COVID: Il numero dei morti

Dati USA



www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm

Ste_79 ha scritto:
Macco era la domanda che provocatoriamente ci rigiravano a noi a marzo, ti ricordi?
Non c'è un numero.
Come ho già detto è una fin troppo banale questione rischi/benefici, ma ormai mi viene da ridere soltanto a pensare di ripeterla da tanto è evidente.
Non puoi distruggere il mondo della maggioranza delle persone per cercare di salvare la minoranza più fragile e che comunque deve purtroppo morire per cause naturali.
I dati ci dicono questo.
E adesso è anche fin troppo evidente che in realtà non hanno salvato i più fragili, ma li hanno sacrificati.
Quindi non c'è una ragione logica per continuare questa follia.

Io penso che si debba maggiormente ragionare sulla contagiosità del virus e sui rischi del crollo del sistema sanitario.
Questa è una problematica che si riflette su tutti, non soltanto sui più fragili.
L'idea di diluire il contagio per evitare che troppe infezioni siano sincrone è, probabilmente, uno degli obiettivi principali dei vari Stati.
La Svezia ne parla dal 6 aprile:

"The overall objective of the Government’s efforts is to reduce the pace of the COVID-19 virus’s spread: to ‘flatten the curve’ so that large numbers of people do not become ill at the same time" [1]

Queste immagini "descrittive" ci sono state riproposte un po'ovunque negli ultimi mesi:



Anche immaginando che la letalità diretta sia sempre la stessa e che muoiano sempre le stesse 1000 persone di Covid perché quelle sono suscettibili all'evento morte, un conto sono un milione di infezioni in un anno, un altro è un milione di infezioni in un mese. Nel secondo caso, la mortalità indiretta rischia di aumentare enormemente e di riflettersi non soltanto sui più fragili.

Soprattutto se valutiamo l'RT iniziale di 2,5 rispetto all'1,3 dell'influenza, la differenza non è di poco conto.
L'RT è il numero di contagi medi che possono derivare da un infetto.
Se la matematica non mi inganna, dopo 10 cicli di trasmissione gli infetti da SARS-COV-2 in teoria sono 9000, quelli da influenza sono 14.
A questo si deve aggiungere [2]

-il tasso maggiore di ospedalizzazione dei malati Covid;
-il tempo di permanenza maggiore in terapia intensiva;
-la letalità maggiore;

Come già detto, poi, affermare che le terapie intensive crollano ogni anno come qualcuno riporta (a parte che bisogna vedere quanto è davvero diffuso questo crollo), dovrebbe far pensare ad almeno due cose:

1) a cosa potrebbe succedere con un virus più contagioso in libera circolazione;
2) alle problematiche strutturali del sistema sanitario, che con tagli e quant'altro ha potuto determinare una situazione sicuramente non delle migliori. Ma aldilà delle attribuzioni di responsabilità che andranno fatte, bisogna valutare il pericolo concreto, attuale, calato nella realtà attuale italiana.

In ultima analisi, possiamo parlare dell'efficacia delle misure restrittive vs altri atteggiamenti, ma l'idea che si sia agito soltanto (o anche soprattutto) per salvare i più fragili, non la condivido per tutte le ragioni elencate.

[1] www.government.se/articles/2020/04/strat...e-covid-19-pandemic/
[2]

@roberto70
ti basi ancora sui contagi/tamponi farlocchi per fare il paragone, siam messi bene. Non mi sei mancato per nulla.

@franzeta
ti ho dato uno spunto di riflessione per capirci meglio. Come dici tu i dpcm non sono serviti a una cippa (e lo si capiva da mesi ormai), il fenomeno dell'eccesso dei morti sembra globale, il virus sembra accanirsi sugli 80+, perchè non valuti nelle tue statistiche/riflessioni l'eccesso di nati e le migliori condizioni di vita dagli anni 40 (per es mortalità dei bambini ridotta, boom economico globale ecc)? perchè non fare un confronto su questo tema in scala eu o mondiale visto che per es. in Italia nel 2014/2015 c'è stato un andamento di eccesso di nati simile?

