COVID: Il numero dei morti

I dati di eccesso mortalità sono inattaccabili mentre quelli giornalieri che ancora ci propinano sono molto vaghi. Quindi i dubbi su quelli restano legittimi. Il problema resta cmq locale e il lockdown poteva essere limitato ad alcune aree dopo poche settimane.

I dati giornalieri sono parziali per forza di cose. Se è per questo appena 2 giorni fa c'erano 180 morti ma hanno raddoppiato perché c'erano anche quelli non segnalati durante Aprile e riconosciuti come covid.

Quanto al discorso del problema 'locale'.

FORSE sarebbe rimasto tale... ma possibile che nessuno ricorda più quel che è successo l'8-9 marzo? Qualcuno spifferò anzitempo il decreto per mettere in quarantena la Lombardia...

... e fuggirono in massa a Sud.

A quel punto: PANICO TOTALE, di fronte alla prospettiva della diffusione al territorio nazionale della pandemia.

Che, per una ragione o l'altra, non è successo, o meglio, non è successo nella stessa misura.

Ovviamente nessuno sa a tutt'oggi dire chi spifferò quella notizia balenga.

Nella tabella 1 del documento dell iss, alla voce deceduti covid/decessi totali 20 febbr-31 marzo la percentuale attribuita è il 15,1%.
Ora, non e propriamente la mia materia e ho passato il primo giorno di liberta legale soprattutto a bere,ma qualcuno sa chiarire la cosa?
Perche a leggere la tabella, il famoso +49,4 e solo le morti totale, mentre quelle dovute a covid solo +15,1.

(ovviamente non dimentichiamoci che si parla di solo marzo, che l oms ha attribuito la meta dei morti da covid ai non curati delle rsa, che abbiamo curato per un mese una polmonite intestiziale invece che una tromboembolia e che hanno attribuito molte morti al covid quando erano almeno principalmente dovute ad altro)

Io invece ho notato che in questo report sull'eccesso di mortalità al 31/03 danno 14.324 morti per covid quando in realtà al 30/03 eravamo (fonte rapporto ISS di quel giorno) a 10.026..non capisco la differenza di oltre 4.000.

X Masai:

Il 15,1% è la percentuale dei 13700 decessi attribuiti ufficialmente al Covid sui 90600 morti totali del periodo. Come ho già detto in un post precedente la mortalità per covid è ampiamente sottostimata in quanto ci sono altri 13000 decessi in più. Il famoso "sommerso" è venuto fuori in tutta la sua drammaticità

perché il 15,1% è la % attribuita con certezza ragionevole al covid sul totale (91.000) di morti del periodo 20-2/31-3.

Il +49%, invece, è sulla media dei 5 anni prima. MA non si riferisce al totale 20-2/31-3, ma solo al mese di marzo, quando l'epidemia è avvampata al massimo potenziale per tutto il mese.

'''Io invece ho notato che in questo report sull'eccesso di mortalità al 31/03 danno 14.324 morti per covid quando in realtà al 30/03 eravamo (fonte rapporto ISS di quel giorno) a circa 10.000..non capisco la differenza di oltre 4.000.'''

Ecco, hai pronunciato la parola magica 'di quel giorno'.

Le statistiche vengono aggiustate di continuo con i nuovi dati, specie nei 30 giorni successivi.

Per chi volesse farsene un'idea, desse un'occhiata alla serie di rapporti dell'ISS sui casi di morbillo nel 2017. Per lo più correzioni al rialzo, ma anche al ribasso quando del caso.



E adesso il Riassunto del rapporto 4-5-20:

SINTESI DEL RAPPORTO ISTAT DI OGGI:

