COVID: Il numero dei morti

Roberto70 ha scritto: ildieffe,

eh già, noi "collaborazionisti" non MODIFICHIAMO la realtà per confermare le nostre teorie sul futuro.
Quello è un "lavoro" da debunker.
Noi ci basiamo sul passato e sul presente è MODIFICHIAMO le nostre opinioni in base a quello che succede.
Fino adesso ho visto i "negazionisti" usare i 3% come 100%

Le "opinioni", in quanto tali, non sono certezze assolute, ma possono cambiare a seconda delle circostanze che le possono confermare o negare.

Solo lo sciocco le difende testardamente a spada tratta nonostante le evidenze che le smentiscono, e modifica invece la realtà per adattarla a confermare le proprie idee.

Buongiorno a tutti.
Ho letto qualche imprecisione, volevo commentarla.
Dipende ha scritto che la tempesta citochinica provoca trombi o tromboemboli, e da qui l’errore nell’approccio ai pazienti.
Non è corretto. La tempesta citochinica provoca infiammazione estesa, in questo caso facilmente evidenziabile dai rx toracici in cui è evidente l’aspetto a vetro smerigliato. E da qui l’approccio a curare QUEL problema (come già si era fatto nel 2003 con la sars, ne 2009 con la “suina”, etc..)
Ci sono stati numerosi studi che hanno ragionevolmente stimato che se avessimo avuto questa capacità strumentale e conoscenza medica e tipo di approccio anche nella “spagnola” di inizio secolo scorso, i morti non sarebbero stati milioni, ma almeno dieci volte di meno.

Per quello che ha scritto nomit, i trombi si formano negli anziani comunemente, o qualcosa del genere.
Certo! Ogni qual volta c’è un rallentamento del circolo sanguigno si formano trombi. E quindi negli anziani maggiormente. Ma non solo. Anche in soggetti perfettamente sani, qualora ad esempio ci sia in immobilizzazione di un arto (come durante un gesso per una frattura), si danno antitrombotici o antiflebitici proprio per evitare probabili formazioni di trombi.
Ma tutto ciò non può essere messo in paragone con la moltitudine di tromboembolie verificare nei pazienti Covid.

Sono d’accordo poi con quello che ha aggiunto Dipende:

Dipende ha scritto: Voglio aggiungere un'altra osservazione. Se qualcuno avesse detto a tutti i medici del mondo: "Guardate che sta per arrivare un virus che sembra influenzale, ma invece crea trombi vascolari" sto virus sarebbe stato meno pericoloso del morbillo e non ce ne saremmo manco accorti.
Invece, virus nuovo e sporco, che non solo ha trovato tutti con le braghe calate, ma ha bastardamente indotto i medici all'errore.

Anche se, ripeto, con il quadro clinico che si presentava nei pazienti a marzo, non sarebbe bastato trattare le tromboembolie per curare i pazienti affetti da coronavirus. Ma certo si, avrebbe aiutato e non poco la gestione dei pazienti.
Ma purtroppo la sfera di cristallo non esiste.
Sarebbe come se ti si fermasse la macchina perché hai finito l’olio del motore (ovviamente non puoi saperlo). Tu non ti metti a riparare il serbatoio dell’olio per strada. Ma fai in modo di arrivare dal meccanico spingendo la macchina, con il Carroattrezzi, in qualsiasi modo, perché poi lui capisca il problema e lo ripari.. spesso va bene e si risolve tutto, altre volte il motore è già fottuto e non si può far niente..

Detto ciò, per quanto riguarda l’artificiosità del virus, anche io nutro qualche sospetto. Ma non tanto nella genetica in sè (altrimenti, perché utilizzare un virus con questa contagiosità e non uno più contagioso? Perché inserire questi ipotetici frammenti di rna di hiv e non di un virus che conosciamo e maneggiamo molto meglio? Etc..) quanto nella reazione e negli atteggiamenti dei governanti e della comunità scientifica.
Sembra più un cogliere la palla al balzo lanciata dagli spalti, piuttosto che mettere in campo di proposito un nuovo pallone..
Scelte sbagliate e protocolli estemporanei, ricerca lasciata all’acqua di rose e non centralizzata e tempestiva, farmaci non uniformati, non ricercati, non sperimentati adeguatamente (e non parlo di sto famoso vaccino, che secondo me non serve a una ceppa IN QUESTO CASO..), etc...

