COVID: Il numero dei morti

Devi aspettare qualcuno che legge ancora i giornali, io non li leggo da decenni.

Oggi ho incontrato uno e gliel'ho spiegata in questo modo:

perché in Val Seriana c'è stata un eccesso di mortalità del 500% in un mese e fuori dalla Lombardia quasi niente? grazie al lockdown? allora senza lockdown quel tasso di mortalità avrebbe dovuto diffondersi in tutto il paese, no? ti risulta che, dopo sei mesi di circolazione del virus, la Svezia e la Bielorussia abbiano quintuplicato il loro tasso di mortalità?

Non solo. Se l'aumento di mortalità fuori dalla Lombardia era dovuto al virus, perché non è stato del 500% come a Bergamo? Grazie al lockdown? Ma allora significa che senza lockdown la mortalità sarebbe stata ancora più alta. Il 30% dei bergamaschi viene definito positivo agli anticorpi, quindi supponiamo che sarebbe stata del 1500% in un mese.

Vi risulta che in Svezia e in Bielorussia, dopo sei mesi di virus, abbiano avuto un eccesso di mortalità del 1500%?
Possibile che vi attacchiate ad un picco del 12% in Svezia per sostenere 'sta roba?

E lui ti ha risposto che in futuro, quando creeranno la prossima arma biologica, staranno più attenti a fare in modo che la mortalità sia esattamente la stessa in tutto il mondo, altrimenti come si fa a placare la sete complottara? Umidità, antropizzazione, polveri sottili, età della popolazione.. Bisognerà incastrare tutto alla perfezione

Non parliamo della normale variabilità, parliamo di ordini diversi di grandezza, [strike]12 invece di 1200[/strike] o anche di più. L'Imperial College voleva porre fine per sempre alla vicinanza, all'affetto, all'amicizia e all'amore fuori dalla famiglia raccontandoci che era necessario per evitare tassi di mortalità ancora superiori.

Ma non vedete cosa…? non so, sono secoli che sono tra di noi e che dicono le stesse cose, non li riconoscete?

Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Se si volesse davvero discutere e confrontarsi, si partirebbe dalle basi, trovando punti d'incontro sui quali poi basare il ragionamento, si valuterebbero le diverse ipotesi e si vedrebbe qualche combacia meglio con la realtà.
Si cercherebbe di vedere se spiegano gli andamenti di tutte le altre malattie che siamo stati abituati a vedere o meno, se rispondono ad un criterio logico...

È evidente che nessuno ha voglia di farlo, quindi secondo me, è tutto inutile.
Non cercate un'ipotesi che spieghi l'andamento della "malattia" (sempre che sia stata), ma solo dati o affermazioni che diano valore alla conclusione già decisa a tavolino.

I dati della Svezia, per esempio...
Confrontarli coi Paesi vicini, che hanno caratteristiche simili, che hanno avuto i primi contagi in periodi simili è sbagliato.
Confrontarli con l'Italia però, anzi, con Bergamo, diventa giusto e la differenza dimostra tutta la teoria.

Non seguo i vari livelli di lockdown nei vari Stati, ma in Danimarca c'è stato, o no?
Perché hanno 100 morti per milione di abitanti mentre Bergamo circa 2.000?? E la Siclia 55??
E la Svezia 500??

Non capisco perché la Svezia con 500 (fermi da qualche giorno) avrebbe avuto "pochi" morti, perché dobbiamo confrontarli con Bergamo, e non con la Danimarca o con la Sicilia.
Ma questo è solo uno dei tantissimi esempi, o si torna all'inizio per avere una base comune, o niente ha senso, secondo me.

@ dartor - E' una questione di coerenza nella versione ufficiale. La versione ufficiale dice che il sars-cov-2 è un virus pericoloso che mette in crisi il sistema sanitario e che ha causato una vertiginosa impennata di mortalità in Lombardia, mitigata dal lockdown che impedisce la circolazione del virus e che ne ha fermato la diffusione nel resto del paese.

Quindi senza lockdown in Lombardia i morti non sarebbero stati il quintuplo, ma 15 volte il normale e al sud ancora peggio. L'Italia, sulla base di queste teorie, avrebbe avuto un eccesso di morti nel solo mese di marzo superiore al 1500%, senza contare l'effetto del collasso del sistema sanitario.

Quanto possono influire le differenze tra Svezia e Italia su uno scenario del genere?

