presenza, senza la quale è impossibile fare in modo funzionale e senza fare del male a se stessi.

"Fare bene" questo gesto, non è una cosa che si può apprendere e codificare con il sapere, con la mente, se non in linea molto generale che però non può in nessun caso essere sufficiente per guidare il corpo a compierlo "bene", ovvero a fare quello che si ha intenzione di fare, farlo in modo che funzioni e senza danneggiare se stessi.

I bambini, soprattutto quelli piccoli, raccolgono le cose da terra in modo perfetto, sempre, perché il corpo sa perfettamente come farlo e siccome non hanno ancora la "sapienza di come si fa", il corpo è libero di svolgere il suo compito.

Si rimane in asse con la schiena e sono le gambe che si piegano (ci si "accuccia"). Poi si afferra l'oggetto, molto vicino al corpo di modo che il suo peso venga scaricato tramite le braccia-tronco-gambe a terra, e ci si solleva usando soprattutto le gambe.
In pratica si solleva l'oggetto da terra con le gambe, non con le braccia.

Gli adulti invece quasi sempre fanno l'esatto opposto. Si chinano in avanti (andando fuori asse) e senza usare le gambe sollevano l'oggetto usando soprattutto le braccia e la schiena ed in questo modo si impone uno stress innaturale a queste parti (a tutto il corpo in realtà).
Gli adulti, che "sanno come si fa" e che inoltre, magari innervositi o preda di altre emozioni, giudicano quell'azione cosa di poco conto, lo fanno malissimo, non usano il corpo in modo completo ed armonico con la conseguenza che certe parti del corpo vengono costrette a fare un lavoro eccessivo e che altre non partecipano affatto all'azione.
Questo può essere sia causa che manifestazione di blocchi fisico-energetici e che hanno un "insieme" di aspetti fisici, mentali ed energetici, perché tutto è collegato come ha suggerito anche TheNecrons con le sue osservazioni.

Quindi anche l'addestrare negli anni il proprio corpo a compiere gesti disarmonici, a causa di costrutti mentali creati da morali, codificazioni comportamentali, paure del giudizio altrui (pigrizia) e vari altri fattori, crea dei blocchi fisico-energetici che possono rimanere anche per tutta la vita se la persona non riesce in qualche modo a ritrovare il proprio equilibrio e la propria funzionalità naturale.

Le pratiche spirituali permettono di identificare questi blocchi e progressivamente rimuoverli (ed in questo particolare aspetto il Tai Chi è molto efficace) ristabilendo una corretta funzionalità del corpo ed una equilibrata circolazione dell'energia che è alla base della salute ma anche di un buon equilibrio psicologico e spirituale.

Perché un corpo in disequilibrio soffre e questa sofferenza viene costantemente comunicata alla persona, e anche se queste "comunicazioni" sono totalmente ignorate il corpo continuerà a comunicare i problemi, perché sa che vive in una condizione sbagliata e per cui è in allarme.

Il suo "capo" (che siamo noi) continua a ricreare queste condizioni squilibrate, blocchi ed alterazioni del flusso dell'energia e nonostante gli avvisi spesso non lo ascolta proprio, se non quando la situazione diventa seria e si arriva al dolore fisico.

Oltre ad essere una situazione innaturale e per cui dannosa per la salute, vivere "separati dal proprio corpo" ci fa perdere moltissimo della vita, perdiamo moltissime cose belle, moltissima gioia.
Basta guardare la gioia che fare semplici gesti da ad un bambino per capire che "li c'è qualcosa di importante,[/i] per capire che "raccogliere bene una cosa da terra" è importante e non solo per la salute, ma per la mente e lo Spirito della persona.

Quando il corpo funziona in modo naturale è contentissimo, ed è anche grato della considerazione che gli diamo e questo trasmette molta gioia al nostro Essere.

L'altro giorno portavo della legna in casa con un carrello.
"Che palle", mi dicevo, perché avevo cose più importanti da fare, giudicavo.

Mi rendo conto del mio errore di valutazione e modifico la mia attitudine.
Faccio "Tai Chi" portando la legna, quindi mi calmo, vuoto la mente, sento e rilasso il corpo (etc.), ed ecco che mi arriva una grande gioia, perché fare qualunque cosa è meraviglioso, affascinante, sempre diverso e c'è sempre da imparare qualcosa, se siamo in equilibrio e non giudichiamo a priori.

Vi invito ad osservare con la massima attenzione e molta serietà come si muovono i bambini, perché loro sono ancora liberi e quindi possono essere da esempio.

Io, a causa di certi lavori che ho fatto in passato, avevo un serio problema con l'asse ed in particolar modo con la testa, che era sempre molto fuori asse rispetto al corpo (in avanti).
Il Tai Chi ha rimesso a posto questo problema e questo a fatto si che non solo adesso la posizione è corretta, ma ora ho molta più energia a disposizione perché mantenere una posizione innaturale (e quindi questo vale anche per la presenza di blocchi e disarmonie dell'energia) richiede l'uso molta energia ed è un "lavoro supplementare" che il corpo deve fare in continuazione, anche se non ne siamo consapevoli.

Questo è un aspetto molto importante, perché non riguarda solo il corpo ma tutte le "parti che siamo".

Qualunque attitudine stabilita, abitudine, convinzione, credenza, che non sia attinente con la realtà (asse del corpo per esempio), implica necessariamente un dispendio di energia supplementare, perché siamo noi stessi che creiamo quella "realtà" e quindi quella realtà per esistere necessita del nostro continuo apporto di energia.

Questo accade a molti livelli ed è per lo più un fenomeno inconscio.
Il Tai Chi, essendo un ritrovare se stessi quotidiano, un verificare la realtà (infatti viene anche chiamato "pratica della realtà"), a livello fisico, mentale e spirituale, aiuta ad identificare e quindi a rimuovere tali "creazioni", e di conseguenza a ritrovare l'equilibrio a tutti i livelli e la "conseguenza" di questo processo, forse la più importante a mio avviso, è il ritrovare il modo di rimanere in contatto con la realtà.

Perché è solo la realtà che è il vero "metro", l'unica "entità" in base alla quale possiamo valutare qualcosa in modo sicuro, il resto sono percezioni ed opinioni soggettive che per quanto importanti non potranno mai avere l'utilità universale della realtà.

La realtà è che io potevo portare la legna in casa con gioia, ma se non smettevo di giudicare e quindi di creare una "mia realtà soggettiva" ("che palle"), non avrei mai provato quella gioia e quindi sarebbe stato a tutti gli effetti un "che palle", mentre nella realtà, quella che non creo io ma che esiste di per sé, ogni essere umano può provare gioia nel portare la legna in casa.

Per confermare questa realtà basta osservare i bambini piccoli, che non hanno ancora il potere di crearsi una "realtà soggettiva".

Trovo che sia un gran peccato privarsi di tali gioie, che sono pure gratis, cosa ormai rarissima nella nostra "civiltà".

@TheNecrons

A proposito di tutto questo, quando ti sei ritrovato a calciare il pallone nel modo "perfetto" che ci hai descritto, oltre alla meraviglia che ci hai comunicato nel vedere quanto il corpo possa essere perfetto nel movimento, non hai provato anche gioia o almeno una certa "contentezza"?

@Invisibile:

A proposito di tutto questo, quando ti sei ritrovato a calciare il pallone nel modo "perfetto" che ci hai descritto, oltre alla meraviglia che ci hai comunicato nel vedere quanto il corpo possa essere perfetto nel movimento, non hai provato anche gioia o almeno una certa "contentezza"?

Sì, assolutamente. Per me, quella "gioia di muoversi" è uno degli aspetti che ho tenuto più in considerazione. Pensavo che dai miei scritti si capisse...ma forse non benissimo

Sì, non c'è niente di noioso quando ti muovi in quel modo. Magicamente tutto quello che fai diventa bello, divertente e interessante. Anche cose che ti sembra di aver fatto 1000 volte...anche se non è vero, perché solo per la Mente "due eventi possono essere uguali".