-marzo ha visto una crescita della mortalità generale nazionale del 49,4%.
-dal primo decesso ufficiale covid-19 al 31 marzo: 90.946 decessi, contro media 2015-19 di 65.592.
Considerando il periodo 20 febbraio-31 marzo 2020 nelle zone più colpite, i decessi sono passati da 26.218 a 49.351 (+ 23.133); poco più della metà di questo aumento (52%) è costituito dai morti positivi al Covid-19 (12.156).
-Eccesso decessi totale 25.354. Di questi il 54% è attribuito al COVID-19 (13.710).
A causa della forte concentrazione del fenomeno in alcune aree del Paese, i dati riferiti a livello medio nazionale “appiattiscono” la dimensione dell’impatto della epidemia di Covid-19 sulla mortalità totale.
Il 91% della mortalità in eccesso è stato rilevato in 3.271 comuni della zona più colpita di 37 province Nord + Pesaro + Urbino, con un valore più che doppio rispetto al normale.
All’interno di questo raggruppamento le province più colpite dall’epidemia hanno pagato un prezzo altissimo in vite umane, con incrementi percentuali dei decessi nel mese di marzo 2020, rispetto al marzo 2015-2019, a tre cifre:
Bergamo (568%), Cremona (391%), Lodi (371%), Brescia (291%), Piacenza (264%), Parma (208%), Lecco (174%), Pavia (133%), Mantova (122%), Pesaro e Urbino (120%)
11.660 decessi che potrebbero essere attribuiti al covid come mortalità associata (non tamponati, quindi non definiti ufficialmente es gli anziani massacrati negli ospizi), mortalità da disfunzioni indotte dalla malattia, oppure da mancanza di cure altrimenti ottenibili.
Nelle aree a media diffusione dell’epidemia (1.778 comuni, 35 province prevalentemente del centro-nord) l’incremento dei decessi per il complesso delle cause è molto più contenuto: da 17.317 a 19.743 (2.426 in più rispetto alla media 2015-2019); il 47% è attribuibile ai morti positivi al Covid-19 (1.151). Infine nelle aree a bassa diffusione (1.817 comuni, 34 province per lo più del Centro e del Mezzogiorno) i decessi del mese di marzo 2020 sono mediamente inferiori dell’1,8% rispetto alla media del quinquennio precedente.
A livello regionale è in Lombardia che si riscontra l’inversione più marcata: si passa da una diminuzione dei decessi del 7,5% nel biennio gennaio-febbraio 2020 - rispetto alla media nello stesso periodo 2015-2019 - ad un aumento del 185% nel mese di marzo, seguono l’Emilia –Romagna, con un aumento del 70%, il Trentino Alto-Adige (65%), e le Marche la Liguria e il Piemonte, con incrementi dell’ordine del 50%.

vinerba e dieffe

" Sono morti di covid , ma non gli hanno fatto i tamponi"
Le vostre sono pure supposizioni basate su fatti reali. La logica strutturale impone regole diverse. Dovete dimostrarle certe affermazioni, tanto piu quando il presidente dell ordine dei medici liguri dichiara esattamente l'opposto della vostra tesi.

www.primocanale.it/notizie/polemica-sui-...tologie--218746.html

X Masai

Il link è di una settimana fa. Vaglielo a chiedere ora. Non risponderà per la vergogna

Salve Vinerba.
Una domanda: ritieni i dati della protezione civile attendibili?

Questi per intenderci:

github.com/pcm-dpc/COVID-19

Lascia stare, ti diranno che il 13% dei comuni che mancano potrebbero capovolgere la situazione. Quasi il 50% di aumento di mortalità è un dato abnorme che mette la parola fine alla prima fase relativa alla diatriba sulla mortalità. Poi si aprirà una seconda fase che già immagino

Chiariamo il.concetto già mi era passata la voglia di discutere con voi visto il.pessimo atteggiamento che avete avuto.
La voglia non mi è per nulla tornata per cui faccio una fatica bestia e anche l ulimo tentativo.
Lo faccio perché sono emersi dati nuovi e vediamo cosa dicono.

Ad ogni modo non potete sfuggire dall accettare una semplice premessa, perché altrimenti il discorso diventa parziale e anche del tutto privo di senso.

La premessa è la seguente:

L'eccesso nel numero dei morti e la composizione giustifica il provvedimento di chiusura dell intero paese, nonché dell intero mondo, con le gravi conseguenze che esso porterà in termini economici, psicologici sociali ecc...?

Perché qui non si tratta solo di discutere di eccesso di morti.
SI tratta del rapporto rischi benefici di un provvedimento insensato. Vale a dire il lockdown.

Non è che dimostrando che c è un eccesso di mortalità avete dimostrato alcunché...
Perché le conseguenze gravi di queste decisioni sono ancora lontane dall essere quantificate.