Basta vedere la curva www.euromomo.eu/graphs-and-maps/ l'intera Italia arriva al 16, quindi immagina a quanto sarà arrivata Bergamo, la Spagna supera il 40, quindi immagina Madrid. La Svezia non arriva al 13. Come fa ad arrivare ad un eccesso di morti anche solo paragonabile a quello della Lombardia?

Riguardo alle fonti, noi scettici usiamo quelle di sempre: la nostra testa, medici non allineati, dati originali, contraddizioni presenti nella narrativa ufficiale.
Anche le fonti dell'apocalisse zombie sono quelle di sempre: Repubblica in testa, gli altri organi di propaganda, i governi, organismi internazionali, fondazioni, investitori equivoci, partiti, debunker.

dartor ha scritto: Sicuramente sbaglierò, ma l'impressione è che tanto siate partiti dal fondo, dalla conclusione che avete deciso essere vera, e a ritroso ogni notizia, ogni dato, ogni affermazione o dichiarazione che sembra convalidare la conclusione che è Vera, sia giusta, autorevole, dimostratrice.

Ogni notizia, affermazione, ecc... che sembra andare contro invece, automaticamente diventa falsa, fuori contesto, che non dimostra niente, detta da un pirla in malafede.

Sarebbe carino mettessi qualche nome, tanto per far capire di cosa parli...e di CHI!
Perchè io ci leggo Ildieffe ... che DALLA STESSA PAGINA, ha preso un dato che gli piaceva e ha IGNORATO quello che andava contro le sue idee, decise a priori.

Che quando gli ho fatto notare che in Svizzera, dove non hanno fatto nessuna prigionia di massa per mesi, e dove i lavoratori LOMBARDI andavano e venivano tutti i giorni, il numero di morti è infinitamente minore dei nostri, che abbiamo chiuso tutto, ha finto di non capire e ha trasformato questo:

"Lo so che voi non fate differenza fra chi muore col raffreddore o per il raffreddore ... ma se uno, che NECESSITA di assistenza, lo lascio a casa da solo col raffreddore, quello MUORE!"

In questo!

Ohhh.. Finalmente ammetti che non si è trattato di un normale raffreddore (che normalmente non ammazza nessuno). Bravo!

Quindi vorrei capire di chi parli ...

@Nomit ok....

15 volte in Lombardia è un numero inventato, ma prendiamolo per buono.
E ammettiamo che sia una falla (io non credo, ma ok), tu invece come spieghi i 45 casi per milione della vicina Norvegia (che pare aver raggiunto il massimo con 5 morti negli ultimi giorni) e i 500 casi per milione della Svezia (coi dati fermi da qualche giorno e i morti in crescita, con 180 morti negli ultimi 4 giorni disponibili)?

Riguardo quei dati euromomo, ti chiedo di nuovo cosa rappresentano quel 13, 40, 16, ecc...

E di nuovo, se "il lockdown non ferma o addirittura causa i morti", perché tutte le regioni del sud hanno numeri ridicoli (e dal grafico si vede la curva relativamente piatta senza nessun picco)?
Al sud lockdown e dal grafico praticamente nessun picco, in Svezia "non lockdown" (misure contenitive, precauzioni, maggior igiene, più distanziamento rispetto alla normalità ci sono state...) e innegabile picco. Come lo spiegate?

Il punto è proprio che quel picco, anche supponendo che sia causato dall'ipotetico nuovo coronavirus, non corrisponde alla versione ufficiale, secondo la quale il sars-cov-2 è così pericoloso da rendere necessario l'imposizione permanente di modi di vita mai adottati prima. Guarda la curva svedese e confrontala con queste www.programmazionesanitaria.it/index.php...enti/66-200416-covid
… come si può sostenere che la situazione svedese abbia qualcosa a che fare con quella Lombarda?

Ci possono essere due interpretazioni: o l'epidemia è concentrata a Stoccolma, e allora non si capisce come abbia fatto a non uscire senza quarantena, o l'epidemia si è diffusa anche nel resto del paese, e allora la mortalità che provoca è quella che vedi.

1500 viene dal fatto che ha Bergamo hanno trovato un terzo degli abitanti con gli anticorpi associati all'ipotetico virus e c'è stato un eccesso di morti del 500% (e si suppone che il lockdown limiti le infezioni).