Infatti, come ha detto Invisibile, la Realtà non è mai noiosa. E questo non riguarda solo i movimenti. Quando ho un certo equilibrio e riesco a vedere le cose più per quel che sono (e spesso lo sento a livello fisico se sto filtrando la Realtà), non nego che provo una grandissima gioia di vivere. Perché anche camminare diventa affascinante. Anche parlare. Anche guardare il cielo. Anche Vivere semplicemente.....e come faccio a dire che è la Realtà ad essere e così? Beh ovviamente non si può "dire" in modo esaustivo, ma basandomi sulle mie esperienze, posso dire che ogni volta che provo quanto descritto prima, sento a livello fisico varie sensazioni di liberazione....di "ritrovamento". La bellissima è sensazione di poter finalmente vedere senza un velo sugli occhi. Immaginate di mettervi un velo per 10 minuti, poi toglietelo. Ogni volta è così.

E non so perché, ma finora la Realtà mi è sempre apparsa..."bella" e interessante. Perché anche se è vero che nella Realtà una cosa può per esempio creare disarmonia, è la tua Mente che inizia a riempirti di giudizi negativi. Una cosa crea disarmonia, ma questo non è un giudizio, è la Realtà. Per cui vivere in quel modo ti permette di vivere al meglio litigi, provocazioni, altri attacchi dall'esterno ecc.

invisibile ha scritto:
Cosa significa per voi, personalmente, fare bene le cose?

Seguire l'istinto.

Sì lo so, è una formula inflazionata e inquinata in miliardi di modi.
Ma è l'unico modo per dirla bene.
Insomma, ho fatto per bene una cosa, dicendo cosa significa per me fare bene una cosa :ok:

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Cosa significa per voi, personalmente, fare bene le cose?

Seguire l'istinto.

Ciao Calvero.

Sono d'accordo. Ma questa parola, proprio per i motivi che hai detto, faccio molta attenzione quando la uso.

Io piuttosto userei "Spirito", nel senso che "io" gli attribuisco, perché fare bene le cose è si seguire lo Spirito (istinto) ma lo è solo se lo si segue durante tutto il percorso del fare una cosa.

Quindi è come una "collaborazione" tra noi e lo Spirito, in cui in ogni "passo" del fare la cosa si chiede la sua assistenza. Questo "contatto", dialogo se preferisci anche se non è "verbale", ma appunto si può definire "istintivo", si può anche tradurre verbalmente (a parole, nella mente intendo) ma non è per forza necessario soprattutto se si ha la maestranza di questo contatto con lo Spirito.

Se in tutte le fasi del fare una cosa si mantiene questo contatto, e quindi la sua guida di cui ho parlato spesso, il fare sarà perfetto, in ogni senso si voglia intendere questa parola.

Ci vuole purezza ed umiltà per fare in questo "modo".
Purezza perché lo Spirito può "scrivere" le sue istruzioni solo su una "superficie" (contenitore) pura.
Umiltà perché bisogna accettare che non sappiamo, o che al massimo possiamo sapere solo una piccola parte del fare e spesso solo dopo che è stato fatto.

Penso che tu intendessi proprio questo e usare "istinto" può essere poco esplicativo, proprio per l'abuso ed il mal-uso che se ne fa.
Inoltre ci hanno insegnato che "istinto" è una cosa "animale" e quindi "inferiore". Tutte idiozie ovviamente ma cerco sempre dii considerare la pre-formazione mentale dell'altro, per quanto possibile.

"Spirito" d'altronde fa scattare "l'allarme religione", e quindi siamo in difficoltà in entrambi i casi.
Ma io preferisco usare "Spirito" perché credo che sia un termine più completo ed esplicativo.

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@TheNecrons

Sì, assolutamente. Per me, quella "gioia di muoversi" è uno degli aspetti che ho tenuto più in considerazione. Pensavo che dai miei scritti si capisse...ma forse non benissimo

Grazie per la conferma.
Io l'avevo capito ma forse non tutti hanno percepito quanto tu abbia colto l'importanza ed il significato profondo di queste esperienze.

Devi considerare che sei molto giovane e per cui, usando l'ottima definizione di FVM, hai poche "calcificazioni" rispetto alla maggioranza di noi.
Quindi diciamo che per te è più "facile" ritrovare certe condizioni naturali, ri-toccarle, rispetto a chi è adulto e ha dovuto subire molte più storture imposte dalla cosiddetta "civiltà". Storture rispetto alla Natura ovviamente.

Credo che tutti coloro che partecipano sinceramente a questo tipo di scambi, spirituali-esistenziali diciamo, lo fanno perché sentono che "qualcosa non va" e spesso per certi aspetti non riescono a capire cosa è che non va,
Anche io mi sono avvicinato a questi aspetti della vita a causa di questo sentire che qualcosa non va, ma non solo e questo credo vale per tutti.

Quindi per te è "evidente" che quello che stai scoprendo (ri-scoprendo) sia chiarissimo per tutti.
Non è detto

Immagina 30 anni di "lavoro" con un capo stronzo, facendo una cosa che non ti piace e avendo dovuto accettare migliaia di cose che sono contro la tua Natura.
Anche se la persona è consapevole delle storture e delle forzature malsane che deve accettare, il fatto è che le ha accettate e questo non può che fare un danno reale. Non è facile affrontare tali "calcifiicazioni" e capire che qualcuno può iniziare a ri-sentire la realtà in poco tempo come sembra stia facendo tu (vedi la cautela? ho detto "sembra"), perché le illusioni sono cosa potente.

Non è un caso che l'illusione è l'arma principale del potere, perché funziona, se si ascolta la mente.

Se invece si ha il coraggio di non ascoltarla, tutto può accadere, anche i miracoli e per "miracoli" non intendo montagne che si spostano no, i miracoli possono essere "minuscoli" ma il bello è che nel mondo dello Spirito non c'è giudizio e quindi un miracolo "minuscolo" è identico a quello che sposta le montagne.

Lontano da me qualsiasi intenzione di far polemica, ma invisibile il tuo modo di vedere le cose, oltre ad essere poco originale, nel senso che ogni religione/filosofia terrestre nella sua espressione più tradizionale e distorta dice le stesse cose che dici tu e il risultato fu ed è una massa di inconsapevoli, timorosi, bloccati esseri, è anche il motivo principale per cui alla fine dei giochi qui quasi nessuno “passa il turno”.
Abbiate paura, non siete degni, è pericoloso, vi fate male, fate i bravi, dubitate di tutto, sembra un po' inginocchiatevi e chinate il capo che usa la chiesa e i suoi mandanti, sono le paroline magiche per farvi star fermi.
Con lo spauracchio del demonio, dell'inferno, della maledizione eterna, l'umano è riuscito a bloccare la sperimentazione dei propri simili, anche se nella maggioranza dei casi non c'era intenzione.

Su questo Pianeta si è creato il pericolo del mistero che non è sentimento naturale, ma condizionato. Il mistero deve generare curiosità, deve affascinare non terrorizzare.
Voi non siete esseri distaccati dal vostro spirito, voi siete il vostro spirito. Calvero ha scritto “seguire l'istinto”, io ho scritto “fare le cose con il minor grado di distorsioni esterne possibili” hanno lo stesso significato e credo che sia la mossa giusta.

Non bisogna sottovalutare l'importanza dell'errore come chiave per imparare e migliorarsi. Fare un errore in coscienza, cioè decidendo di agire per poi sbagliare non è danno, fare errori perché qualcuno ti dice come fare è danno grosso, stare fermi forse è pure peggio.

Questa èsolo la mia opinione.

Dipende ha scritto: ...

Questa èsolo la mia opinione.

Che rispetto ovviamente e che, forse ti sorprenderà e poi ti spiego perché a mio avviso, trova la mia quasi completa approvazione.

Perché secondo me tu non hai capito quello che dico e non hai capito l'ottica da cui lo dico.
Questa incomprensione l'avevo già percepita sin dai nostri primi.... chiamiamoli "scambi" e a me mi pare, e lo dico anche io senza nessuna intenzione polemica, che la causa sia il pre-giudizio.

Questo pre-giudizio io lo rilevo in molte persone che si sono "ribellate al sistema", ribellione che trova la mia più felice approvazione, ma che non hanno esaminato a fondo certi aspetti delle cosiddette "tradizioni".