^{Per quello che ha scritto nomit, i trombi si formano negli anziani comunemente, o qualcosa del genere.
Certo! Ogni qual volta c’è un rallentamento del circolo sanguigno si formano trombi. E quindi negli anziani maggiormente. Ma non solo. Anche in soggetti perfettamente sani, qualora ad esempio ci sia in immobilizzazione di un arto (come durante un gesso per una frattura), si danno antitrombotici o antiflebitici proprio per evitare probabili formazioni di trombi.
Ma tutto ciò non può essere messo in paragone con la moltitudine di tromboembolie verificare nei pazienti Covid}

Io ho scritto di aver letto su un sito di un medico non allineato che anche l'influenza può provocare trombi, ma comunque Versace ha detto che derivano dai farmaci.

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23 marzo 2018 - I veri pericoli dell'influenza non sono la febbre e la tosse - Pier Luigi Diano, medico di base e pneumologo

[…] sappiamo che il virus influenzale di tipo A può scatenare un'infiammazione particolarmente aggressiva, definita come una 'tempesta di citochine'. Le citochine sono molecole che reclutano una miriade di cellule del sistema immunitario di diversi organi e tessuti, amplificando la reazione. Questa infiammazione è particolarmente pericolosa per i polmoni, ma si trasferisce comunque a tutto il corpo, con danni che possono evidenziarsi col tempo.
Un altro grave pericolo correlato all'infezione da virus influenzali è quello dell'aumento della coagulazione del sangue. Questa può condurre a trombosi ed embolie che, anche in questo caso, colpiscono soprattutto i polmoni, ma possono raggiungere anche altri organi vitali come il cuore e il cervello.

Longo
Per quello che ha scritto nomit, i trombi si formano negli anziani comunemente, o qualcosa del genere.
Certo! Ogni qual volta c’è un rallentamento del circolo sanguigno si formano trombi. E quindi negli anziani maggiormente. Ma non solo. Anche in soggetti perfettamente sani, qualora ad esempio ci sia in immobilizzazione di un arto (come durante un gesso per una frattura), si danno antitrombotici o antiflebitici proprio per evitare probabili formazioni di trombi.

E questo è secondo me è un punto importante.
Sappiamo che la maggior parte dei malati gravi di covid 19 è over 65. Sappiamo che una condizione di rischio per tale patologia è appunto l'età avanzata.
Un altro fattore di rischio è l'immobilità. Sappiamo che tanti sono passati dalla terapia intensiva in cui la mobilità è zero.
Ma anche lo stesso ricovero in ospedale non permette la mobilità.
Sappiamo che tanti deceduti sono stati trovati nelle rsa. Anche qui la mobilità è limitata, e probabilmente gli eventi hanno addirittura ulteriormente limitato la possibilità di moviemento degli anziani.
Sappiamo che quasi l' 85 % aveva patologie cardiovascolari, il che aumenta ulteriormente la probabilità di avere un evento legato all'apparato cardiovascolare.

Possiamo quindi ammettere che insistere su una causalità monofattoriale è abbastanza limitato.
Le famose autopsie servirebbero proprio per determinare in quante persone il virus è stato determinante, in quante è stato una concausa al pari delle altre, e in quante non ha avuto un influenza significativa per l'esito negativo della malattia.

Alla fine ho scaricato tutti i dati degli ultimi 5 anni, ho dovuto dividerli per regione a causa della quantità, anche così ho avuto difficoltà e si bloccava sempre tutto.

Ho qualche regione pronta, se vi interessa continuo (magari ditemi quali regioni analizzare, per ora ho Piemonte, Lombardia, Emilia-Romagna, Lazio).
Pensavo di fare ancora... Sicilia e Puglia?

I dati sono inequivocabili, ma già immagino le spiegazioni... :offended:

#Dartor

Dato che c'è qualcuno che ancora nega l'evidenza.. Per me puoi infierire

dartor ha scritto: <sub>Alla fine ho scaricato tutti i dati degli ultimi 5 anni, ho dovuto dividerli per regione a causa della quantità, anche così ho avuto difficoltà e si bloccava sempre tutto.