@Nomit Eh, ho capito!! :hammer:

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia... :wink:


---
Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).
Quindi dipende dove la "fermi" (poi continua per inerzia, per questo non ha senso neanche l'obiezione "i morti continuano anche dopo il lockdown", è ovvio! Se io sono stato contagiato 2 giorni fa e oggi c'è il lockdown, gli eventuali sintomi mi compaiono tra una settimana o più, e se devo morire magari muoio tra 3 settimane, o tra un mese, col lockdown da settimane) avrai effetti differenti: se la fermi sul nascere, è piatta, resta piatta e non avrai conseguenze; se la fermi più in avanti continuerà a crescere per alcune settimane... più la fermi in ritardo e più crescerà.

E infatti... il lockdown contemporaneo in Italia ha fermato la curva in Lombardia "tardi", ed è cresciuta tanto; nelle regioni vicine (Piemonte ed Emilia-Romagna) è stata fermata qualche giorno prima, e il picco è stato più basso; nelle altre regioni sempre "prima" e il picco è stato sempre più basso o addirittura invisibile.

In Svezia hanno avuto la fortuna di fermare la curva svariate settimane in anticipo rispetto a noi, e il "mezzo lockdown" è stato sufficiente a contenere le vittime a numeri simili ad Italia, Francia, Spagna, GB, ecc....
In Norvegia hanno fermato la curva in un periodo simile alla Svezia e il "lockdown totale" ha ridotto la mortalità a meno di un decimo rispetto alla Svezia.

^{Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia...}

Perché la versione ufficiale sostiene che senza lockdown avrebbe luogo una morìa ancora superiore a quella della Lombardia.

Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?

Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??

Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.

Il confronto con la Lombardia è apparentemente inspiegabile (in fondo provo a spiegare come me lo spiego io), ma ti chiedo ancora.... "ok" con la Lombardia, ma tutti gli altri confronti???
Perché casualmente fai il confronto con la Lombardia e non con la Sicilia? O con la Norvegia? La Danimarca?
Io sotto ti spiego (secondo me!) il confronto con la Lombardia, tu spiegamelo con Norvegia, Finlandia, Sicilia.

A me si deve ancora spiegare come mai in Lombardia la letalità arriva al 18 %, in Sicilia al 9%, in Svezia al 9 in Norvegia al 2.8 %.

Il risultato della Norvegia è fantastico. E lo confrontiamo con la Svezia. Bene. Il problema è che in Norvegia non si muore proprio di covid punto.
In Sicilia, dove c'è stato il lockdown, si muore al 9%. In Norvegia dove c'è stato il lockdown al 2,8.
In Svezia niente lockdown, ancora il 9%. in Veneto con lockdown al 10%...

Allora diciamo anche questo, che la Norvegia avrebbe tranquillamente potuto lasciare tutto aperto. perchè se avesse avuto i contagi della Svezia, avrebbe avuto circa 1500 deceduti invece dei 5000 della Svezia...

In Bangladesh? che è il mio preferito? 1.3 % Li il Lockdown ha funzionato meglio che in Norvegia.
(112000 casi confermati eh)

In Brasile? 4.7 %

immagino che le terapie intensive in Bangladesh abbiano funzionato a meraviglia.

^{Vabbè ok, ma mi spieghi il 50 Norvegia (fermo da settimane) vs il 500 Svezia (in continuo aumento)?
Il 55 (fermo) in Sicilia con lockdown vs 500 (in aumento) Svezia?
Il 450 Francia (lockdown) vs 500 Svezia (mezzo lockdown)?}

In continuo aumento perché il covid impedisce ai morti di resuscitare. 500 perché chiunque muoia positivo al test del tampone per qualunque tipo di causa viene registrato come morto di covid. Ovviamente dove la positività al tampone è più diffusa ci sarà un numero maggiore di morti inseriti nell'elenco farlocco dei morti di covid. Per questo è meglio usare la mortalità totale (anche se un giorno scopriremo che è falsa anche quella).


^{Ma anche 2.000 Lombardia vs 50 Sicilia...... se il lockdown deve portare a risultati uguali ovunque, perché questa abissale differenza, col lockdown attivo dallo stesso giorno??}

La positività al tampone espone ad una serie di fattori che possono portare un anziano alla morte:
- confinamento in casa o addirittura in stanze
- promiscuità con altri confinati
- respirare all'interno della mascherina
- mancato soccorso in caso di problemi di salute
- pesanti trattamenti farmacologici
- immobilità forzata per diversi giorni (che favorisce le tromboembolie)
- isolamento estremo

^{Hai trovato UN confronto positivo e l'hai considerata una falla (che a modo mio ho provato a spiegare), ignorando completamente tutti gli altri confronti che indicano una falla nella tua teoria e senza presentare una spiegazione.}