Infatti tu mi vedi come uno che dice "chinate la testa altrimenti andate all'inferno" e, perdonami, a me viene da sorridere perché non ho mai detto cose simili.
Quando sento un prete che dice che siamo tutti peccatori, io gli dico ma nemmeno per sogno.
Quando un prete dice che dobbiamo tutti soffrire per il peccato originale, io gli rispondo ma soffri tu per qualcosa che non hai commesso se proprio ne sei convinto, a me pare una scemenza ma, cosa più importante, so per certo che è solo un inganno creato dal potere (ecclesiastico in questo caso) per fregare le persone.

Tu dici che (solo un esempio):

"il tuo modo di vedere le cose, oltre ad essere poco originale, nel senso che ogni religione/filosofia terrestre nella sua espressione più tradizionale e distorta dice le stesse cose che dici tu e il risultato fu ed è una massa di inconsapevoli, timorosi, bloccati esseri, è anche il motivo principale per cui alla fine dei giochi qui quasi nessuno “passa il turno”."

questo significa che non hai capito cosa sto dicendo. Perché io cito molte cose di varie tradizioni, ma le uso perché le ho sperimentate su me stesso per molti anni e so che il risultato di tali "pratiche" è l'esatto opposto di quello che descrivi tu, ovvero la massima libertà possibile, una grande consapevolezza, il fiorire dello spirito critico, la scomparsa delle paure, una fluidità ed agilità (fisica e mentale-psichica) in cui non c'è più traccia del "essere bloccati" che tu vedi.

Tu pensa che il Tai Chi è proprio "l'arte suprema del movimento e del divenire".

Le pratiche spirituali portano proprio all'opposto di quello che tu descrivi e secondo me lo immagini così perché non conosci la materia in modo approfondito e perché cadi nell'illusione che se uno usa la parola "Spirito" allora è un prete di qualche religione, proprio come ho appena detto a Calvero parlando di "allarme religione".

Tu pensa che io considero OGNI religione un tragico errore, nel migliore dei casi.

Ti ho suggerito di leggere anche il thread del vecchio sito. Non so se lo hai fatto a te l'ho suggerito proprio per poter avere un linguaggio comune, almeno sulle basi, con cui poter dialogare con te.

Questo in linea generale, così come anche tu hai parlato in generale.

Ora, vuoi approfondire qualcosa in particolare di modo che io possa dirti perché la tua visione di me e di quello che dico è fuori strada? A me farebbe molto piacere perché io penso che anche nelle tradizioni spirituali ci siano moltissime cose preziose per tutti noi, ed è un vero peccato buttare via tutto solo perché un po' di mascalzoni hanno usato queste conoscenze profonde per fini malvagi.

In questi giorni ho poco tempo per cui se vuoi approfondire delle cose è possibile che all'inizio si andrà lenti.

Ciao

Dipende ha scritto: Lontano da me qualsiasi intenzione di far polemica, ma invisibile il tuo modo di vedere le cose, oltre ad essere poco originale, nel senso che ogni religione/filosofia terrestre nella sua espressione più tradizionale e distorta dice le stesse cose che dici tu e il risultato fu ed è una massa di inconsapevoli, timorosi, bloccati esseri, è anche il motivo principale per cui alla fine dei giochi qui quasi nessuno “passa il turno”.

Anche da me è lontana ogni intenzione di fare polemica, e ti dico che allora stiamo leggendo due Topic diversi. Perché levata la bagarre scatenatasi, che non fa testo, trovo questo Topic assolutamente in linea e onesto con quanto dichiarato dal responsabile del topic stesso.

Abbiate paura, non siete degni, è pericoloso, vi fate male, fate i bravi, dubitate di tutto, sembra un po' inginocchiatevi e chinate il capo che usa la chiesa e i suoi mandanti, sono le paroline magiche per farvi star fermi.
Con lo spauracchio del demonio, dell'inferno, della maledizione eterna, l'umano è riuscito a bloccare la sperimentazione dei propri simili, anche se nella maggioranza dei casi non c'era intenzione.

Olà, e sfondiamo una bella porta aperta :wink:

Non vedo similitudini, quindi in senso negativo, con le argomentazioni sostenute da Invisibile

Su questo Pianeta si è creato il pericolo del mistero che non è sentimento naturale, ma condizionato. Il mistero deve generare curiosità, deve affascinare non terrorizzare.

E ci macherebbe

Voi non siete esseri distaccati dal vostro spirito, voi siete il vostro spirito. Calvero ha scritto “seguire l'istinto”, io ho scritto “fare le cose con il minor grado di distorsioni esterne possibili” hanno lo stesso significato e credo che sia la mossa giusta.

Infatti mi è piaciuta la tua descrizione. Molto ficcante e intelligente

Non bisogna sottovalutare l'importanza dell'errore come chiave per imparare e migliorarsi. Fare un errore in coscienza, cioè decidendo di agire per poi sbagliare non è danno, fare errori perché qualcuno ti dice come fare è danno grosso, stare fermi forse è pure peggio.

Qui non sei stato preciso. C'è un po' di confusione nei concetti, mi pare. Forse dovresti spiegarti meglio.

invisibile ha scritto:
Ciao Calvero.

Hallo

Sono d'accordo. Ma questa parola, proprio per i motivi che hai detto, faccio molta attenzione quando la uso.

Io piuttosto userei "Spirito", nel senso che "io" gli attribuisco, perché fare bene le cose è si seguire lo Spirito (istinto) ma lo è solo se lo si segue durante tutto il percorso del fare una cosa.

Tu prendi una sinfonia, e mettiamo sia in DO minore.

Quella è la nota che contraddistinguerà l'intera sinfonia a seguire, dico bene?

Non mi intendo di musica a tal punto, quindi spero di aver reso l'idea.

Ecco che il mio istinto decide per il "DO minore" ed è lui che ha comandato come seguirà l'intera sinfonia.

Quindi, se come dici tu, intendi allineare concettualmente in qualche modo l'istinto con lo spirito, io ti dico che lo spirito è quello che fa proseguire l'intera sinfonia, ma che è l'istinto che comanda la sinfonia, e non viceversa. In che senso?

Nel senso che nel momento in cui mi chiedi cosa significa per me fare le cose fatte bene, è il mio istinto che dà l'ordine. Non il mio spirito. Esso si assoggetterà al comando iniziale. Cioè all'intenzione. Cioè all'arbitrio che pone in essere la decisione in senso primigenio.

Ergo, quando tu mi spieghi che...

Quindi è come una "collaborazione" tra noi e lo Spirito, in cui in ogni "passo" del fare la cosa si chiede la sua assistenza. Questo "contatto", dialogo se preferisci anche se non è "verbale", ma appunto si può definire "istintivo", si può anche tradurre verbalmente (a parole, nella mente intendo) ma non è per forza necessario soprattutto se si ha la maestranza di questo contatto con lo Spirito.

... allora io posso essere d'accordo relativamente. Perché comunque la mia risposta corretta credo che continui a rimanere univoca e in qualche modo imperativa.

Per me è l'istinto che mi fa fare le cose fatte bene, è lui il principe.

Non so se diamo lo stesso significato a "istinto", ma ora credo di aver capito cosa intendi.

Ma per fare bene le cose io intendo tutto il "percorso" del fare una cosa, dal "concepimento" alla conclusione-realizzazione.

Quindi per me va bene che

Ecco che il mio istinto decide per il "DO minore"

ma secondo me l'istinto non può "comandare l'intera sinfonia" perché che sia in Do minore non è sufficiente a farla bene, essendo una cosa molto complessa (con i "requisiti già espressi come quello di non fare del male a se stessi).

E qui che, a prescindere dal significato che diamo a "istinto", interviene lo Spirito in quanto esistente proprio come "guida universale".

Riprendendo l'esempio di raccogliere una cosa da terra, "tu" (istinto o come vogliamo definire "tu") decidi di raccogliere una pietra (Do minore) e quindi è si "principe", perché per farlo un essere umano deve compiere tutta una serie di cose diciamo "fisse", inevitabili, come accucciarsi molto vicino alla pietra, prendere la pietra con le mani eccetera.
Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.
Perché affinché non si faccia del male a se stessi, si deve tenere conto di tutto, assolutamente tutto in ogni micromillimetro e microsecondo del procedere e questo ne la mente ne l'istinto possono farlo.