Ho qualche regione pronta, se vi interessa continuo (magari ditemi quali regioni analizzare, per ora ho Piemonte, Lombardia, Emilia-Romagna, Lazio).
Pensavo di fare ancora... Sicilia e Puglia?

I dati sono inequivocabili, ma già immagino le spiegazioni... :offended:</sub>

ildieffe ha scritto: <sub>#Dartor

Dato che c'è qualcuno che ancora nega l'evidenza.. Per me puoi infierire</sub>

Non capisco quale discussione avete letto fino ad adesso, visto che finora nessuno ha messo in dubbio il numero dei morti e i dati assoluti dell'ISTAT (anche se credo che un giorno lo farò) che voi continuate a riproporre come unica argomentazione.
E' come se in una discussione sull'11 settembre uno volesse dimostrare che gli autori erano i 19 musulmani ripetendo di continuo il numero delle vittime.
I morti ci sono, ma sono stati uccisi, non sono morti a causa del coronavirus.

Cercherò di continuare.

Posso anticipare che delle regioni citate, in quelle del nord si vede un incremento incontestabile.
Prima e più alto in Lombardia, subito dopo e più basso in Emilia-Romagna e poi in Piemonte.
Un aumento che non c'è nei 5 precedenti anni.

Quindi secondo me cadono "ha ucciso quelli che sarebbero morti con un'influenza" e "erano vecchi con patologie pregresse che sarebbero morti comunque".
Non riesco a capire questi "vecchi malati", muoiono normalmente per 5 anni con variazioni relativamente piccole, anche con le influenze annuali, poi in poche settimane c'è stata una concentrazione di "vecchi malati" che sono finiti in ospedale e son morti...
Solo al nord. Al sud no...
Nello stesso periodo in cui son successe cose simili in tutto il mondo.

Nomit ha scritto:

dartor ha scritto: <sub>Alla fine ho scaricato tutti i dati degli ultimi 5 anni, ho dovuto dividerli per regione a causa della quantità, anche così ho avuto difficoltà e si bloccava sempre tutto.

Ho qualche regione pronta, se vi interessa continuo (magari ditemi quali regioni analizzare, per ora ho Piemonte, Lombardia, Emilia-Romagna, Lazio).
Pensavo di fare ancora... Sicilia e Puglia?

I dati sono inequivocabili, ma già immagino le spiegazioni... :offended:</sub>

ildieffe ha scritto: <sub>#Dartor

Dato che c'è qualcuno che ancora nega l'evidenza.. Per me puoi infierire</sub>

Non capisco quale discussione avete letto fino ad adesso, visto che finora nessuno ha messo in dubbio il numero dei morti e i dati assoluti dell'ISTAT (anche se credo che un giorno lo farò) che voi continuate a riproporre come unica argomentazione.
E' come se in una discussione sull'11 settembre uno volesse dimostrare che gli autori erano i 19 musulmani ripetendo di continuo il numero delle vittime.
I morti ci sono, ma sono stati uccisi, non sono morti a causa del coronavirus.

Ma forse TU non metti in dubbio il numero dei morti.
Se ne è nato un thread apposito, un motivo ci sarà.
Ho letto le cose più assurde, non le avrai dette tu ma sono state dette.
Sono stati fatti 1.000 confronti con le passate influenze, è stato detto che sono "i normali anziani morti da patologie pregresse", ecc...

Il paragone con l'11 settembre non regge proprio.

Sono stati ammazzati......
Ok, i medici hanno ammazzato decine di migliaia di persone che sono andate in ospedale, perché....? Perché erano andate in ospedale tutte quelle decine di migliaia di persone?

È da almeno inizio aprile che leggevo cose del genere nei commenti sotto gli articoli, ora andarli a ritrovare è un'impresa.

Ora vorreste dire che nessuno ha mai scritto che "i morti sono addirittura diminuiti rispetto agli anni passati"?
Ricordo perfettamente che qualcuno aveva fatto la somma del primo trimestre e l'aveva paragonato con quello di un qualche anno passato dicendo "visto?!?? Sono meno di quell'anno!!! Siete dei bugiardi!!!", al che gli avevo risposto che non poteva sommare gennaio e febbraio nei quali non c'erano ancora i morti (ma chiaramente è rimasto convinto di poterlo fare; e questi grafici forse gli farebbero capire che non si poteva).