La teoria di cui parliamo non è la mia, ma la vostra, che è quella dell'Imperial College, e cioè:
- i paesi che non hanno subito un eccesso di mortalità sono stati salvati dal lockdown
- nelle zone in cui c'è stato un grande aumento di mortalità è perché il lockdown è arrivato tardi, ma senza sarebbe stato ancora peggio
- senza lockdown, l'epidemia si espande in tutto il paese e produce il massimo della mortalità

Domande: In Svezia e in Bielorussia
- l'epidemia si è diffusa in tutto il paese?
- ha espresso il massimo della mortalità?

@Ste_79

Ho dato la spiegazione (mia. Sbagliata? Forse, spiega perché) nella parte che hai tagliato.
Letalità? Sulla base dei casi positivi? Che sono aleatori, basati sul numero di tamponi?
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali".

La Norvegia avrebbe dovuto rinunciare al lockdown per avere 500 morti per milione come la Svezia, anziché i 50 che ha ottenuto col lockdown? E perché? Buon per loro che hanno anticipato il blocco e son riusciti a fermarla sul nascere.

dartor ha scritto: Una curva esponenziale è molto molto lenta all'inizio, praticamente piatta (questo spiega l'obiezione "c'erano casi già a dicembre, i morti sono arrivati a marzo"), poi comincia a salire lentamente, poi sempre più velocemente, poi quasi verticale (nel caso di una malattia non arriva lì, crolla prima).

Il problema, è che la tua "interpretazione" cozza con quelle che io chiamo "balle di regime" ... il virus è altamente contagioso e si finisce in ospedale in massimo due settimane.
Se siamo d'accordo che i casi c'erano da dicembre (almeno!) ... non si capisce per quale motivo i morti siano arrivati a marzo!

Il problema è che una simile differenza di dati, fa pensare a tutto, fuorchè a un virus!

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!

Io me la spiego così ... se tu SAI che il virus girava ALMENO da dicembre, considerando anche tutti gli scappati dalla lombrardia prima della prigionia, non so come te lo spieghi tu, che li non ci siano i morti che ci son qui.

@Nomit

In continuo aumento = nell'ultima settimana ci sono stati più NUOVI morti che nella settimana precedente. :blank:
Mentre Norvegia e Finlandia sono praticamente a zero... una decina in tutto da inizio giugno.

Per il resto, il confinamento, "l'arresto domiciliare" forzato, lo denunciate in tutta Italia fin da marzo.
Però ha causato casini solo al nord.
Se risultavi positivo non ti legavano al letto, al massimo non potevi uscire da casa.
Se invece eri malato+positivo, lo eri al nord come al sud.

La Bielorussia neanche la prendo in considerazione.
La Svezia:
1. ripeto per l'ennesima volta, non si è vissuto "come sempre", nella normalità di metro e treni affollati come in Lombardia fino a febbraio, tutti a strettissimo contatto senza nessuna precauzione e tutte le normali interazioni quotidiane;
2. si è diffusa in tutto il Paese? Non lo so, ma vuoi paragonare la densità di "tutto il Paese" con quella della Lombardia o dell'Italia? Sicuramente ci saranno paesini sperduti dove non sarà arrivata!
3. ha espresso il massimo della mortalità? Ripeto, no, a quanto pare continuano a morire, ogni settimana di più, e con 500 casi per milione sono già il settimo stato per mortalità.
Ricordo quando ad aprile lo veneravate dicendo come praticamente non c'erano morti (ed era vero), e prudentemente vi dicevo "aspettate prima di trarre le conclusioni...". Ripeto, aspettiamo, e vediamo quando comincerà a calare.

Ma se anche restasse fermo ai 500 morti per milione di oggi, lo considerate un buon risultato? Con la Francia a 450, Austria 80, Danimarca 100, Norvegia 45? Boh.... contenti di non avere il record assoluto di morti....

A farle compagnia per ora paiono esserci gli USA.... vedremo anche loro a quanto arriveranno....

@Ghilgamesh

L'ho spiegato nella parte che anche tu hai tagliato. :blank:

Una curva esponenziale è estremamente piatta all'inizio, anche per parecchi mesi, poi all'improvviso comincia a salire sempre più rapidamente.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.