Solo lo Spirito, in quanto Nulla, può ed è per questo che si definisce anche "guida".

Se vuoi possiamo dire che l'istinto è il principe dell'arbitrio e lo Spirito il principe del divenire.
Ma secondo me non è che ci sia poi tutta questa differenza tra i due e quindi è possibile che stiamo parlndo della stessa "cosa".

Il problema è complesso, ma la vita è semplice.

Se c'è il momento di un calcio nei coglioni, sia. La sinfonia a seguire, al limite, saranno le urla strazianti di chi si è preso il calcio nelle palle e, sempre a seguire, per completare l'opera [la sinfonia], una ginocchiata nelle gengive. Un calcio nei coglioni è un calcio nei coglioni. Il ri-posizionamento del mio corpo, il divenire e la contrazione dei miei nervi, la presa di coscienza nel vedere il mio nemico inginocchiato, col sangue che gli esce dal naso, e come abbia perso la forza di rialzarsi, mentre è lì a piangere lacrime amare, è una magnifica sintonia. Semplicissima. Affatto complessa. Istintivamente perfetta.

Ora, prima che tu pensi che stia spostando il discorso o cambiando le carte in tavola, ti dico che in realtà quest'uscita appositamente violenta e [come direbbero i moralisti] truce, vuole solo essere il modo provocatorio per dare una scossa al discorso e mettere un forte contrasto nelle immagini, in modo che la metafora di prima, assai delicata e, appunto, musicale, non si prenda troppa importanza su di sé. Non che non fosse corretta, ma, come tutte le metafore che vengono usate in passaggi che vorrebbero semplificare, rischiano di semplificare troppo.

Quindi, tutto questo per dire necessariamente cosa?

Beh, per rispondere alla tua ultima domanda in maniera più accurata e per quella che è la mia opinione in merito.

Quindi:

- credo che innanzitutto ci manchi di identificare per bene cosa noi intendiamo con il fare bene una cosa, e qui entra in campo la mia spiritualità, anche se il linguaggio è universale.

Tu tieni presente la metafora di prima, della sinfonia voglio dire, e aggiungici questa; più un ipotesi per meglio dire, che oltretutto è pratica e si riferisce direttamente al problema.

Eccoti il film:

Sono di fronte ad un abuso, ma so che il mio intervento presterebbe il fianco a molti problemi che potrebbero riguardare l'infrangere un'etica o una morale; se sarebbe o meno cosa che mi compete, se è legale o non è legale, se mi arrecherebbe biasimo da parte di chi mi ama, se il mio intervento tradirebbe così un amore o un percorso, sai tu, sudato negli anni; se vi sono persone meritevoli che rimarrebbero offese, se veramente era un abuso quello, oppure forse era solo così che l'avevo voluto vedere!! ... ; e - come potrai immaginare, ancora una lunga serie di importantissime variabili - pure quelle che possono trascendere il problema stesso, quindi ... che fare?

Seguo l'istinto. Punto.

Ora, cosa succede? E qui torno al tuo discorso e, quando mi dici che...

Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.

... ecco che io ti dico: - non m'interessa.

Credo che tu capirai che non lo dico in senso denigratorio per quanto tu hai bene esposto, tutt'altro - ma ti sto proprio spiegando cosa intendo io con le cose fatte bene. Cioè come io intendo quando una cosa è fatta bene.

Tutto ciò poiché io ritengo che quel che seguirà a ragione del tuo istinto non è importante, sarà comunque una cosa fatta bene e, soprattutto [per me]: meglio non sarebbe stato possibile farla.

Questo non per sminuire la prima metafora che ho fatto sulla sinfonia, ma per dirti che in realtà le cose poi andranno come dovranno andare. Comunque.

Torno un attimo indietro:

A sua volta, dopo l'esperienza come quella del calcio nei coglioni al nemico, tu (tu generico) avrai maturato altro, e non è detto che in una medesima situazione che ri-capiterà dopo un mese, o forse dopo anni, rifarai la stessa cosa. Non solo non è detto che tu adotterai la stessa soluzione, ma anche se seguissi un diverso istinto - e in antitesi a quello della prima volta - comunque quella prima volta avevi fatto una cosa fatta bene.

Se fosse stata fatta male, era perché non avevi seguito l'istinto.

Questo so.

Quindi, cos'è l'istinto?

Per me l'stinto è ciò che ti dice dal profondo, e tanto più profondamente quanto immediatamente, cosa devi fare. Prerogativa implicita, direi congenita, è che le conseguenze non sono contemplate o, per meglio dirlo: non mi riguarda sapere se ciò che si scatenerà sarà positivo/conveniente/favorevole ...oppure... negativo/sconveniente/sfavorevole - per me - come per gli altri, oltretutto.

Questo per ciò che concerne il sapere quando UNA COSA È FATTA BENE

... per tutto il resto c'è mastercard

PS

(o è noia)

Ok ora è molto più chiaro.

Tutto quello che hai detto lo condivido, meno che basta l'istinto affinché una cosa sia fatta bene, e qui è diverso cosa tu ed io intendiamo per fare bene.

Come ho detto per me fare bene una cosa significa che quella cosa funziona, con l'aggiunta fondamentale del non fare male a se stessi.

Per me l'stinto è ciò che ti dice dal profondo, e tanto più profondamente quanto immediatamente, cosa devi fare.

Per me questo può essere sia istinto che Spirito.

Prerogativa implicita, direi congenita, è che le conseguenze non sono contemplate o, per meglio dirlo: non mi riguarda sapere se ciò che si scatenerà sarà positivo/conveniente/favorevole ...oppure... negativo/sconveniente/sfavorevole - per me - come per gli altri, oltretutto.

Infatti la mia "esposizione" voleva anche sottolineare questo aspetto, ovvero che ogni interferenza pre o post - gressa, spesso crea blocchi di vario tipo, perché non facendo parte del "fare" in sé, ma del giudizio umano, non c'entra nulla in quanto non-realtà ma costrutto mentale e quindi va a "sporcare" il fare, è come aggiungere un peso o delle costrizioni inutili.

Ecco perché pratiche come il Tai Chi ti "avvicinano" allo Spirito, in quanto si pratica proprio la "purezza del (nel) fare".

Ed è per questo che preferisco la definizione "funzionale", perché elimina a monte ogni possibile costrutto mentale.

Quindi:

Ma il punto è che siccome tutto è in divenire nessun "tu" può essere "principe dell'azione" istante dopo istante, perché l'atto è di una complessità infinita e perché non è mai uguale, è sempre diverso per infiniti fattori. Basta una piccola diversità di umore o di temperatura di certi muscoli, ed ecco che molte cose devono essere fatte un po' diversamente (a prescindere dal giudizio di "non importanti" che noi possiamo dare) pena il fare del male a se stessi.


... ecco che io ti dico: - non m'interessa.

Credo che tu capirai che non lo dico in senso denigratorio per quanto tu hai bene esposto, tutt'altro - ma ti sto proprio spiegando cosa intendo io con le cose fatte bene. Cioè come io intendo quando una cosa è fatta bene.

Tutto ciò poiché io ritengo che quel che seguirà a ragione del tuo istinto non è importante, sarà comunque una cosa fatta bene e, soprattutto [per me]: meglio non sarebbe stato possibile farla.

secondo me non è questione di "interesse", perché il fare è dalla A alla Z e se non curi tutto il percorso non puoi farlo bene (o magari si ma non è stato un "tuo" fare, hai avuto culo diciamo), e direi che tu non parli del "fare bene le cose", ma del "ben decidere" e sulla tua spiegazione di questo sono perfettamente d'accordo.

Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.
Così come è importante come decidi (istinto o Spirito che sia), è altrettanto importante il percorso dalla A alla Z, perché è proprio nel divenire che accade tutto e ovviamente anche la decisione fa parte del divenire.

Io le vedo come "fasi", o per meglio dire come diversi stati dell'Essere e li considero tutti importanti.

Quello che non bisogna considerare, se si vuole fare bene le cose, è proprio il giudizio o il cosiddetto "risultato", perché oltre al "test funzionalità", che secondo me è fondamentale, il resto è giudizio.

