COVID: Il numero dei morti

Non tutte le cose che ho scritto cominciano con la quarantena.

Ok, però le morti sì che cominciano con il virus.
La quarantena di certo è un aggravante, ma le morti iniziano prima, così come iniziano prima i casi di polmonite atipica.

Chi non crede nell'esistenza del virus (pur con i numeri gonfiati, l'allarmismo e tutto il resto) dovrebbe partire spiegando come mai la cura con il Plasma Iperimmune funziona.

Ildieffe

Certo, intendevo il primo trimestre, poi c'è aprile. Invece sulle cause di morte sarei più cauto. Sappiamo che questi sono dati in tempo reale, e sappiamo che l'ISTAT di solito ci mette 24 mesi ad approfondire i dati. Non dico che dobbiamo aspettare 24 mesi, ma neanche due giorni per sapere qualcosa di più definitivo. Per es. Il lockdown ha certamente avuto anche degli effetti negativi. E poi ci sono i decessi indiretti. In certi casi sarebbe come dire che un tizio che ha avuto un incidente stradale mortale, trovato positivo alla droga, è deceduto per droga.

Sertes ha scritto: <sub>Ok, però le morti sì che cominciano con il virus.

Chi non crede nell'esistenza del virus (pur con i numeri gonfiati, l'allarmismo e tutto il resto) dovrebbe partire spiegando come mai la cura con il Plasma Iperimmune funziona</sub>

Non lo so, su questo argomento dobbiamo aspettare che la verità finisca di allacciarsi le scarpe. Solo un medico coinvolto in questa vicenda potrebbe fornirci spiegazioni alternative, noi possiamo solo immaginarle. Forse il plasma iperimmune è iperimmune anche per i normali altri patogeni, ma non lo so.

Ma poi io non credo che il virus non esista, ma che
o non sia pericoloso
o comunque non lo sia più degli altri virus del raffreddore.

a ildieffe

influenza e similinfluenza, per precisione

Se si calcola la percentuale dei campioni positivi ai virus influenzali su tutte le ultime 11 stagioni, si
trova che è stata di circa il 32%. In sostanza i casi di influenza in senso proprio sono un terzo, o meno, del totale di casi di similinfluenza.

Fonte ISTAT

Risposta da Ste_79 al topic COVID: Il numero dei morti

E' stato un piacere leggere il tuo post, ti ringrazio

a Sertes

10° sett. 2020(dal 2 a 8 Marzo) mortalità Italia stabile(+2%)
dati campione di euromomo
decessi ufficiali da CV fino a 8 Marzo = 366 (protezione civile)

Inizia la segregazione e la diffusione del panico

11° sett. cresce la mortalità del 7% (euromomo)
16 Marzo decessi ufficiali CV = 2158 (protezione civile)

LETALITA' percentuale:
UK 15 Germania 4,19 Islanda e Hong Kong meno di 1
ripeto per qualcuno LETALITA'.

Forse il virus da solo non è molto letale, se aggiungiamo le altre concause analizzate da Nomit ci avviciniamo alla realtà

A parte che su queste domande la penso basicamente come Sertes...

Non è che la 'quarantena' abbia costretto a ridurre il numero di medici in corsia...

... è che si ammalavano ANCHE LORO, come accade in tutte le epidemie, specie quelle fetenti che non colpiscono solo 'persone sane'.

150 medici e 40 infermieri, persino 12 farmacisti MORTI.

Non so se mi spiego.

Queste domande per il resto sembrano fatte apposta per fuorviare dal discorso di base.

Anteponendo la presenza dei 'militari' all'apparizione della pandemia.

Come se ai tempi di Vespri Siciliani e di Forza Paris la gente dovesse cadere come mosche perché i militari presidiavano il territorio in cerca di mafiosi e criminali.

Cosa tutt'altro che dimostrabile, visto che oltretutto grazie a quelle operazioni massicce i criminali ridussero parecchio i crimini più efferati.

Quanto ai farmaci: alcuni sono stati sbagliati, ma le vittime del PAT sono state abbandonate senza né mascherine né medicine.

Quindi la prossima volta che provi a fare questo 'test' dovresti PRIMA parlare con loro e nella loro pagina FB, invece di presumere di sapere 'cosa è successo'.