---
Questa (verde) è una curva esponenziale: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...-Exponential.svg.png
Se il primo caso è nel punto 0 o 1, poi si diffonde molto lentamente, fino al 5 o 6 neanche si nota, quando verso 7 o 8 te ne accorgi e prendi provvedimenti, continua fino a 10 prima di rallentare.
Se ti chiami Norvegia e hai l'esempio di altri Paesi, quando la fermi sei ancora a 3 o 4 e continua con picco fino a 6 o 7 e ti salvi.

gilgha

Un virus è uniforme nei contagi e nelle conseguenze. (unica eccezione che mi viene in mente, l'aids, che non penso sia associato all'hiv e che quindi, di fatto, non è infettivo)

Anche a me ricorda parecchio il caso aids con tutti gli annessi e connessi.
Quindi per chi vuol intendere intenda...

Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali

Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere...

#Ghilgamesh
"Anche la minor mortalita al sud, io me la spiego con una prigionia non rispettata ... al sud non tendono a rispettare molto la legge (per fortuna!) e sono convinto che se uno aveva un parente che necessitava di assistenza a casa, andava ad aiutarlo ... motivo per cui molti vecchi non sono morti!"

E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

ildieffe ha scritto:
E queste migliaia di persone che sarebbero andate nelle case a curare i parenti, cosa si sarebbero portate? Eparina, clorochina, cortisone, oppure respiratori acquistati su Amazon?

Cibo?
Medicine NORMALI per le loro necessità?

TU continui a dare la colpa al virus, io che non credo faccia tutti sti danni, la dò all'isolamento di gente che NECESSITA di assistenza.

E no, la "balla ufficiale" non dice che "finisci sicuramente in ospedale" (se intendevi questo) in 2 settimane.
Dal paziente 1 che era finito in ospedale verso fine febbraio ma pare contagiato a fine gennaio, si è sempre parlato di oltre 2 settimane per i primi sintomi, e che un buon 80% era asintomatico, 15 % "influenza pesante", circa 5% in ospedale.

In realtà, TUTTI i medici che ho sentito io, parlano di due settimane MASSIMO per finire in ospedale.
E gli ospedali erano pieni già a dicembre (tra cui mia madre!) per polmoniti "strane".

Quindi per ora, la mia ipotesi la vedo ancora plausibile, la tua continua a non avermi senso ... per te un virus pericoloso e altamente contagioso, ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio ... e nel frattempo non si è diffuso in italia, MA è rimasto confinato in lombardia!
Perdonami, ma non mi ha un senso logico ... fosse così, oramai l'avremmo presa tutti e avremmo dovuto avere lo stesso numero di morti al nord e al sud.

O vogliamo dire che al sud le TI funzionano meglio che al nord?
i terroni (io pure) hanno un sistema immunitario migliore?

Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni.

Ste_79 ha scritto:

_{Dator
Io considero i morti totali e l'eccesso rispetto agli anni precedenti, o in questo caso i "numeri ufficiali}

<sub>Che te devo di, dal mio punto di vista rimango allibito da una risposta del genere.
Per me non ha alcun senso.

Stiamo parlando di mortalità attribuita ad un virus, e per misurarne la pericolosità andiamo a misurare l'eccesso di mortalità per tutte le cause.

Non so che dire. Meglio abundare quam deficere</sub>...

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (curioso, no? c'è una pandemia di polmonite interstiziale in corso e nessuna istituzione raccoglie i dati sulla polmonite interstiziale, tranne il governo del Giappone, che è arrivato a 953 morti in sei mesi).

Io sono parzialmente d'accordo con lui, visto che non disponiamo dei dati sui morti di polmonite interstiziale da coronavirus (

Nomit da quello che scrivi sei più d accordo con me che con lui.

La non-raccolta e pubblicazione di dati certi è un dolo da parte di tutta la comunità scientifica.
Se non fanno le autopsie è una mancanza loro. Se non vogliono chiarire alcune questioni scientifiche è colpa loro.

Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.

E risolvere il problema è semplice.
Andavi a indagare cosa era successo a quelle 14 persone completamente sane che sono morte di covid.
Li trovi il dato più certo e puro che puoi ottenere.

Invece continuiamo a parlare del nulla.
È stata la comunità scientifica italiana a richiedere le autopsie.
Dopo posto gli articoli.
Non me lo invento io.

@Ste_79 Scusa, ti faccio un esempio molto semplificato solo per rendere il concetto.
Se in una determinata zona per svariati anni ci sono 100 morti alla settimana, con oscillazioni che possono andare da 95 a 105, e se in determinate settimane cominciano a morirne 150, mentre stranamente in giro pare esserci una malattia chiamata covid, è difficile non associare i 2 eventi....