Non è un caso che una delle istruzioni del Tai Chi (e della Meditazione etc.) sia proprio "praticare tutti i giorni" (in questo caso il divenire sono "i giorni che si susseguono"), perché molte cose si compiono (ovvero funzionano) solo con la nostra consapevole presenza nel divenire, non nella decisione. Ecco perché secondo me è importante tutto, la decisione ed il percorso.

Ci sono delle riserve.
Prendo i nodi della questione, quelli che ovviamente m'interessano.

invisibile ha scritto:
secondo me non è questione di "interesse", perché il fare è dalla A alla Z e se non curi tutto il percorso non puoi farlo bene (o magari si ma non è stato un "tuo" fare, hai avuto culo diciamo), e direi che tu non parli del "fare bene le cose", ma del "ben decidere" e sulla tua spiegazione di questo sono perfettamente d'accordo.

C'è un errore nel capire cosa si vuole identificare. Deve essere chiarito.

Perché a questo punto il discorso può essere anche: - tutta la vita intera, e anche se alla fine varrà per la tua vita, non si può considerare cosa significhi voler fare una cosa bene, in termini di tutta l'esistenza: sennò la tua domanda doveva essere "Cosa è per Te la vita?" e non ci siamo, perché non è questa la domanda.

Nel caso specifico invece di quello che io ho chiamato "Film" ti ho portato un'ipotesi di ciò che ritengo una cosa fatta bene. Quindi o adesso tu mi dici dove era il percorso in quell'ipotesi (voglio vedere dove lo trovi, se non forzando la stessa logica del tuo problema), oppure quella era una cosa fatta bene e punto. Fine del discorso, e fine della cosa fatta bene. Al limite puoi giudicare che non era stata fatta bene, ci mancherebbe, ma questo sarebbe un altro discorso.

Oppure, mi può stare bene anche un'altra contestazione, e cioè ritenere che il seguire l'istinto non possa riguardare una cosa fatta bene. Accetterei la contestazione. Ma non posso accettare una contestazione riguardo l'istinto quando cioè si vuole sostenere che è connesso con un percorso e al punto che anche lo spirito seguirà la cosa fatta bene. Non ci siamo. Non mi torna. E ovviamente, non ho nulla contro lo spirito. Oppure se mi dici che lo spirito è in realtà l'istinto, mi starebbe bene anche questa contestazione, sarebbe logica/plausibile o semplicemente avrebbe un senso. Però, a quel punto, allo spirito non darei più il significato di un divenire - così come tu lo identifichi.

Ma non voglio fare intellettualismi o giochi filosofici pomposi della minchia. La questione è importante.

Possiamo fare/cercare un altro esempio. Non è un problema. Magari si riesce a trovare quello più consono.

Detto ciò

Fare una cosa fatta bene a mio avviso rispecchia ciò che per Te senti come integrità. Ma mica è detto che rappresenti l'integrità di qualcun altro.

Se si fa una cosa liberi da costrutti e da maschere, hai fatto una cosa fatta bene, a patto che la senti tua. Però ci risiamo, ed ecco allora che quello che sento mio, non è detto che riguardi ciò che senti Te a differenza di Me.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

___________________

Ok, adesso a un fraintendimento:

Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.

Non sostengo che non sia importante, attenzione, non sbagliarti; sostengo che non sia importante valutarlo come rischio e come vantaggio. Non mi interessa della sua importanza inteso come valore o disvalore tale da influenzarmi prima.

Calvero ha scritto: Ok, adesso a un fraintendimento:


Invece dissento sulla non importanza di "tutto ciò che segue", perché io credo che tutto sia importante.

Non sostengo che non sia importante, attenzione, non sbagliarti; sostengo che non sia importante valutarlo come rischio e come vantaggio. Non mi interessa della sua importanza inteso come valore o disvalore tale da influenzarmi prima.

Capito.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

Si, infatti adesso mi sembra di vedere più chiaramente perché non ci troviamo.

C'è un errore nel capire cosa si vuole identificare. Deve essere chiarito.

Perché a questo punto il discorso può essere anche: - tutta la vita intera, e anche se alla fine varrà per la tua vita, non si può considerare cosa significhi voler fare una cosa bene, in termini di tutta l'esistenza: sennò la tua domanda doveva essere "Cosa è per Te la vita?" e non ci siamo, perché non è questa la domanda.

Nel caso specifico invece di quello che io ho chiamato "Film" ti ho portato un'ipotesi di ciò che ritengo una cosa fatta bene. Quindi o adesso tu mi dici dove era il percorso in quell'ipotesi (voglio vedere dove lo trovi, se non forzando la stessa logica del tuo problema), oppure quella era una cosa fatta bene e punto. Fine del discorso, e fine della cosa fatta bene. Al limite puoi giudicare che non era stata fatta bene, ci mancherebbe, ma questo sarebbe un altro discorso.

Oppure, mi può stare bene anche un'altra contestazione, e cioè ritenere che il seguire l'istinto non possa riguardare una cosa fatta bene. Accetterei la contestazione. Ma non posso accettare una contestazione riguardo l'istinto quando cioè si vuole sostenere che è connesso con un percorso e al punto che anche lo spirito seguirà la cosa fatta bene.

Qui c'è un punto fondamentale.
Lo Spirito non "segue una cosa fatta bene", lo Spirito è il Nulla e quindi è "fuori" dal tempo.
Per quello è la guida infallibile e totalmente affidabile.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

Poi, io penso che l'istinto sia una delle forme in cui lo Spirito comunichi con "noi" ed è per quello che alla fine non ci trovo grandi differenze. E' uno dei "canali di comunicazione" con cui comunica ed in questo caso è un canale che condividiamo anche con gli animali. Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

Lo Spirito,come la vedo io chiaramente, è "li a disposizione" di ogni entità esistente per permettere che esista (ogni cosa esiste nel nulla) e per guidarla nel suo divenire. Quindi non segue la cosa fatta bene in sé ma guida ogni entità a seconda della sua Natura e facoltà.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

Se nel dare il calcio nei coglioni tu avevi l'intenzione di far svenire il tizio, ma lui piange solo e non sviene (o viceversa non importa), ecco che non hai fatto quella cosa bene, perché non ha funzionato secondo la tua intenzione.


Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

Fare una cosa fatta bene a mio avviso rispecchia ciò che per Te senti come integrità. Ma mica è detto che rappresenti l'integrità di qualcun altro.

Se si fa una cosa liberi da costrutti e da maschere, hai fatto una cosa fatta bene, a patto che la senti tua. Però ci risiamo, ed ecco allora che quello che sento mio, non è detto che riguardi ciò che senti Te a differenza di Me.

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.

Domanda: - forse prima bisognerebbe ragionare su quali equilibri dare alla soggettività e all'oggettività in questa discussione?

Mi segui?

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".

Tutto questo perché volevo sensibilizzare sull'importanza di fare bene le cose, perché quando quei "requisiti" sono presenti, il fare stesso diventa curativo-istruttivo, perché i blocchi progressivamente scompaiono e siccome l'Essere ne viene vivificato, per usare un termine a te caro che qui è perfetto, l'apprendimento diventa profondo e completo, e soprattutto non è più solo mentale il che rappresenta il modo di accedere alla vera conoscenza.

Ecco un aspetto pratico-spirituale del Tai Chi, in particolare, perché è un "fare in Armonia" ed i risultati sono quelli descritti sopra.

invisibile ha scritto: Qui c'è un punto fondamentale.
Lo Spirito non "segue una cosa fatta bene", lo Spirito è il Nulla e quindi è "fuori" dal tempo.
Per quello è la guida infallibile e totalmente affidabile.

Non avrei nessun risentimento nei confronti della vita ad accettare serenamente questa formula.
Comunque, come per ogni cosa, questo significherebbe un'altra serie di cose.

Ti chiederò allora delle cose per comprendere il diagramma delle tue considerazioni.
Sarò essenziale, manicheo, logico e infantile, ma solo per comodità e per snodare velocemente le posizioni, non certo per minimizzare la portata. Salto i passaggi che ritengo abbiano già confermato quello che precedentemente hai sostenuto e quindi sono già compresi nelle questioni che pongo. Così si fa meno confusione possibile.

1) Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo. Se lo usiamo non è nostro. Se non è nostro, usiamo qualcosa che non ci appartiene, di là della facoltà di usarlo. Sì o No.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

2) Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

Poi, io penso che l'istinto sia una delle forme in cui lo Spirito comunichi con "noi" ed è per quello che alla fine non ci trovo grandi differenze. E' uno dei "canali di comunicazione" con cui comunica ed in questo caso è un canale che condividiamo anche con gli animali. Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

A questo ci torniamo alla fine.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni. C'entra nulla che io sia libero di abbracciarle oppure no [dirette o indirette]: disposizioni rimangono.

Se nel dare il calcio nei coglioni tu avevi l'intenzione di far svenire il tizio, ma lui piange solo e non sviene (o viceversa non importa), ecco che non hai fatto quella cosa bene, perché non ha funzionato secondo la tua intenzione.

4) OK

Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

5) OK e mi sta bene. Ma devi convenire che il concetto di cercare qualcosa non significa necessariamente che stai cercando una cosa che esiste.

Quindi due sono le cose: A) o la tua è una questione di forma nello scambio/dibattito o è una questione di sostanza. Cioè, la differenza è se il tuo è un ragionamento adesso pedagogico, quindi tieni a far sì di far trovare, seguendo un percorso deduttivo, ciò che tu sai già esistere; oppure stai proponendo un percorso figlio delle deduzioni in corso d'opera.

In soldoni: - la differenza sta nel costruire un ragionamento in sé - ... dal portarlo a una conclusione. Uno o l'altro.

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.

6) Sono d'accordo, ma rimane la riserva sul comprendere come l'universale possa essere un fatto e non debba diventare un "fatto".

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".

7) Il problema dell'essere danneggiati o meno, è un problema di portata oserei dire infinita e non so - sinceramente - se se ne possa venire a capo. Ti porto un esempio estremo, sempre per comodità, al fine d'individuare i concetti interessati [comunque un esempio attinente la realtà]: - io ritengo che colui che decide di suicidarsi - così come sinora ho argomentato delle cose fatte bene, non è un danneggiamento; è una cosa fatta bene.

Tutto questo perché volevo sensibilizzare sull'importanza di fare bene le cose, perché quando quei "requisiti" sono presenti, il fare stesso diventa curativo-istruttivo, perché i blocchi progressivamente scompaiono e siccome l'Essere ne viene vivificato, per usare un termine a te caro che qui è perfetto, l'apprendimento diventa profondo e completo, e soprattutto non è più solo mentale il che rappresenta il modo di accedere alla vera conoscenza.

Ottimo;

- non lo trovo in conflitto con quanto sto portando nel discorso.

Ecco un aspetto pratico-spirituale del Tai Chi, in particolare, perché è un "fare in Armonia" ed i risultati sono quelli descritti sopra.

9) Lo trovo sensato e veritiero.
________________________________


E ora ritorno al punto che ti ho detto che lasciavo alla fine. Un altro problema credo irrisolvibile.

Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

10) Assolutamente in disaccordo :fedora:

Ciao.

@Calvero:

Rispondo per quello che posso.

Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo.

Bhe, di certo non "ci appartiene", nel senso che on fa parte dell'idea "di possesso" che abbiamo, perchè "possedere" è temporaneo e sfuggente. Infatti non è "cosa tua o sua", non è una "cosa", e infatti non ha i limiti che hai esposto. Io, basandomi solo sulle mie esperienze, ti direi che è tutto tranne che "qualcosa". Sembra che non ci sia, però in qualche modo ti guida Perchè dico che "sembra non ci sia"? Perchè sembrerebbe che in Realtà non sei guidato priorpio da niente. Perchè quando sei libero e non giudichi...senti che non c'è niente con te che influenza il tuo agire, proprio niente. Invisibile diceva che lo Spirito è il Nulla, forse è proprio così. Siamo abituati a pensarlo come "qualcosa", però in realtà è proprio il niente. Ovviamente mi sono trovato di fronte a questo quesito: "quindi c'è o è il niente?". Bho. L'esperienza diretta manda a fanculo il valore di questa domanda.

Se lo usiamo non è nostro.

Per me non è "un oggetto di nostro possesso" e non può essere usato in ogni caso. Però non capisco la correlazione, "se non lo usiamo non è nostro?".

Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

Il libero aribitrio lo rappresenti tu quando decidi di seguire o meno lo Spirito. La responsabilità....bho, se segui la Natura che responsabilità dovresti avere? Casomai è la Natura che deve avere responsabilità Detto più seriamente, la tua responsabilità è fare le cose bene, ossia seguire la Natura.

Invisibile: Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

Calvero: 3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni.

Invisibile ha detto che lo Spirito non tiente conto dei nostri giudizi, ma solo della Realtà. Infatti tu puoi anche avere intenzione di fare qualcosa di innaturale, ma non ti aspettare che lo Spirito ti aiuti.

@Invisibile:

Una nota veloce e un'esperienza che voglio raccontare.

Spesso dopo aver giocato a calcio, riesco a prendere atto di nuove esperienze. Credo di aver capito perchè: quando sono stanco, c'è più bisogno di quello stato, e le barriere mentali-egoiche vengono superate più facilmente.

Parlando dell'esperienza che volevo raccontare invece, nell'ultimo periodo sentivo anche cosa e in che modo avrei dovuto mangiare, similmente a quando mi muovevo nel modo raccontato un po' fa.
Mi è capitata però un'esperienza relativamente intensa, che mi ha reso le idee ancora più chiare su questo, chiamiamolo "fenomeno". Ad un certo punto mi sono sentito stanchissimo (non sapevo esattamente per cosa), ma la mia Mente mi diceva "sarà bisogno di zuccheri..." e io mangiavo dolci e bevevo molto acqua. Tuttavia niente. Ad un certi punto mi dissi "bene, dai, proviamo a vedere se queste percezioni riguardo al cibo, sono attendibili o meno". Allora feci ciò che sentivo dovrei fare, e in meno di 3 minuti mi sono prosciugato mezzo limone, direttamente in bocca. Migliorai velocemente, e mi son sentito di nuovo bene.

E' triste però che non riesca sempre a fare ciò che voglio, non posso mangiare quello che mi sento di mangiare. I soldi chi me li dà?

TheNecrons ha scritto: Ciao.

@Calvero:

Rispondo per quello che posso.

Ciao

Ci mancherebbe, è un dibattito, mica un interrogatorio :wink:

Bhe, di certo non "ci appartiene", nel senso che on fa parte dell'idea "di possesso" che abbiamo, perchè "possedere" è temporaneo e sfuggente. Infatti non è "cosa tua o sua", non è una "cosa", e infatti non ha i limiti che hai esposto. Io, basandomi solo sulle mie esperienze, ti direi che è tutto tranne che "qualcosa". Sembra che non ci sia, però in qualche modo ti guida Perchè dico che "sembra non ci sia"? Perchè sembrerebbe che in Realtà non sei guidato priorpio da niente. Perchè quando sei libero e non giudichi...senti che non c'è niente con te che influenza il tuo agire, proprio niente. Invisibile diceva che lo Spirito è il Nulla, forse è proprio così. Siamo abituati a pensarlo come "qualcosa", però in realtà è proprio il niente. Ovviamente mi sono trovato di fronte a questo quesito: "quindi c'è o è il niente?". Bho. L'esperienza diretta manda a fanculo il valore di questa domanda.

Ma non è questo il punto.
Se leggi attentamente quello che avevo detto, parlo di una semplice questione logica.
La sintetizzo al massimo - in una formula:

1) Spirito di là del tempo = infinito (quindi impersonale, quindi è da prima - - - e sarà dopo di Te)

2) Essere umano = mortale (quindi determinato in una porzione del tempo)

3) Mortale + infinito = incongruenza

Ergo, ad esempio, se fosse come dici o dite, nulla vieterebbe [tra tante altre cose] che tu possa usare il mio spirito...

... vedi che non ci siamo? :wink:

Per me non è "un oggetto di nostro possesso" e non può essere usato in ogni caso. Però non capisco la correlazione, "se non lo usiamo non è nostro?".

Rifletti bene su quanto ti ho detto sopra.