O vorreste negare decine/centinaia di messaggi col ragionamento "i numeri sono tutti falsi, sono abbondantemente sovrastimati, ogni morte la catalogano come coronavirus anche se non è vero"???
Ancora oggi ho letto di qualcuno che scriveva che continuano ad attribuire al coronavirus morti per altre ragioni solamente perché gli facevano il tampone e risultava positivo.

Quindi, per me, questo è mettere in dubbio i numeri dei morti e i dati dell'istat.
Non è necessaria l'affermazione "io sottoscritto xxx dichiaro che metto in dubbio i numeri".

^{O vorreste negare decine/centinaia di messaggi col ragionamento "i numeri sono tutti falsi, sono abbondantemente sovrastimati, ogni morte la catalogano come coronavirus anche se non è vero"???}

CI mancherebbe altro che li nego, metà di quei post li ho scritti io. Il numero di decessi attribuiti al virus è sovrastimato (eufemismo), ma non è che nego che sono morti (per ora).
Ma non capisco, voi affermate che Zangrillo e Bonsignore abbiano dichiarato il falso, quando hanno descritto il modo in cui vengono inseriti i decessi nel conto dei morti di covid?

Ah ecco, meno male che non mi mandi a cercarli accusandomi di dire cose false. :hammer:
Ci sono migliaia e migliaia di commenti, non vado sicuramente a cercare cose che in tanti hanno scritto ed è ridicolo negare, per ora (e peggio ancora mesi fa) sono abbastanza nuovo e non ricordo i nick. Ma ricordo le cose che sono state scritte.....

Comunque se rileggi il mio messaggio iniziale non ho accusato nessuno di negare i dati dell'istat, affermazione dalla quale tu ti difendi (e se anche l'avessi scritto, non era per forza un'accusa a te).
Ho scritto testualmente "I dati sono inequivocabili, ma già immagino le spiegazioni...".
I numeri sono quelli, le letture e le interpretazioni possono essere varie.

No, non affermo che Zangrillo e Bonsignore dichiarino il falso, può essere che oggi per qualcuno venga sbagliata l'attribuzione.
Può essere che succeda solo lì, non lo so. Può essere invece che sia successo ovunque con migliaia di persone, ma i numeri di marzo e aprile restano quelli, gli ospedali al collasso restano, le persone (anche giovani!) che sono state malissimo (è un eufemismo) per oltre un mese restano.

Poi il virus è artificiale ed è scappato? Secondo me è molto probabile.
I governi (di tutto il mondo) hanno reagito male, hanno sottostimato la pericolosità? Sicuramente.
I sistemi sanitari erano impreparati? Certo (non tutti, ma quasi).

Era tutto programmato per terrorizzarci? Questo non lo credo, penso sia stato un incidente.
Ne hanno approfittato per terrorizzarci? Non lo so, non credo.... potrebbe anche essere ma nel caso, a livello molto più alto e non certo governativo, non sono l'Italia, la Francia, la Spagna, ecc... che vogliono terrorizzare i propri cittadini.

dartor ha scritto: Era tutto programmato per terrorizzarci? Questo non lo credo, penso sia stato un incidente.
Ne hanno approfittato per terrorizzarci? Non lo so, non credo.... potrebbe anche essere ma nel caso, a livello molto più alto e non certo governativo, non sono l'Italia, la Francia, la Spagna, ecc... che vogliono terrorizzare i propri cittadini.

La paura, e di conseguenza il miraggio della salvezza, sono sempre stati da secoli il sistema migliore per convincere le persone a fare le cose o per imporne delle altre.
(La Chiesa applica questo metodo da più di 2000 anni.)

E bisogna anche tenere a mente che non è l'Italia, la Francia, la Spagna, ecc. come Stato che vuole terrorizzare i propri cittadini, ma singole persone.
Bill Gates, il principale promotore (e killer), è uno solo (due con la moglie).
Gli azionisti delle lobby farmaceutiche sono poche decine di persone, a cui non frega nulla dei propri concittadini.
Gli azionisti delle compagnie telefoniche sono pure poche decine di persone senza particolari scrupoli.
L'11/9 non è stato certo organizzato dagli Americani inteso come Governo (probabilmente nemmeno il presidente), ma da un ristretto gruppo di burocrati avvoltoi (con rispetto parlando per i volatili necrofagi), ciascuno con il suo particolare interesse: uno fra tutti inasprire le leggi sul terrorismo per avere un maggiore controllo sulla popolazione, leggi accettate a scatola chiusa dagli (quelli si) americani proprio in funzione della paura che gli "attentati" ha causato.