@neveragainch
e quindi? se hai 80+ anni ogni anno è cruciale, basta un'influenza più tosta e una gestione sanitaria più scarsa e, se hai superato la speranza di vita media, puoi tranquillamente avere un boom di morti a 80+..è successo lo stesso nel 2015 infatti noterai il picco di ultraottantenni vivi pre 2015. Se questa è la tua unica obiezione visto quanto sei prolisso beh sono sollevato.
Sulla sanità siamo daccordo ma lo dico da mesi: invece di rompere il cazzo ai sani tu governo hai l'obbligo di migliorare la sanità per i vecchi (piú TI, miglior gestione delle RSA, nuovo protocollo per la gestione delle influenze, ecc ecc) altrimenti ogni anno ci sarà un pandemia e ogni anno si imporranno i lockdown.

macco83 ha scritto: Se questa è la tua unica obiezione visto quanto sei prolisso beh sono sollevato.

Me n'è venuta in mente un'altra :handup:
Il baseline degli anni 2015-2019 è pesato per la popolazione residente?
Questo almeno leggo nei dati SISMG.
Non so benissimissimo che vuol dire, ma il senso dovrebbe essere questo: la valutazione dell'eccesso di mortalità viene realizzata tenendo conto del fatto che la popolazione anziana è aumentata nel corso degli anni.
Questo vale per i dati SISMG, comunque, non so se anche per quelli Istat.

Esempio: chiaramente se immaginiamo che nel 2015-2019 ci fossero 10 anziani nella popolazione e nel 2020 sono schizzati ad 1 milione, è evidente che i morti saranno di gran lunga maggiori nel secondo periodo e parlare di "eccesso di mortalità", confrontando i morti con gli anni 2015-2019, non avrebbe alcun senso.
Per questo ritengo abbiano effettuato questa correzione, che i dati SISMG almeno fanno:

"Il valore atteso (baseline) viene definito come media settimanale sui dati di serie storia (5 anni precedenti) della mortalità giornaliera e pesato per la popolazione residente (dati ISTAT) per tener conto dell'incremento della popolazione anziana negli anni più recenti"

www.salute.gov.it/portale/caldo/sismg/SISMG_sintesi_2020w50.pdf

Insomma: ok, un aumento assoluto dei morti è intuibile, però l'eccesso rimane.

Io penso che si debba maggiormente ragionare sulla contagiosità del virus e sui rischi del crollo del sistema sanitario

Il problema è uno solo secondo me.
Il sistema sanitario è crollato.
O meglio.
Ha fallito.
Non ci vuole tanto a capire che, partendo dal presupposto che sia veramente un virus decisamente pericoloso, non abbiamo armi contro di lui e quindi non possiamo fare nulla.

C è solo una cosa in comune a tutto il mondo, Cina a parte che evidentemente conoscono l antidoto al virus (veleno) e non lo vogliono fornire, le cure.
Le cure sono più o.meno le stesse.

Una volta che ti accorgi che qualsiasi cosa fai i dati sono sempre peggio, puoi anche accettare la situazione e andare avanti salvando il salvabile.

Ribadisco, adesso la sanità non è sotto pressione, i ricoveri per sintomi stanno calando ma i decessi rimangono costanti.
Dati ufficiali.

neveragainhc ha scritto: Me n'è venuta in mente un'altra :handup:
Il

Per questo guardo i dati assoluti anno per anno e non i valori medi. I dati medi sono pesati ovviamente perchè anche la media dei residenti non è sempre la stessa di anno in anno. Come hai visto gli anziani sono in forte aumento da almeno 9 anni.

Roberto70 ha scritto: I crucchi, quelli bravi, quelli che "segnano" solo i morti da covid hanno totalizzato, per ora, 35.000 decessi e 25.000 negli ultimi 2 mesi!