Il libero aribitrio lo rappresenti tu quando decidi di seguire o meno lo Spirito. La responsabilità....bho, se segui la Natura che responsabilità dovresti avere? Casomai è la Natura che deve avere responsabilità Detto più seriamente, la tua responsabilità è fare le cose bene, ossia seguire la Natura.

Ma anche no. Nelle considerazioni di Invisibile, il discorso - sia diretto che sotteso, parla comunque di una Guida, quella è l'accezione. Se sei guidato non c'è libero arbitrio. Ahimé, end of story. Logica. Tutto qui. Non è un'opinione eh. Se poi [- e se fosse così -] vogliamo discutere della bontà o meno del libero arbitrio, è un altro discorso ancora.

Il fatto che il seguire la natura (anche se il termine seguire non è appropriato) possa essere cosa buona e giusta, a me sta benissimo.

Ma nelle considerazioni che ho contestato, il mio problema è a monte. E cioè: se la si segue [la natura] poiché guidati o perché liberi nell'arbitrio, questo è da chiarirsi; ancora da risolversi nel dibattito, viste le incongruenze che ravviso (fino a prova contraria) per ciò che concerne cosa è spirito, appunto in relazione alle risposte di Invisibile.

Invisibile ha detto che lo Spirito non tiente conto dei nostri giudizi, ma solo della Realtà. Infatti tu puoi anche avere intenzione di fare qualcosa di innaturale, ma non ti aspettare che lo Spirito ti aiuti.

Siamo sempre lì.
Potrebbe anche starmi bene.
Ma non è questo il punto.

Calvero ha scritto:
1) Se lo spirito è "fuori" dal tempo e noi siamo mortali, allora lo spirito non ci appartiene ma lo usiamo. Se lo usiamo non è nostro. Se non è nostro, usiamo qualcosa che non ci appartiene, di là della facoltà di usarlo. Sì o No.

Ni.

Qui stiamo oltre i limiti della mente razionale, e per cui del linguaggio che qui possiamo usare e qualsiasi definizione possiamo dare, è necessariamente incompleta.

Ma delle cose si possono dire.

Noi siamo forme spirituali, ovvero una delle infinite (?) manifestazioni dello Spirito.

Quindi noi siamo "anche" Spirito perché lo Spirito è uno e moltitudine allo stesso "tempo".

Inoltre siamo sia mortali che immortali, nel senso che in questa forma spirituale in questa manifestazione, siamo mortali. Ma l'Anima (Essenza, Scintilla divina, o come vogliamo chiamarla) è immortale in quanto anch'essa esistente "fuori" dal tempo.

Quindi non è che lo Spirito "non ci appartiene" e "lo usiamo", punto.

Lo usiamo in questa forma-manifestazione ma allo stesso "tempo" siamo anche Spirito.

Questo la mente razionale non può accettarlo e capirlo, perché senza il tempo non funziona.
La stessa logica è basata sul tempo. Infatti se levi il tempo alla logica, semplicemente non funziona, non esiste, perché basata su successioni di eventi.

Per lo Spirito non esiste la "successione di eventi" (suddivisa in fotogrammi per fare una metafora), ma solo il perenne divenire o come è stato descritto da molti "l'eterno presente", che contiene "tutti i tempi" ed il non-tempo.

Sei "tu" che hai intenzione di "fare bene" una data cosa e lo Spirito ti guida a farla bene (e quindi per riallacciarmi al tema in modo più vicino, ti guida anche a non creare blocchi in te di qualche tipo eccetera).

2) Se è così, dov'è il libero arbitrio e la responsabilità?

.

Il libero arbitrio sta nella tua decisione di fare una cosa che, se sei libero interiormente, è assolutamente libera da costrizioni.
La responsabilità sta nelle conseguenze che la tua decisione comporta, perché la tua responsabilità sta proprio nella libertà decidere.

Ecco un motivo per cui decidere per gli altri comporta grandissime responsabilità, perché ti accolli responsabilità che non erano previste fossero tue, perché tutti (nel disegno naturale) sono stati disegnati con la libertà di decidere.

Ecco perché la politica, per esempio, non funziona, perché delle persone credono di poter decidere per gli altri (e gli "altri" credono di poter non avere quelle responsabilità) e questo, visto che parliamo di esseri umani disegnati con quella facoltà, non può funzionare.

Noi uomini siamo creatori, abbiamo il potere decisionale e varie altre facoltà uniche. Quindi lo Spirito guida noi per tutto ciò che siamo e in questo caso è la nostra decisione di fare una data cosa, e di volerla fare bene che verrà guidata in tal senso e sotto tutti i suoi aspetti.
Ma siccome per lo Spirito esiste solo la realtà, e i nostri giudizi per lui è come se non esistessero perché non sono reali in senso di oggettivi, ecco che si arriva a l'unica cosa che è effettivamente reale, ovvero che la cosa che si aveva intenzione di fare (bene) funzioni secondo le intenzioni che si avevano.

3) Se le intenzioni sono guidate, per quanto il concetto di "guida" possa essere messo tra virgolette, non sono intenzioni, ma disposizioni. C'entra nulla che io sia libero di abbracciarle oppure no [dirette o indirette]: disposizioni rimangono.

Mi sono spiegato in modo non chiaro.

La decisione è facoltà umana (esclusivamente umana, tra gli esseri manifesti in questo "mondo").

La guida dello Spirito è nel divenire da quella decisione in poi, nella realizzazione (nel fare bene).

Possiamo chiamarle disposizioni e va bene uguale, ma questo solo perchéfare in Armonia è una cosa talmente immensa che noi non siamo in grado di compierlo senza la guida dello Spirito.

Ma in qualsiasi momento del percorso, del fare (divenire), noi siamo sempre liberi di scegliere anche di non seguire le "disposizioni" dello Spirito e cercare di "fare da soli" anche la realizzazione, perché la libertà di scelta è una delle peculiarità che fanno di un essere umano quello che è, quindi è sacra e niente e nessuno (nemmeno Dio, e sono serio) può negarla.

La scelta è il nostro "campo di azione", il divenire è quello dello Spirito.

Ora da quel che segue mi sembra di ravvedere una tua "aggiunta" al discorso "fare bene", ma per trovarne la definizione deve essere universale (diciamo che io cercavo quella):

5) OK e mi sta bene. Ma devi convenire che il concetto di cercare qualcosa non significa necessariamente che stai cercando una cosa che esiste.

.

Certo. Ma osservando il mondo e soprattutto la Natura, io vedo perfezione nel divenire, e quindi mi sembra senza senso che noi non possiamo farne parte e quindi trovare cosa significa "fare bene le cose" in senso universale.

Poi grazie al Tai Chi ho verificato che esiste questo significato universale, perché se seguo la Natura (ed in questo ovviamente c'è "chi e come sono io" e quindi il fatto che il mio "campo" è il decidere e quello dello Spirito è il guidare la realizzazione della mia intenzione) il risultato è la perfezione.

La chiamo "perfezione" perché funziona secondo le intenzioni che avevo e non mi danneggio.

Quindi due sono le cose: A) o la tua è una questione di forma nello scambio/dibattito o è una questione di sostanza. Cioè, la differenza è se il tuo è un ragionamento adesso pedagogico, quindi tieni a far sì di far trovare, seguendo un percorso deduttivo, ciò che tu sai già esistere; oppure stai proponendo un percorso figlio delle deduzioni in corso d'opera.

In soldoni: - la differenza sta nel costruire un ragionamento in sé - ... dal portarlo a una conclusione. Uno o l'altro.

.

Pedagogico ma lasciando sempre la possibilità che io non sia nel vero.
E poi siamo in un forum e quindi è normale che sia così.
Per quello sono partito dalla domanda, per vedere le riflessioni degli altri e vedere come inserire la mia visione (e magari veniva fuori qualcosa che cambiava la mia visione).

Appunto, e questo è il punto (scusa il gioco). Invece la rappresenta totalmente, perché io intendo l'integrità in Natura, considerata come "disegno dell'essere umano", non altro. Per cui non sto parlando di etica, morali od opinioni, non sto parlando di "sentire come integrità", sto parlando dell'integrità oggettiva quella che è nell'ordine naturale (balsfemia! ) di una data entità, in questo caso noi esseri umani.
Qui è dove mi sembra di ravvisare una tua aggiunta rispetto a come la volevo mettere io. Mica te lo contesto sia chiaro, non potrei, è solo che io la vedo così ed ecco perché il discorso "test funzionale" è quanto considero sufficiente per poter dire che una cosa è fatta bene, perché fino ad ora qualsiasi aggiunta che ho trovato non fa che far diventare soggettiva, e per cui non universale, la descrizione.