Che il virus sia "scappato" volutamente lo considero plausibile al 90%.
Ci sono in ballo troppe cose appese: vaccini, certificazione digitale vaccinale, microchip sottopelle, 5G, eliminazione del contante, controllo della popolazione, ecc. che possono rendere miliardi se attuate.
Perché quindi aspettare un evento fortuito quando si ha la possibilità di dare una spintarella al caso?

Sì, è esattamente quello che dicevo, non penso sia una scelta a livello di governo ma di "qualcuno più in alto" (nel caso ci sia stata una scelta).

Diffusione volontaria o meno, immagino non lo sapremo mai, sarà già tanto se ammetteranno che è stato creato e non è naturale.

Il covid-19 non provoca solo polmoniti intersiziali ma fa danni (a volte uccide) anche da tante altre parti ergo , IMHO, non sapremo mai se il decesso è stato provocato dal virus oppure da altre malattie generate/peggiorate dal virus e di conseguenza (imho bis) non ha senso fare questa distinzione.

www.fondazioneveronesi.it/magazine/artic...ni-fegato-e-cervello

marco_it ha scritto: ..., non sapremo mai se il decesso è stato provocato dal virus oppure da altre malattie generate/peggiorate dal virus ...

... specialmente se impediscono, con cavilli, di fare le autopsie.

Non credo servano ulteriori commenti...

Io ho sempre pensato che se uno vuole davvero indagare sulla faccenda, il numero dei morti conta poco. Conta solo dal punto di vista propagandistico.

Io che sono sempre voluto rimanere sulla pura indagine, non ho mai considerato differenti i morti per/con. Chi è stato colpito da questo virus e aveva una certa età, o il sistema immunitario compromesso, se l'è vista davvero brutta e molti ci sono rimasti secchi.

Al punto a cui siamo adesso, non ha più senso il per/con, anche perchè allora dovremmo pure distinguere i decessi in: con colpa del medico/per colpa del medico.

Non ho mai scartato l'ipotesi che i morti fossero più di quelli dichiarati, perchè dal mio punto di vista, questo virus serve a creare emergenza/stato di panico, in pratica è proprio l'emergenza stessa a creare i per/con.
La biologia umana è relativamente ancora un mistero, non è solo il sistema immunitario perfetto a proteggerti dai virus e dalle malattie in genere, anzi a volte avere un sistema immunitario troppo attivo e reattivo, è dannoso e letale, ma entrano in gioco parecchi fattori emotivi che migliorano/peggiorano la situazione.

Questa crisi è stata affrontata molto male da tutti i punti di vista, non solo da quello sanitario ed organizzativo, ma anche da quello emotivo. La paura alimentata quitidiananmente dai media e dai politici, ha terrorizzato ed indebolito gli umani già deboli, per cui va considerata una concausa dei decessi.

Immaginate di essere uno dei tanti vecchietti italiani che se lo è beccato a fine febbraio/inizi marzo. Di avere problemi di pressione, di gligemia, di usura e di acciacchi dovuti all'età stessa, che se tenuti sotto controllo e se presi con filosofia, rendono la vita più pesante, ma non ti fanno fare una fine di merda, soffocato da solo, in una sala d'ospedale, senza il conforto di un parente, di un amico. O in una casa di cura, abbandonati da tutti.

Queste persone, non solo non sono state protette, non solo non sono state assistite adeguatamente, ma si è creato attorno a loro una enegia di terrore e di incertezza, che ha compromesso qualsiasi aiuto potesse venire dalla mente. Per cui, allora dovremmo distinguere anche i morti per, dai morti con paura.

skunk ha scritto: immagine rimossa
Non credo servano ulteriori commenti...

No... commenta pure.
Ci sono stati meno morti degli anni passati?

dartor ha scritto:

skunk ha scritto: immagine rimossa
Non credo servano ulteriori commenti...

No... commenta pure.
Ci sono stati meno morti degli anni passati?