Si si, è proprio una banalissima influenza

Adesso passiamo ai fantastici svedesi, quelli ancora piu' bravi, senza lockdown

Italy: 2,155,446 75,332

---

Sweden: 437,379 8,727

---

Norway: 50,523 436
Finland: 36,772 561
Denmark: 168,711 1,374

---

Ricapitoliamo:
I fantastici svedesi che sono 1/6 degli sfigati italiani hanno avuto "50.000" decessi e paragonarli con gli italiani è come paragonare le mele con le pere.. ma vabbe' ! Andiamo a vedere la contea di Stoccolma (2,3 milioni di abitanti.. 1/5 della svezia)

Contea di Stoccolma: residenti 2.377.081,<strong> densità di 364,62 abitanti/km²</strong>, contagi 105.000 e deceduti 3.064
Provincia di Milano: residenti 3.279.944, <strong>con una densità di 2.081,65 abitanti/km²</strong>. Contagi 167.247. Deceduti 6.601.
Provincia di Napoli: residenti 3.033.256 <strong>con una densità di 2.590,31 abitanti/km²</strong> Contagi 110.186. Deceduti 1.736

rtalive.it/2020/12/situazione-covid-stoc...i-la-migliore/95515/

Adesso invece paragoniamo le mele con le mele

Norvegia+Finlandia+Danimarca (5,38 + 5,5 + 5,8 = 16,68 milioni)

256.000 contagi
2371 decessi

Svezia: (10,3 milioni)

437.379 contagi
8,727 decessi

Bravissimi sti svedesi!

Non capisco le ragioni per le quali tu dica che paragonare la Svezia con l'Italia sia come paragonare le mele con le pere.
La mortalità svedese nel mese di dicembre è la stessa da sempre. A differenza dell'Italia non ha imposto le mascherine, né il lockdown, e, da quel che mi risulta, l'economia funziona molto meglio. Ma i media fanno presto a sbattere in prima pagina l'insuccesso svedese, facendo le lodi ad un governo abusivo.
https://pbs.twimg.com/media/Ep_TQgzXMAA0Vqs?format=jpg&name=900x900

ti basi ancora sui contagi/tamponi farlocchi per fare il paragone, siam messi bene. Non mi sei mancato per nulla.

Ah ho capito!
Quindi pure gli svedesi, quelli bravi, quelli presi come esempio mondiale di non lockdown (ah proposito non hanno ricevuto nessuna minaccia FMI) si basano sui presunti tamponi falsi talmente falsi che su 437000 contagiati hanno avuto SOLO 8727 decessi..pensa con 80% di falsi positivi avrebbero avuto un morto ogni 10 positivi e, per loro, mancano ancora 2 mesi e 6 giorni al primo decesso covid (10 marzo)
Voi fate sempre i conti senza l'oste!
In italia il primo decesso covid e' datato 21 febbraio, in svezia 10 marzo..la conta deve iniziare dopo un anno e non dal 1 gennaio al 31 dicembre
E per quanto riguarda mele e pere per italiani e svedesi..ho postato l'articolo del confronto tra la contea di stoccolma e le principali province italiane. Gli svedesi sono "fortunati" ad avere un paese piu' grande (1,5 volte l'italia) e solo 1/6 degli abitanti perche' nella zona piu' popolata (contea di stoccolma) sono un disastro e loro non si baciano/abbracciano come gli italiani, non sono mammoni (escono di casa a 20 anni), non hanno lo stesso numero di abitanti per km2..

loro non si baciano/abbracciano come gli italiani, non sono mammoni (escono di casa a 20 anni), non hanno lo stesso numero di abitanti per km2..