Io l'ho fatto, quindi non si capisce cosa impedisca di farlo a te.


E se vogliamo parlare della terribile 'quarantena', ricordo ancora che le Isole Marshall amministrate dagli americani durante l'influenza del '18 ebbero zero morti perché quarantenati da tutto il resto del mondo... mentre le Marshall occidentali, a cui attraccò una nave neozelandaese infetta, ebbero tra il 22 e il 30% dei morti.

Altroché, se funziona, la quarantena.

La stessa Australia, che fu lesta ad applicarla, ebbe solo 12.000 morti, meno di Philadelpia negli USA che fu lenta e ne ebbe 16.000, se ricordo bene.

a vinerba

ancora bla bla bla senza entrare nel merito

ripeto i dati dell'ISS comunicato 23 Aprile riguardante gli OPERATORI SANITARI

MENO 50 ANNI: contagi 11.000 decessi 6 letalità 0,05%
OLTRE 50 ANNI: contagi 19678 decessi 69 letalità 0.4%

LOMBARDIA: contagiosità 0,781% letalità 18,30%
PIEMONTE: contagiosità 0,375% letalità 8,40%

Ora vinerba spiegaci TU, se dipende dal virus terribile come fa la LETALITA' a saltare da meno 1% a 15% UK e 18,30% Lombardia

possibilmente senza troppe divagazioni

Epaminonda ha scritto: a vinerba

ancora bla bla bla senza entrare nel merito

ripeto i dati dell'ISS comunicato 23 Aprile riguardante gli OPERATORI SANITARI

MENO 50 ANNI: contagi 11.000 decessi 6 letalità 0,05%
OLTRE 50 ANNI: contagi 19678 decessi 69 letalità 0.4%

LOMBARDIA: contagiosità 0,781% letalità 18,30%
PIEMONTE: contagiosità 0,375% letalità 8,40%

Ora vinerba spiegaci TU, se dipende dal virus terribile come fa la LETALITA' a saltare da meno 1% a 15% UK e 18,30% Lombardia

possibilmente senza troppe divagazioni

Te ne faccio una sola:

PIO ALBERGO TRIVULZIO: +140 morti tra marzo e aprile rispetto alla MEDIA dello stesso periodo. 1/3 dei pazienti è ancora positivo al virus.

Il resto rientra nella sfera delle chiacchiere e quello che hai postato te non cambia una virgola di quello che ho postato io.

Anzi, già che ci sei, spiegaci come fa una normale influenza a sterminare migliaia di anziani nelle RSA, raddoppiando o triplicando il totale normalmente subito nello stesso periodo.

Quanto ai dottori e infermieri, è normalissimo secondo te che oltre 70 sanitari muoiano per curare un'influenza, giusto? Dimostrami che è successo già anni fa. E già che ci sei, indicaci quando ci sono stati oltre 4.000 posti in T.I.

Aspetto risposte, poi vediamo cos'altro vi inventate. Evidentemente nemmeno i dati ISTAT ed EuroMOMO (che prima citavate di continuo finché supportavano le vs ipotesi) vi hanno convinti, ma di sicuro non è per colpa mia.

a vinerba

Ti ho chiesto di più volte di rispondere sulla LETALITA' altamente variabile e tu come al solito divaghi e citi il pat

quindi prendo in considerazione il fatto che non sei in grado di dare una risposta soddisfacente.

Questa su euromomo l'avevo già postata, ma forse non l'hai letta

sempre da euromomo
10 settimane da 51/2016 a 8/2017 totale 645 mila decessi
10 settimane da 8/2020 a 17/2020 totale 669 mila + 4%
RIPETO 4 % differenza su 10 settimane fra 2017 e 2020

Cerca di non divagare troppo, rimani sull'argomento se puoi,

Possiamo dire di aver archiviato euromomo o ci sono contestazioni ai numeri o al procedimento?

Quindi ti ripeto ancora una volta: se mi vuoi rispondere (non dico DEVI sennò ti offendi come l'altra volta) dimmi fino a che punto sarebbero giustificate le misure di distanziamento sociale.
Se avessimo avuto, senza lockdown, 80000 decessi sul territorio nazionale, sarebbe stato accettabile? e se no, quale sarebbe una cifra massima tollerabile?