Lasciamo poi stare le altre questioni perché se no il discorso si estende troppo.

vinerba e dieffe

" Sono morti di covid , ma non gli hanno fatto i tamponi"
Le vostre sono pure supposizioni basate su fatti reali. La logica strutturale impone regole diverse. Dovete dimostrarle certe affermazioni, tanto piu quando il presidente dell ordine dei medici liguri dichiara esattamente l'opposto della vostra tesi.

www.primocanale.it/notizie/polemica-sui-...tologie--218746.html


Ma sentilo. Non si finisce mai di stupirsi.

Avevano i sintomi compatibili, non sono morti d'infarto come Giulietto Chiesa.

Se non hanno voluto fargli i tamponi sono problemi loro.

Ma il contagio c'era ed era conclamato.

Vaglielo a chiedere te alla regione lombardia come mai li fanno solo ai ricoverati.

E come mai a tantissimi anziani NON li hanno ricoverati.

E se non ti sta bene, vai pure a dire al comitato per la giustizia del P.A.T. che non è strutturalmente logico dire che qualcuno è morto di covid perché non gli hanno fatto il tampone. Che oltretutto non è nemmeno affidabile.

Gente come te deve piantarla di sparare giudizi dall'iperuranio.

Oramai i fatti sono acclarati.

E persino sottostimati.

X Marauder:


No bello.

Io sulle cose che ho postato ci ho studiato e ho fornito i dati e i fatti che ho rilevato. E' lungo, è faticoso, è soddisfacente, ma stanca anche un pò.

E certamente non lo faccio perché qualcun altro non ha voglia di fare altrettanto.

Adesso tu ti pigli un pò di tempo e tiri fuori da quei dati le incongruenze che presumibilmente ci ravvedi. Le posti qui e le discuti.

La pappa cotta è troppo comoda.

Risposta da ildieffe al topic COVID: Il numero dei morti
X Masai

Il link è di una settimana fa. Vaglielo a chiedere ora. Non risponderà per la vergogna


Calma, calma, che hanno incassato la botta.

Una mezza giornata per riordinare le fila dentro la loro testa complottara.

Già stasera hanno ricominciato a 'dubitare' dei dati forniti.

Tra un pò diranno che dentro le bare c'erano dei manichini, per parafrasare Tommix (e pure Mazzucco che prendeva in giro Tommix).

E' solo questione di tempo.

Se avessero voluto capire...

... non sarebbero stati a negare per due mesi e fischia.



Chiariamo il.concetto già mi era passata la voglia di discutere con voi visto il.pessimo atteggiamento che avete avuto.

Eh sì, proprio pessimo. Come osiamo disturbare le opinioni altrui con realtà fattuali?

L'eccesso nel numero dei morti e la composizione giustifica il provvedimento di chiusura dell intero paese, nonché dell intero mondo, con le gravi conseguenze che esso porterà in termini economici, psicologici sociali ecc...?

L'isolamento spaventa? Le pandemie terrorizzano da sempre l'umanità, se è per questo. Nel '300 limitarono la peste nera arrivando a murare vivi i contagiati. E sai che? Milano la sfangò, mentre nel '600 fu sterminata perché non riuscì ad imporre l'isolamento della popolazione. Ai tempi della spagnola le Marshall americane vennero salvate al 100% grazie all'isolamento. Quelle tedesche non furono isolate ed ebbero il 30% della popolazione deceduta. Ma adesso vanno i Montanari e i salutisti alla Bisanti che col sole pretendono di salvarci da tutti i mali. Quand'é che gente come te si studia un pò di storia delle infezioni, prima di parlare di 'costi-benefici'?

Perché qui non si tratta solo di discutere di eccesso di morti.
SI tratta del rapporto rischi benefici di un provvedimento insensato. Vale a dire il lockdown.

Non è che dimostrando che c è un eccesso di mortalità avete dimostrato alcunché...
Perché le conseguenze gravi di queste decisioni sono ancora lontane dall essere quantificate.

Ah, ecco. Quindi adesso NON NEGATE PIU' l'evidenza, ma giudicate 'eccessivo' il lock-down per 2 mesi. Bene. E allora: quanto vale la vita delle persone che non sono morte perché non si è voluto fare come Bisanti e Montanari suggerivano 'tutti fuori-tutti liberi-tutti a pigliare il sole (di febbraio)'? Capisco la 'botta', ma potreste anche ammettere ogni tanto di avere sbagliato.

Lasciamo poi stare le altre questioni perché se no il discorso si estende troppo.