Falso clamoroso:

www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j...&cshid=1609754586604

FranZeta ho visto, di fatto l'Italia non ha comunicato i dati dell'ultimo o degli ultimi aggiornamenti e l'hanno tolta del tutto.
E' vero che euromomo non è affidabile per le ultime settimane, ma gli altri paesi comunicano il 100% dei decessi (non come noi che si comunica (va?) il 14%), e prima o poi questi dati si assestano.
Per quanto riguarda il resto speravo in una discussione che approfondisse le cause, cercasse spunti e motivazioni, ma vedo che siamo già passati alla Svezia, alla banalissima influenza ed a altre cagate simili. Mi dileguo pertanto prima che la discussione caschi sott'occhio anche a gente con le ali.
Vaffanculo, di cuore, a tutti quelli che lavorano per insabbiare una qualche forma di verità

Falso clamoroso

Falso clamoroso.. cosa?
Cioe' mi fai vedere un pub a stoccolma che fa festa e con questa sciocchezza vorresti dimostrare che quello che ho postato sopra non e' vero?

Roberto stai dicendo castronerie, a parte che la Svezia non é un convento ma un Paese occidentale come tutti gli altri, abbiamo giá ampiamente discusso sull eccesso di mortalitá ridicolo della Svezia per il 2020 (te lo puoi guardare da solo) quindi inutile che torni sui contagiati/tamponati di cui non ci sono piú certezze ovunque. Saluti.

Parentesi sulla svezia: io ci sono stato quache volta e anche per parecchio. E' gigantesca, ovvio, e la densità rispetto a quella Italiana è un'altra cosa. Ma le principali città, perlmeno Malmo e Stoccolma che ho vissuto io, sono grandi e Stoccolma è una metropoli. Stoccolma è molto ampia, ha grandissimi parchi etc ( ma dopotutto anche Roma ) e non è certo Napoli o Genova. Ma la vita è occidentale e volendo anche spinta. La sera i locali sono pieni, la gente beve e si abbraccia eccome, nelle discoteche a volte non ci entri. Ci sono discoteche su tre piani, con svariate piste da ballo; e la vita notturna/movida, come da noi secondo dove, è concentrata in certi quartieri. Che si riempono. Sono anni che non ci vado, ma non credo sia cambiato molto.

Io vivo in Toscana e Stoccolma è 3/4 volte Firenze, ha dieci volte gli abitanti di Pisa, supera qualunque città toscana in numeri, in vita notturna, in tutto.
Eppure abbiamo subito il lockdown come Milano e siamo stati in Rossa da ottobre. Alché quando si paragona Stoccolma con l'italia, va capito che l'italia non è roma o milano. Nel grossetano erano in zona rossa, e hanno la più bassa densità abitativa d'italia.

macco83 ha scritto: Roberto stai dicendo castronerie, a parte che la Svezia non é un convento ma un Paese occidentale come tutti gli altri, abbiamo giá ampiamente discusso sull eccesso di mortalitá ridicolo della Svezia per il 2020 (te lo puoi guardare da solo) quindi inutile che torni sui contagiati/tamponati di cui non ci sono piú certezze ovunque. Saluti.

È diverso. La Svezia non ha eccesso di mortalità, che è rimasta invariata nel corso degli anni.

Roberto70 ha scritto:

Falso clamoroso

Falso clamoroso.. cosa?
Cioe' mi fai vedere un pub a stoccolma che fa festa e con questa sciocchezza vorresti dimostrare che quello che ho postato sopra non e' vero?

È falsa la tua frase del commento precedente, in cui affermi che in Svezia non si abbracciano

Un eccesso di mortalità c'è stato e c'è ancora in Svezia, diversamente dalla Norvegia.
Poi valuteremo quanto e se le nazioni sono confrontabili e tanti altri aspetti.
Questi dovrebbero essere dati attendibili svedesi (ma non conoscendo la lingua...):



www.scb.se/en/finding-statistics/statist...pulation-statistics/

Ho trovato anche questo, riportato da una certa agenzia di cui mi sfugge l'importanza, ma che si occupa di mortalità.

www.actuaries.org/IAA/Documents/WG_MWG/M...ctober2020_Final.pdf

In particolare c'è l'intervento di Rikard Bergström che mostra i dati di eccesso di mortalità norvegesi e quelli svedesi.
Si nota un -407 morti fino ad Agosto in Norvegia ed un +3662 in Svezia.