Bravo, infatti così è già meglio. Stai migliorando. Alla fine forse diventeremo anche amici.

I "se" purtroppo non te li puoi permettere. Perchè non c'è prova che il distaziamento sociale produca un calo nei decessi. Tu supponi di si.
Io dico di no.
Infatti per me è esattamente il contrario. Senza questo esasperato allarmismo sarebbe andata sicuramente meglio di cosi per la parte dedicata ad una faccia della medaglia. Per l'altra faccia della medaglia, il nostro futuro, non c'è nemmeno bisogno che aggiunga altro. Lo vedrai anche da solo.

Io non avrei fatto il Locdown totale. Io avrei isolato solo gli anziani e i più fragili, come anche la maggior parte degli epidemiologici non di regime sostiene. Questa è la mia risposta.
Mi perdonerai, ma non accetti nemmeno le cifre reali nel dibattito figuriamoci se ci mettiamo a discutere su cifre completamente immaginarie. 80000 si 90 000 no, Questo proprio non riesco a farlo.

Lo capisci che da mesi state parlando di un inesistente complotto sulla mortalità, considerando che arriveranno anche i dati di aprile

Aspetteremo anche i dati di aprile allora. Ma ripeto tu non accetti il confronto corretto con una epidemia infliuenzale severa perchè siamo a Maggio, quindi qualsiasi altro dato ti porterò sarà comunque rifutato.
Credo che la discussione quindi qui sia finita.
Tu hai le tue ragioni io mi tengo le mie.

Lo capisci che IL SARS-CoV-2 E' UN' NUOVO CEPPO DI CORONAVIRUS MAI IDENTIFICATO PRIMA NELL'UOMO?

Su quali basi sostieni che il sars cov 2 sia così differente dal virus meglio conosciuto come h3n2?
Dato che più o meno, come ho precedentemente dimostrato, ha fatto gli stessi morti con le stesse categorie a rischio gli aziani over 65..
Guarda il virus h3n2 non è una passeggiata per i più anziani e fragili. Peccato però che non ce ne siamo mai accorti.
La prima volta che ho letto queste cifre sono rimasto basito. Eppure a parte qualche articolo di giornale nessuno ne ha parlato, nessuno ha fatto nulla per evitare che il virus h3n2 si diffondesse.

Chi non crede nell'esistenza del virus (pur con i numeri gonfiati, l'allarmismo e tutto il resto) dovrebbe partire spiegando come mai la cura con il Plasma Iperimmune funziona.

Non credo che sia quello il modo. Se il plasma viene da gente guarita da una malattia a, sicuramente fuziona per la malattia a, Indipendentemente da quale malattia sia a.
Ciò che si mette in dubbio è che questo virus sia stato effettivamente isolato.
Allora piuttosto bisognerebbe dimostrare che il virus non è mai stato isolato e che il materiale genetico preparato per la pcr, sia stato contaminato.
Qualche prova pare esserci.

E' stato un piacere leggere il tuo post, ti ringrazio

Grazie Pandroid.

Il 4% rappresenta 24.000 morti in più e ovviamente, non su di una media 'normale' ma sul picco influenzale che hai scelto appositamente te.

A questo punto, prima di archiviare EuroMOMO dovresti leggerti quel che scrivono quella loro stessa pagina.

'Pooled mortaly estimates from the EuroMOMO network continue to show a market increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, coinciding with the current COVID-19 pandemic. This overall excess mortality is, however, driven by a very substantial excess mortality in some countries, primarily seen in the age group of 65 and above, but also in the age group of 15-64 years.'

Quindi il problema esiste.

E tu non sei in grado di spiegare cosa causi questi danni.

Prima di giocare ancora con le statistiche, ti ricordo che anche Ebola ha influito pochissimo nella demografia dell'Africa. Solo perché si sono messi in testa di bloccare a tutti i costi l'epidemia prima che potesse sterminare la popolazione africana.

Se gli argomenti che provi ad usare restano questi, a questo punto che ci sia bisogno di ritoccare ancora la questione è un problema solo dei negazionisti.