Spiacente, ma il guardiano dello zoo m'ha proibito dar da mangiare ai troll...

@nomit cercavi qualcuno che nega i numeri dei morti?
Eccotelo.... :blush:

dartor ha scritto: _{@nomit cercavi qualcuno che nega i numeri dei morti?
Eccotelo.... :blush:}

Skunk non ha negato il numero, ha postato un grafico che mostra il crollo dei decessi da polmonite negli USA in marzo, dovuto probabilmente al fatto che quelle che gli anni scorsi erano comuni polmoniti quest'anno sono state classificate con l'etichetta di "covid".
Supponendo che il grafico sia veritiero, ci chiediamo perché hanno bisogno di reclutare pazienti da altre malattie se c'è già un'ecatombe di covid già in corso.

Dai.... siamo nella discussione "COVID: il numero dei morti".
Posti un grafico con numero di polmoniti di molto inferiori a tutti gli altri anni.
Scrivi "non servono ulteriori commenti".
E chissà dove vuoi andare a parare....
Non prendiamoci per imbecilli.


Poi nel dubbio io ho chiesto, ma come un vero VIP s'è celato dietro ad un "no comment" e una (neanche tanto) velata accusa.
E allora accetti la mia "interpretazione", se non vuoi dare la tua, se prima getti il sasso e poi nascondi la mano.


Comunque negli USA a marzo non c'era NULLA.
In quella settimana c'erano tra i 100 e i 500 morti ufficiali.
A fronte dei 120.000 attuali.

Quindi mi chiedo cosa dovrebbe dimostrare, rimarrò col dubbio visto che non si degna di spiegare. Evidentemente sono troppo stupido per capire quello che per lui è ovvio e non merito di conoscere la verità. :offended:

Dipende ha scritto: Io ho sempre pensato che se uno vuole davvero indagare sulla faccenda....

(..ho tagliato la citazione per motivi di spazio, ma si intende citata in toto..)

Sono assolutamente e completamente d’accordo!
(..e poi dicono che due persone che hanno due punti di vista diversi, non possono raggiungere un punto di accordo..!)

Hai inquadrato precisamente e circostanziatamente il nocciolo del problema. E hai fatto l’analisi corretta.

Secondo il mio parere, e lo sostengo dall’inizio della vicenda, le misure di distanziamento e di prevenzione andavano prese. Ma andavano prese
1- molto PRIMA
2- in maniera MOLTO più specifica ma anche più rigida se necessario
3- più analiticamente, settorialmente, geograficamente, e non tutti chiusi e via..
4- e per molto MOLTO meno tempo

Adesso siamo arrivati al punto in cui quelle stesse misure stanno facendo pendere la bilancia dal lato dei danni piuttosto che dei benefici.

Tutto ciò a causa della scarsa conoscenza del virus, sicuramente, ma anche e soprattutto per la scarsa capacità dei governanti.
Se poi quest’ultimo punto è dovuto a pura ignoranza o a seguito di un disegno preciso (che è argomento centrale di dibattito in molti altri thread), io non ho elementi sufficienti per dirlo.
Ma in ogni caso io credo che è sotto gli occhi di tutti che a prendere decisioni per noi non ci sono stati nè statisti eccelsi nè luminari della scienza..
Quindi il rasoio di Occam mi porta a propendere per la prima ipotesi.
Ma non lascio chiusa la porta della seconda ipotesi.

dartor ha scritto: Non prendiamoci per imbecilli.

Sarebbe carino non cominciare facendoli... gli imbecilli!

Quindi mi chiedo cosa dovrebbe dimostrare, rimarrò col dubbio visto che non si degna di spiegare. Evidentemente sono troppo stupido per capire quello che per lui è ovvio e non merito di conoscere la verità. :offended:

Si, perchè sta domanda potrebbe farla solo un coglione ... dato che si capisce al volo ... e che TI HANNO ANCHE RISPOSTO!

Nel dubbio, quoto:

Supponendo che il grafico sia veritiero, ci chiediamo perché hanno bisogno di reclutare pazienti da altre malattie se c'è già un'ecatombe di covid già in corso.

Puoi evitare di rileggere il commento di Nomit e rimanere col tuo dubbio amletico ... o leggere, capire ed evitare di rifare domande da imbecille ... così, giusto per non prenderci per tali!