Morti indiretti? Nessuno li nega, anzi!! Lo dicevo ad aprile, lo ripeto oggi e credo l'abbia detto anche Mazzucco.
Uno dei problemi era la saturazione degli ospedali che non permetteva le normali cure, le visite e gli esami già previsti.
Morti indirette, "causate" (tra virgolette) dal problema coronavirus, ovviamente non attribuite alla malattia, ma neanche causate dal lockdown, bensì dall'emergenza negli ospedali sovraccaricati.


@Ghilgamesh
"ha infettato uno a dicembre, che l'avrebbe fatto finire in ospedale a febbraio"
Questo non l'ho mai detto. Ho scritto circa 2 settimane (poi possono essere 10 giorni, o 15, i dati reali è quasi impossibile averli e variano di persona in persona, quindi diciamo indicativamente 2 settimane) per i primi sintomi, e poi vai in ospedale (non è che oggi stai bene, domani improvvisamente hai bisogno dell'ospedale, anche se qualche caso c'è stato... ma non è la norma). Quindi infettato a dicembre e in ospedale a febbraio, no.

"Che nella tua risposta, manca totalmente una spiegazione che giustifichi il mancato contagio di intere regioni."
No, non manca, evidentemente non riesco a spiegarmi.
La spiegazione si basa sul funzionamento di una curva esponenziale.
Altro esempio molto semplificato e non realistico (nel senso che l'andamento è esponenziale nelle prime fasi, poi chiaramente rallenta), ma è la prima parte che ci interessa, la diffusione iniziale. I risultati "assurdi" arrivano dopo.

Immagina che i contagi si moltiplichino ogni settimana per 5, i sintomi (SE arrivano) arrivano dopo 2 settimane, in ospedale ci va il 5% e muore l'1% a 3 settimane dal contagio.
Alla settimana 4 abbiamo solo 125 contagiati, 5 con potenziali sintomi, nessuno in ospedale.
Alla settimana 8 abbiamo ben 78.125 contagiati... ma solamente 3.125 con potenziali sintomi (80% asintomatico), solo 156 in ospedale, 6 morti. Chiaramente 6 morti in Lombardia non li vede nessuno, nel senso che ci sono mediamente 1.800-2.000 morti alla settimana, 6 in più o in meno non li si nota.
Quindi siamo già a 2 mesi dai primi contagi e non si vedono morti.
Alla settimana 12, un mese dopo? Abbiamo quasi 100.000 in ospedale (chiaramente.... è un numero virtuale, non ci stanno!) e 3.900 morti in quella settimana.... 3 volte il normale.

Così funziona una curva esponenziale, quindi un ritardo del "primo contagio" di un mese (esempio differenza tra Lombardia e Lazio, una regione a caso), porta ad una differenza abissale, una si ferma a quasi 4.000 morti la settimana, l'altra si ferma a 6 morti la settimana.

Chiaramente quello è un "modello perfetto" ci sono tantissime altre variabili ma il concetto è che "fermarla" poco prima o poco dopo può portare a risultati finali molto differenti.
E spiega anche perché i primi morti si vedono solo ad inizio marzo coi primi casi (probabilmente) a dicembre. Nei primi mesi si diffonde in modo silenzioso.... pur moltiplicandosi per 5 ogni settimana.

^{Guardare alla mortalità generale andava bene nel momento di maggior emergenza.
Hanno avuto tempo di fare quello che volevano da due mesi .
Non c è più alcuna giustificazione a questo atteggiamento.}

Hai perfettamente ragione, neanch'io credo che il presunto tasso di mortalità svedese ancora in leggero eccesso sia dovuta al virus, al massimo è dovuta ai trattamenti medici per i finti pazienti covid.
In mancanza d'altro, però, uso le argomentazioni del mainstream contro di loro: se è vero che la curva della mortalità dipende dall'epidemia, quella svedese smentisce

1) che i lockdown abbiano abbassato ed allargato la curva* ( www.ilsole24ore.com/art/coronavirus-dati...ano-contagio-ADo675B )
2) che il lockdown abbia scongiurato un tasso di mortalità peggiore di quelli di Bergamo e Madrid

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* doveva avvenire il contrario: in marzo - ecatombe in Svezia e situazione sotto controllo nel resto d'Europa, oggi - normalità in Svezia ed epidemia ancora in corso qui