ISTAT = check.

Euromomo = check.

Fine dei giochini con i numeri.

Pooled mortaly estimates from the EuroMOMO network continue to show a market increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, coinciding with the current COVID-19 pandemic

...show a market increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries...


increase in excess all-cause mortality

all-cause

a vinerba dice:

"Il 4% rappresenta 24.000 morti in più e ovviamente, non su di una media 'normale' ma sul picco influenzale che hai scelto appositamente te."

Appunto stiamo parlando di due periodi di 10 settimane, quasi un trimestre con la differenza solo del 4% fra quello del 2017 e questo del 2020 che tu definisci

disastroso solo per il 4% di differenza

Se 4% è il tuo parametro per definire un periodo disastroso rispetto ad un altro anomalo e chiudere tutto, a molti può sembrare ridicolo, ma lo dice vinerba...

P.S. per ricordare Gennaio 2017 19.000 decessi in più rispetto a Gennaio 2016 ovvero 35% ma non hanno chiuso nessuno.

P.P.S. Aspettiamo ancora la tua risposta soddisfacente sulla LETALITA', non è obbligatoria, puoi sempre rinunciare

increase in excess all-cause mortality

all-cause

Nota di colore.
in olanda addirittura adesso siamo alla "resurrezione":

a marauder

Scrivevano così anche a Gennaio 2017

a Ste_79

Purtroppo questa segregazione ha fatto danni enormi e fra un pò arriverà un vero e proprio disastro sociale ed economico

Purtroppo questa segregazione ha fatto danni enormi e fra un pò arriverà un vero e proprio disastro sociale ed economico

Temo anche io che sia così.
Io constato tutti i giorni i danni dal punto di vista psicologico. E ogni giorno me ne arriva una nuova.
E io abito in una zona a bassa densità di popolazione. Non oso immaginare cosa succeda nelle grandi città.
Ma questo è passato in secondo piano. Purtroppo.

Io ho sempre odiato l'ipocrisia, figuriamoci quindi a che livelli ho dovuto sopportare giorno dopo giorno l'ipocrisia mediatica e della classe dirigente.
E la ciliegina sulla torta è che passano da competenti che hanno fatto la scelta giusta, che hanno salvaguardato la salute delle persone. Mentre io passo da complottista.
Sarà una questione di Karma. Di sicuro l ho ripulito in questa vita.

Vinerba ha scritto: Il 4% rappresenta 24.000 morti in più e ovviamente, non su di una media 'normale' ma sul picco influenzale che hai scelto appositamente te.

E con cosa dovrebbe paragonarlo scusa? con la mortalità di Agosto? Dovresti prendertela con l'ISTAT e l' ISS che hanno paragonato allo stesso periodo (spalmato tralatro in 5 anni) pur sapendo che il periodo del picco dell'influenza varia di anno in anno. Un po come chiedere quanti gol ci sono stati nelle finali di champion's leauge tra il 28 e il 30 maggio degli ultimi 5 anni.

Perché tutti questi morti nelle RSA? Primo perché RSA = 911. Secondo per il seguente motivo:

"Un report dalla Germania descrive vividamente le condizioni estreme sotto le quali cenmtinaia di migliaia di pazienti delle case di cura hanno dovuto vivere nelle ultime settimane, spesso contro la loro volontà. A molti di essi era permesso a malapena di lasciare le loro stanze e non avevano più il permesso di uscire all'aria aperta e di ricevere visite dai famigliari"
swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/ - Nursing Homes
#hastatoilvirus

Terzo, perché

"Una nuova analisi sulle statistiche francesi rivela quanto segue: appena c'è un caso sospetto in una casa di cura (per esempio, un caso di tosse), tutte le morti vengono dichiarate "sospette morti per covid" e appena arriva un caso confermato, anche senza sintomi, tutte le morti vengono dichiarate decessi confermati di covid."

Breve notiziario sul CoVID:

USA
Ricercatore (di origini cinesi) ucciso negli USA mentre indagava sul Virus: anche il suo assassino è morto subito dopo 'suicida'(to?). Ma che strano.

it.insideover.com/societa/covid-19-il-gi...nato-in-america.html


In Brasile: aumenta la strage di poveri e di indios (poveri), ma il Bolso se ne frega.