6) Sono d'accordo, ma rimane la riserva sul comprendere come l'universale possa essere un fatto e non debba diventare un "fatto".

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Non sono sicuro di aver capito il senso.

Per me "universale" significa "valido universalmente" e per cui è un fatto. Valido per tutti sempre e comunque.

Come vedi ti seguo. Infatti il punto è quello. Io cerco una definizione che possa descrivere bene l'evento (fare bene) ed allo stesso tempo che sia libera da qualsiasi soggettività e finora quella che ho trovato è "fare quello che intendi di fare, che funzioni e che tu non ne sia danneggiato".


7) Il problema dell'essere danneggiati o meno, è un problema di portata oserei dire infinita e non so - sinceramente - se se ne possa venire a capo. Ti porto un esempio estremo, sempre per comodità, al fine d'individuare i concetti interessati [comunque un esempio attinente la realtà]: - io ritengo che colui che decide di suicidarsi - così come sinora ho argomentato delle cose fatte bene, non è un danneggiamento; è una cosa fatta bene.

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Lo posso accettare come "linea di principio", visto che quel tale ha deciso di togliersi la vita (e la sua decisione è sacra in ogni caso), e quindi può farlo anche bene se lo Spirito lo guida effettivamente.

Ma nessuno può verificare questa cosa nessuno potrà mai sapere se lo Spirito lo ha guidato in quell'atto, visto che poi non ci sarebbe più per testimoniarlo (ance a se stesso, chissà...).

Ma io sospetto che, a meno di non aver prima passato sofferenze inumane (per cui elimino a priori l'infinito lamento umano per cause che lui stesso ha creato), e di essere quindi arrivato al punto che oggettivamente non ha più speranze, lo Spirito non lo guiderebbe a fare benne un suicidio, perché lo Spirito esiste proprio per guidare nel divenire (naturale) tutto ciò che esiste e io credo che molti suicidi non siano in accordo con la Natura.

Quindi credo che a quella persona toccherebbe fare da solo, e quindi lo farebbe male.

Ma noi abbiamo accesso anche ad altri canali che gli animali non hanno, ma questo è un altro discorso, per ora.

10) Assolutamente in disaccordo :fedora:

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Lo so ma io credo che tu sia in errore.

Solo per fare un esempio, la nostra mente è diversa da quella degli animali, ed essendo anch'essa una "entità" necessita della guida dello Spirito.
La nostra mente è composta da parti simili a quelle degli animali, ma anche da parti esclusivamente umane, anche fisicamente il cervello è diverso da qualunque animale.
Quindi servono dei "canali di comunicazione" anche per quelle parti e quelle facoltà.

TheNecrons ha scritto: Parlando dell'esperienza che volevo raccontare invece, nell'ultimo periodo sentivo anche cosa e in che modo avrei dovuto mangiare, similmente a quando mi muovevo nel modo raccontato un po' fa.
Mi è capitata però un'esperienza relativamente intensa, che mi ha reso le idee ancora più chiare su questo, chiamiamolo "fenomeno". Ad un certo punto mi sono sentito stanchissimo (non sapevo esattamente per cosa), ma la mia Mente mi diceva "sarà bisogno di zuccheri..." e io mangiavo dolci e bevevo molto acqua. Tuttavia niente. Ad un certi punto mi dissi "bene, dai, proviamo a vedere se queste percezioni riguardo al cibo, sono attendibili o meno". Allora feci ciò che sentivo dovrei fare, e in meno di 3 minuti mi sono prosciugato mezzo limone, direttamente in bocca. Migliorai velocemente, e mi son sentito di nuovo bene.

Il corpo è sempre guidato dallo Spirito. E' costantemente in contatto e quindi anche il corpo "sa tutto".

Questo che hai raccontato ormai per me è cosa quotidiana, o quasi, se non sono oberato di lavoro e per cui "allontanato da me stesso".

Se si ristabilisce il contatto con il corpo, lui ti dice di cosa ha bisogno.

In fondo è molto semplice, ma il problema è che noi abbiamo deciso che "sappiamo" e quindi "la tazza" è sempre piena. Anche il corpo ha bisogno di un "luogo" dove mettere le sue comunicazioni.

E' triste però che non riesca sempre a fare ciò che voglio, non posso mangiare quello che mi sento di mangiare. I soldi chi me li dà?

Si è triste, ma soprattutto assurdo, folle. Ma è questo il mondo che abbiamo creato, quello che viene considerato "evoluto".

Ma io credo che se il tuo è un bisogno reale (e per cui non un desiderio), e se tu lo chiarisci perfettamente in te, a suo tempo si risolverà. Perché io credo che la Vita prima o poi risponde sempre ai bisogni reali.

@Calvero:

Se leggi attentamente quello che avevo detto, parlo di una semplice questione logica.

Ergo, ad esempio, se fosse come dici o dite, nulla vieterebbe [tra tante altre cose] che tu possa usare il mio spirito...

Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo. E' folle pensare di comprendere cos'è lo Spirito usando la logica. Ricordati che non è una conoscenza da libro di geografia, e applicare questo concetto non è facile e richiede tempo.
La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere. Ma è arbitrario, una volta arrivati a questo punto, convincersi che allora la risposta non c'è.

Nelle considerazioni di Invisibile, il discorso - sia diretto che sotteso, parla comunque di una Guida, quella è l'accezione. Se sei guidato non c'è libero arbitrio.

Se vuoi essere guidato dallo Spirito non puoi pensare ai tuoi voleri egoici. Però hai sempre la facoltà di scegliere se seguirlo o meno.

E cioè: se la si segue [la natura] poiché guidati o perché liberi nell'arbitrio

La domanda è se esiste qualcos'altro oltre allo Spirito che "conosce" la Natura nella sua complessità. Vuoi seguire la Natura senza appoggiarti allo Spirito, no? (la seconda persona è generica).

Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo. E' folle pensare di comprendere cos'è lo Spirito usando la logica. Ricordati che non è una conoscenza da libro di geografia, e applicare questo concetto non è facile e richiede tempo.

Lo "spirito" potrebbe essere una proiezione mentale?

TheNecrons ha scritto: Secondo me la logica non può arrivarci a concepire una cosa universale e unico allo stesso tempo.

Grazie al piffero, Necrons.

A parte che stai confondendo la logica con la razionalità.

Non credo tu abbia le idee chiare di cosa sia la logica.

Chiunque propone una discussione di QUALSIASI tipo deve essere logico.

Se io ti dicessi che credo nella reincarnazione di un'anima che va a prendere il posto di un altro corpo, e poi ti dico che la mia anima è di Mario Rossi ma Mario Rossi è ancora vivo, tu mi dirai "Ma che cazzo stai dicendo Calvero?" e io ti dico "Perché?" tu mi risponderai che "è illogico" ...

..... insomma, a Necrons, ma che cazzo stai a dì??? :blank:


Che uno debba pensare di comprendere lo spirito con la logica, non solo non è stato sostenuto da me, non solo non l'ho mai sostenuto, non solo non è possibile, ma è solo un problema tuo :goof:


Comunque mi sono accorto solo adesso che sono rimasto indietro con Invisibile, ero convinto che non mi avesse ancora risposto

Ahahahah, Calvero fai due respiri.
Un post intero fatto al 80% di derisioni, con poca sostanza utile.
Detto ciò, pare che non hai capito bene quella parte del mio post, te la ripropongo:

La logica può a volte servirci come passo iniziale, ma ad un quesito come il tuo "come fa lo Spirito ad essere atemporale e fuori dalle spazio e contemporaneamente essere mio o tuo?" non può rispondere. Ma è arbitrario, una volta arrivati a questo punto, convincersi che allora la risposta non c'è.

E in questo caso stai facendo un uso errato della logica: stai cercando di usarla per avere risposta a questa domanda.

Buonasera.