Già, meglio lasciare perdere. Dopo migliaia di post passati a negare qualsiasi evidenza, penso che se possa fare a meno di ulteriori inutili dispendi di MBytes.

Decessi in Italia 1° trimestre 2019 186mila di cui dal 19/2 al 31/3 ovvero 40 giorni fanno 82.500
90.600 meno 82.500 = 8.100 decessi in più in 40 gg il 10%

Con tutto il casino combinato dalla segregazione.

Ricordo da Gennaio 2016 a Gennaio 2017 19.000 decessi in più.

Vinerba, presumi male: io nei dati non vedo incongruenze, ma limitazioni dovute all'arco temporale considerato (primo trimestre 2020) cosa che in quelli della protezione civile non accade in quanto aggiornati quotidianamente: prendo atto che non consideri i dati della protezione civile validi, per ragioni tue che è inutile discutere.

Però rimango sconcertato dal collegamento che hai fatto tra la domanda se "ritieni affidabili i dati della protezione civile?" (che sono grezzi) e la pappa pronta.

Nota: visto che è la prima volta che ci scambiamo post e visto che sei già partito in quarta con "no bello" e "presumibilmente ci vedi incongruenze", ti suggerisco, per avere una discussione tranquilla e civile, di usare un linguaggio un po' più moderato, più orientato ai contenuti e meno agli utenti.
Se vuoi.
Sennò ci si adatta, è un attimo

Già, meglio lasciare perdere. Dopo migliaia di post passati a negare qualsiasi evidenza, penso che se possa fare a meno di ulteriori inutili dispendi di MBytes.

Come volevasi dimostrare.
Ciccio non ho avuto tempo di visionare i dati oggi. Lo sto facendo da poco meno di un ora e mezza. Sai che si lavora anche?
Tempo che sicuramente avrei fatto meglio a dedicare ad altro.
Attendi che la risposta arriva, anche se non ti piace.
E immaginare che la prendi in considerazione è pura fantasia. Non lo faccio certo per te, lo faccio per gli altri se eventualmente passano di qua a leggere.
Poi chiudero' la questione definitivamente con voi.

Una seconda nota: potresti smettere di editare il tuo post ogni tot minuti?
Sempre per la buona riuscita della discussione.
Grazie

Come dice il dr Ioannidis piu che guardare ai numeri bisogna guardare come vengono raccolti..

Citatate i numeri americani quando sono palesemete gonfiati, il video denuncia dei due dottori californiani ha fatto il giro del mondo, tranne che in Italia ovviamente.

Ma anche senza scomodare i complottisti la Dottoressa Ngozi Ezike del dipartimento di sanita' dell' Illinoins ci dice che non importa per cosa muori, se sei positivo al tampone viene conteggiato nelle morti covid anche se non ha nulla a che fare con la tua morte...

Sul lockdown il Professore Johan Giesecke è diventato una rockstar a livello internazionale ma non vedo nessuna discussione in merito in Italia, sulla stessa linea il Prof Michael Levitt (Nobel), il Prof Knut Wittkowski etcc..

Se guardiamo ai numeri dell Asia, dove il virus è nato, sia che includiamo la Cina o meno abbiamo una mortalita quasi cento volte inferiore, stessa cosa tra i "bianchi" dell Oceania in caso la razza è un fattore..

Shaddix
Citate i numeri americani quando sono palesemete gonfiati, il video denuncia dei due dottori californiani ha fatto il giro del mondo, tranne che in Italia ovviamente.

Vedremo i dati ufficiali degli Stati Uniti. Fossi in te andrei cauto con la parola "palesemente" associata ad un paio di testimonianze, in quanto queste potrebbero non fare statistica. Anche per l'Italia dicevate la stessa cosa e ieri è arrivata la mannaja che ha tagliato decine di teste.
Attualmente negli USA ci sarebbero 70000 decessi in un paio di mesi contro gli 80000 in sei mesi per le normali influenze. Quella specie di sottogiornale del Washington Times (che qualcuno ha confuso con il Washington Post) non è nemmeno riuscito a fare la magica (e a questo punto difficilissima) divisione per 6

X Vinerba

Già stasera hanno ricominciato a 'dubitare' dei dati forniti.Tra un pò diranno che dentro le bare c'erano dei manichini

Esatto. E considera che devono ancora uscire i dati ufficiali di aprile. Io mi aspetto pure arrivino ad associare le 13000 morti in più di marzo (extra-covid) ad incidenti stradali.. sono pronto a tutto.
Pensa che alcuni utenti sono stati espulsi dal sito a marzo per questa storia del numero dei decessi, anche se poi magari sono rientrati dalla porta di servizio. Mah..