Nelson Teich ha dichiarato che "il lockdown potrebbe essere necessario in alcuni luoghi, in altri penso a maggiore flessibilità. Quando parliamo di isolamento, distanziamento, esistono vari livelli. L’importante è che non vi sia una difesa dell’isolamento e una difesa del non isolamento, vi sono vari livelli"
Fresco di nomina, il nuovo ministro della Salute brasiliano, Nelson Teich, mette di nuovo sul tavolo dell’esecutivo guidato da Jair Bolsonaro l’idea di un lockdown del Paese. Nelle ultime 24 ore, il Brasile ha fatto registrare il numero record di vittime, ossia 614, portando il totale dei morti dall’inizio della pandemia a 8.535, con un’esplosione di contagi: 10.381 in un solo giorno, per un totale di 125.096.
www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/07/coro...-necessario/5794028/


In Nicaragua:
È l’unico paese del Centro America dove non sono state prese misure di contenimento. "La linea del governo è raccontare che siamo un paese senza contagi", spiega Jose Antonio Vasquéz dell'Unidad Medica Nicaraguense (UMN), che sottolinea la mancanza di test e attrezzature mediche
“Non ho mai visto una crisi sanitaria come questa. Nelle ultime due settimane abbiamo assistito a un incremento del 100 per cento dei casi di polmoniti definite atipiche e il governo continua a promuovere le attività sociali, il turismo e le feste”. Jose Antonio Vasquéz, 56 anni, è un medico da oltre 30 anni e lavora nella capitale del Nicaragua, Managua.
“Le cifre ufficiali non raccontano la realtà che vediamo ogni giorno. Non si fanno tamponi ai malati. Nelle ultime due settimane, i pazienti che sono stati trattati come casi di coronavirus e poi sono morti vengono registrati con altre cause di decesso, rimanendo fuori dalle statistiche”, racconta Vasquéz.

L’80 per cento dei 160 respiratori presenti negli ospedali è in uso. Gli ultimi dati del Ministero della Salute parlavano di 24.107 casi di polmoniti e di 70 morti.

www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/07/coro...nte-tamponi/5791614/


Italia: chi protestava per la mancanza di protezioni e i contagi nelle RSA viene punito:

Aveva denunciato le “scarsissime misure di sicurezza” e le “mascherine antipolvere che non preservano dal coronavirus” in dotazione agli infermieri dell’ospedale di Pontremoli (Massa Carrara). Per questo la commissione disciplinare della Asl Toscana Nord Ovest ha avviato un procedimento disciplinare a carico dell’infermiere Marco Lenzoni: il prossimo 9 giugno è stato convocato a Livorno per rispondere delle sue denunce raccontate al Tirreno il 17 marzo scorso. Secondo la Asl, Lenzoni, che è anche sindacalista della Uil, avrebbe creato “sfiducia nei confronti dell’Azienda e dei suoi dipendenti” e allarmato “la popolazione già provata in un momento di emergenza sanitaria”.

L’infermiere successivamente ha denunciato, anche al fattoquotidiano.it, le condizioni “di abbandono” in cui si trovavano gli anziani della Rsa Galli Bonaventuri di Pontremoli – sei morti e una decina di contagi – e, con tanto di foto, il suo lavoro “accanto alle bare” degli ospiti defunti. “Io ho dovuto fare questa denuncia a mezzo stampa dopo aver chiesto più volte delle mascherine Ffp2 ma nessuno mi ha ascoltato – replica Lenzoni al fatto.it –, non ho avuto altra alternativa se non quella di chiedere aiuto pubblicamente sui giornali, ma invece di aiuto ho ricevuto una ritorsione”.

www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/07/coro...-infermiere/5793749/


Nel mentre, è sotto inchiesta la RSA dei De Benedetti:
“Cercano di mascherare tutto e non dire nulla, però già ci sono diversi colleghi infermieri contagiati: su 40 tamponi in 27 sono positivi e sono morti 4 pazienti nel giro di una settimana. Non hanno detto niente e non vogliono far sapere niente, ma così hanno creato un focolaio, perché se avessero detto dei contagi,

www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/arti...e-benedetti/5793967/


Cina. Il predecessore del CoViD-19 (SARS). Si scappa solo due volte?