Il commento: "We can see that something went very wrong in April, May, and June."

www.actuaries.org/IAA/Documents/WG_MWG/M...t2020_RBergstrom.pdf

Si tratta di un aumento di morti del 5,91%.
Si confermasse a fine anno, è come se confrontassimo una nazione con morti in linea con gli anni precedenti ed un' Italia con un +37.000 circa rispetto al baseline 2015-2019.
Sempre se non ho fatto calcoli di merda ed errori concettuali.

La ringrazio per il grafico.
L'aumento dei morti in Svezia nel 2020 rispetto all'anno precedente è circa pari a 1000. Sono, aggiornati all'11/12, più di 89 000, mentre nel 2019 erano 88 000. Detta così sembra un'ammissione schiacciante del fallimento, ma se andassimo a vedere i dati degli anni precedenti, come il 2018, i morti erano 92 000. Nel 2017 erano 91 000, nel 2016 erano circa 90 000.
Come possiamo vedere, la mortalità, sarà pur aumentata del 5% rispetto all'anno scorso, ma continua ad essere in linea con gli anni precedenti

@YTERNOS

SCB è l'ente ufficiale di statistica, il report Excel aggiornato riporta 95.022 decessi, il report è stato pubblicato ogi, ma i dati degli ultimi 7 gg sono parziali

Quindi, di fatto, la Svezia come previsto chiude l'anno con circa 95.000 morti ( i dati saranno definitivi la prossima settimana), la media degli ultimi 5 anni è di circa 91.000, direi che 4.000 morti in più NON rappresentano assolutamente un disastro per un paese che di fatto NON ha applicato idiozie simil DPCM, lockdown e mutande facciali all'italiana...

Da tenere presente che, la Svezia nel 2002 ha avuto 95000 decessi, con una popolazione inferiore di 1.200.000 unità, potete controllare qui www.scb.se/en/finding-statistics/statist...-population-changes/

Non è necessario essere un genio per capire che la Svezia, almeno fino ad oggi con le sue scelte NON ha generato disastri.

Dei confronti con gli altri paesi scandinavi non so cosa farmene in quanto il risultato della Svezia è molto coerente con i propri dati storici....

YTERNOS ha scritto: La ringrazio per il grafico.

Mi trovo perfettamente con gli anni precedenti, ma coi dati all'11 dicembre 2020 mi trovo 91.328 morti.
Bisognerebbe aggiungere anche quelli "Okänd dödsdag", che il traduttore mi indica come "giorno della morte sconosciuto".
Al 17 dicembre ne conto 92.592.

Come dicevo, dati aggiornati ad oggi, 95.022, essendo incompleti quelli degli ultimi 7 giorni, probabilmente andremo a finire a circa 95.700...

andrea.grassi71 ha scritto: Come dicevo, dati aggiornati ad oggi, 95.022, essendo incompleti quelli degli ultimi 7 giorni, probabilmente andremo a finire a circa 95.700...

Eh, un eccesso del 4,98% rispetto alla media degli ultimi 5 anni.
Come se in Italia ci fosse stato un eccesso di +31.000 persone.
Vedremo la Svezia come analizzerà la sua differenza coi paesi vicini.

Attendiamo di leggere i dati definitivi. In ogni caso grazie molte per il vostro duro lavoro.
Ad una prima impressione, 95 000 morti contro i 92/93 000 di alcuni anni precedenti cambia pochissimo.

Nonostante la Svezia non abbia mai imposto nulla, i numeri dei morti giornalieri sono piuttosto bassi:

Per coloro che usano il buon senso, si, cambia poco.

Poi magari qualcuno mi spiegherà come mai nel 2002 con 1.200.000 persone in meno in Svezia sono morte 95.000 persone, hanno "nascosto" una pandemia?

andrea.grassi71 ha scritto: Per coloro che usano il buon senso, si, cambia poco.

Poi magari qualcuno mi spiegherà come mai nel 2002 con 1.200.000 persone in meno in Svezia sono morte 95.000 persone, hanno "nascosto" una pandemia?

E' vero pure che, prima del 2002, con una popolazione minore, si moriva più frequentemente.