#il dieffe

no sono i dati ufficiali di ieri dell iss, e lo sto chiedendo anche a te.

#vinerba

quindi ricapitoliamo : nel mese di marzo sono morti ufficialmente il 49% in piu delle persone. Del totale dei morti solo il 15% avevano il covid ( che ricordo, non significa essere morto PER il covid ), e lo ritengo un dato in linea con la realtà (sicuramente degli ottantenni pluripatologici sono deceduti e in alcune città ci sono stati molti morti ).

MA, siccome i dati non sono abbastanza sensazionalistici, arrivi te dall alto della tua non si capisce bene presa da dove , onniscenza, e dici, si ma sono morti tutti DI covid, semplicemente non gli hanno fatto il tampone, che poi, ammetti te,il tampone funziona poco ( e quindi funziona bene solo quando trova il covid addosso ad un morto).
Se questa è la mentalità anticomplottista, mi tengo la mia!
Non porti prove, solo post chilometrici. Per avere un senso quello che dici, dovresti portare le testimonianze dei 12000 morti di differenza tra totali e con covid, che denunciano le istituzioni per un mancato tampone quando loro sono in piena crisi respiratoria da tromboembolia.
Se non lo fai, possiamo tornare a parlare della realtà e non delle tue paranoie.

x Masai

Non hai capito: la mia risposta sulla data del link non era rivolta al MIO link (che ovviamente so che è stato postato ieri avendolo postato IO), ma al tuo link di cui parlavi in risposta al mio messaggio

" Sono morti di covid , ma non gli hanno fatto i tamponi"
Le vostre sono pure supposizioni basate su fatti reali. La logica strutturale impone regole diverse. Dovete dimostrarle certe affermazioni, tanto piu quando il presidente dell ordine dei medici liguri dichiara esattamente l'opposto della vostra tesi.

www.primocanale.it/notizie/polemica-sui-...tologie--218746.html

Per cui vai a chiedere al presidente dell'ordine dei Medici liguri, che ha sostenuto questa tesi una settimana prima dell'uscita dei dati ufficiali, se sarebbe disposto a dichiararlo adesso dopo che è arrivata la mannaja su questa teoria dei dati gonfiati

Epaminonda ha scritto: Decessi in Italia 1° trimestre 2019 186mila di cui dal 19/2 al 31/3 ovvero 40 giorni fanno 82.500
90.600 meno 82.500 = 8.100 decessi in più in 40 gg il 10%

Con tutto il casino combinato dalla segregazione.

Ricordo da Gennaio 2016 a Gennaio 2017 19.000 decessi in più.

dove hai trovato questi dati? sarebbe utile comparare anno per anno invece che con la media del quinquennio.

Non è facile far cambiare idea a chi sostiene che il cavallo BIANCO di Napoleone è in realtà NERO. Al massimo li puoi far avvicinare al GRIGIO ma al bianco non ci arriveranno mai.
Se tu sei convinto che è tutto un complotto, non accetterai mai un numero così elevato di decessi e farai di tutto per cambiare le carte in tavola. Il bello è che anche noi crediamo (almeno io) che possa essere un complotto (anche se non escludo la casualità ma le riservo al max un 10%) ed è proprio per questo che, secondo me, è piu' facile che sia un virus pericoloso (per mettere in crisi i sistemi sanitari di mezzo mondo) piuttosto che un virus "normale".
Un virus "normale" non verrebbe ridicolizzato SOLO da pochi dottori (e da qualche scappato de casa)!
E' cosi' difficile da capire?
Evidentemente SI se si prendono come oro colato le fantasie di Montanari: Tutti i dottori sono corrotti (parole SUE!)

X Roberto 70:

Precisamente. In poche righe hai sintetizzato efficacemente la differenza tra Complottista e Complottaro

# dieffe

direi che stai spostando il problema.
Ma credo che l onere della prova che un professionista riconosciuto cambi idea una settimana dopo aver fatto certe dichiarazioni spetti a te!