A proposito della sicurezza dei biolaboratori...

La grande fuga della SARS (2004)
www.the-scientist.com/news-analysis/sars...jing-lab-twice-50137


Svezia.
Superato il numero di 3.000 morti (1.000 morti in eccesso solo a Stoccolma). Adesso gli svedesi hanno un rateo di mortalità maggiore di quello americano. Tanto ai giovani svedesi non frega niente dei nonni, no?

Vinerba scrive: "Tanto ai giovani svedesi non frega niente dei nonni, no?"
A quanto pare, da quanto scrivi tu stesso, nemmeno in Italia frega qualcosa dei nonni, soprattutto nelle RSA. La differenza è che al governo italiano rispetto a quello svedese, frega ancor meno tutelare la libertà dei cittadini, o meglio sudditi, sancita dalla Costituzione. In altre parole, i cittadini svedesi vengono trattati come adulti; gli italiani come bambini ritardati. Sui decessi la Svezia deve ancora lavorare un po' per raggiungerci in classifica.

Forse i giovani svedesi preferiscono che i nonni trascorrano i loro ultimi giorni socializzano e divertendosi, piuttosto che stando rinchiusi in pochi metri quadrati.

Ste_79

I "se" purtroppo non te li puoi permettere. Perchè non c'è prova che il distanziamento sociale produca un calo nei decessi. Tu supponi di si.
Io dico di no. Infatti per me è esattamente il contrario.

Ah ok, quindi l'eccesso di mortalità che proseguirà inesorabile sarà colpa del lockdown. Infatti il sud Italia è stato effettivamente martoriato dal distanziamento sociale, oppure chi allenta le maglie ha degli evidenti benefici

"Un dato che stiamo riscontrando è che il virus sta perdendo potenza prima di tutto per effetto del lockdown, e poi, forse, perchè muta. Si tratta di mutazioni transitorie, che durano qualche settimana per poi magari sparire, e che non gli servono".

www.ansa.it/canale_saluteebenessere/noti...2a-8b75bcc841fd.html

"Coronavirus, la Germania allenta il lockdown e la curva dei contagi risale"

catania.liveuniversity.it/2020/04/28/cor...e-contagio-economia/

"Coronavirus, Germania contagio risale, Francia prudente su Fase 2"

www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/20...25-90e0a3237f35.html

"Coronavirus, cosa succederebbe senza lockdown? Ecco perché l'immunità di gregge non funziona"

www.ilmessaggero.it/scienza/coronavirus_...ti_news-5197941.html

Mi perdonerai, ma non accetti nemmeno le cifre reali nel dibattito figuriamoci se ci mettiamo a discutere su cifre completamente immaginarie. 80000 si 90 000 no, Questo proprio non riesco a farlo.
Ma ripeto tu non accetti il confronto corretto con una epidemia influenzale severa perchè siamo a Maggio, quindi qualsiasi altro dato ti porterò sarà comunque rifutato.
Credo che la discussione quindi qui sia finita.
Tu hai le tue ragioni io mi tengo le mie.

Questa è bella: io ho praticamente quasi esclusivamente parlato di cifre reali, smentendo tra l'altro le numerose bufale sui numeri che avete propinato da due mesi a questa parte. E non dimenticare che le proiezioni di mortalità ufficiali ISTAT le avevo previste a marzo quando i decessi erano appena a 5000. E' ovvio che se ti rifiuti di quantificare il numero di decessi tollerabili in caso di approccio più o meno "light" del problema la discussione termina sul quesito più importante (e non per colpa mia).

Su quali basi sostieni che il sars cov 2 sia così differente dal virus meglio conosciuto come h3n2?

Perchè mi risulta non paragonabile in termini di mortalità avendo provocato 20000 decessi in Italia che sono leggermente superiori a quelli di una normale influenza (quelli si). E sicuramente non ha messo in difficoltà il sistema sanitario nella Regione più all'avanguardia in Italia come ha fatto il Covid-19, per cui mi sembra l'ennesimo tentativo di sottovalutare il problema