LA GRAN TARTARIA E’ ESISTITA O NO ?

#52293 Cum grano salis

ti procuri un'asta con un gancio all'estremità, l'infili dall'alto nell'anello nel cerchio rosso, e tiri da sinistra, mentre per aprire...vabbè ormai il barbatrucco te l'ho svelato e ti starai sbattendo la mano sulla fronte chiedendoti come mai tu non ci avessi pensato o come hai fatto anon vederlo.

Scusate se intervengo di rado e forse a sproposito.

Riguardo la soluzione di CGS devo obiettare.

Da quanto ho capito il meccanismo si trova a 2.5 m di altezza.
Il che significa che un uomo di statura normale si trova più in basso.
Per operare come dici tu l'asta dovrà essere tenuta in posizione verticale e l'uomo dovrà agire dal basso come una sorta di leva dove lui stesso è il perno.
Ciò significa uno sforzo moltiplicato per la lunghezza dell'asta.
Se il meccanismo non è perfettamente lubrificato diventa impossibile azionarlo e conseguentemente aprire la porta.

Ma soprattutto, che necessità c'è di mettere il meccanismo di apertura della porta così in alto, difficoltoso da azionare per un essere umano di altezza normale, quando lo stesso lo puoi mettere più in basso?

E’ vero, a volte tendo a prendere alla lettera, è un eccesso di prudenza... che ci vuoi fare.

Ma veniamo al portone in questione, che non è quello di cui ho parlato prima e che ha destato la tua curiosità: lo metto nella terza parte di questo lungo (per me) intervento.
Aspetta, prima però apro la finestra, così posso beneficiare di un po’ di ossigeno in più, non si sa mai...

Giusto, una barra, questo risolve tutto... e diciamo che può andarmi bene al 99,9%.
Perché lascio uno 0,1% fuori?
In parte lo spiego dopo, ma devo subito dire che la finestra, che hai frettolosamente archiviato, non ha un anello ma una specie di pomello...

per muovere quello devi impugnarlo e hai bisogno di una scala (certo, puoi usare anche una sbarra, ma è un escamotage che scegli *ora*, ma con tutta probabilità non il metodo scelto quando la finestra è stata costruita, altrimenti bastava mettere il meccanismo un metro più in basso).
Ecco che allora lascio uno 0,1% di possibilità che gli anelli messi al portone siano un metodo intelligente per utilizzare un sistema di chiusura non più alla portata di essere umano medio.
Perché non esiste motivo logico di mettere catenacci a varie altezze per poi inventarsi un treno di tiri per poterli muovere e/o dover usare una barra ogni volta che devi aprire il portone o la finestra..., ma la logica genovese può essere diversa da quella normale e provo a spiegarla

Apro quindi una parentesi prima di passare alla terza parte del post.
I genovesi, quelli “veri”, sono “parsimoniosi”, odiano gli sprechi, spendono se serve ma solo se serve.
E più sono benestanti, più questo modo di vivere diventa parte della loro vita.
Un esempio: uno dei soci fondatori dello studio dove lavoro tempo fa era tutto contento per essersi potuto accaparrare una serie di completi eleganti (gratis ovviamente) appartenuti ad un collega appena deceduto... parliamo di una persona che tira su 40k al mese (e la moglie 20k).

Quindi un nobile che mette dei catenacci ad una altezza simile e poi deve inventarsi un sistema elaborato per poterli aprire e chiudere è un vero e proprio nonsense, per noi di qui.
Ecco il perché di quello 0,1%

E ora veniamo al portone veramente interessante.

Il palazzo è in Piazza Invrea, la freccia indica sia la piazza che la posizione del portone (il palazzo è quello a sinistra del cerchio)

Visto dal basso appare così:

Come si può vedere utilizzando come riferimento la porta accanto a sinistra (2 metri di altezza) e il signore quasi attaccato al portone, la toppa è, contando il primo scalino (se ti metti sul secondo non riesci a girare la chiave) è a circa 2 metri

Foto del portone con toppa

All’interno abbiamo questo meccanismo

Dalle dimensioni della toppa si possono immaginare, a spanne, le dimensioni della chiave e sono convinto che per girare una chiave del genere e far funzionare il chiavistello interno, siano necessarie, per un normodotato come me, entrambe le mani, allungate sopra la mia testa e con un notevole sforzo.

E’ possibile, certo, con un po’ di sforzi, ma siamo sempre lì: cozza totalmente con la filosofia del massimo con il minimo.
Non ha senso posizionare una serratura di uso quotidiano (non ce ne sono altre) in quel punto.
Quantomeno, io non vedo un senso a farlo, ma magari è il mio bias

PS: grazie Charlie, ho visto il tuo post dopo aver scritto il mio.
In realtà, grazie alla curvatura del perno, probabilmente è sufficiente uno sforzo in verticale e non in orizzontale come pensavo anche io, è per quello forse che la barra non mi era nemmeno venuta in mente (o forse in quel momento difettavo di fantasia...).
Invece è validissimo il tuo ragionamento "che necessità c'è di mettere il meccanismo di apertura della porta così in alto, difficoltoso da azionare per un essere umano di altezza normale, quando lo stesso lo puoi mettere più in basso"
Tu sei genovese come me e non è un caso che hai fatto lo stesso mio ragionamento di cui sopra

PPS: lancio la mia "belinata" e poi chiudo che devo lavorare  
In questo palazzo è evidente una cosa: esiste un portone grande e uno piccolo (a sinistra), come se fossero esistenti *insieme* due tipologie di esseri umani.
 

Butto lì una caz....ta che mi è venuta in mente così, in un flash, senza ragionarci su.

Non è che porte e serrature così alte fossero state fatte per l'ingresso a cavallo?
 

In certi casi può essere, in questo no, perché una volta aperto il portone hai un androne con delle scale a 1 metro / 1 metro e mezzo dall'entrata.
E all'interno non ci sono spazi ampi per poter manovrare un cavallo (e poi perché entrare a cavallo... ci sono pure dei gradini).
A meno che non fosse previsto salire anche le scale a cavallo... ma credo sia un'ipotesi da scartare

Se hai voglia e tempo e capiti in centro, vallo a vedere, di fronte ce ne è uno simile

Comunque, non è mia intenzione incardinare il thread sui portoni...
Prima o poi dedicherò una domenica a fare un tour per il centro storico in modo da raccogliere abbastanza documentazione per poi pubblicarla, magari in un thread apposito (Massimo permettendo, ovviamente)

Riguardo all'editor, portate pazienza. Mio figlio mi ha promesso un sito nuovo, in tempi brevi.

Aigor ha scritto: In certi casi può essere, in questo no, perché una volta aperto il portone hai un androne con delle scale a 1 metro / 1 metro e mezzo dall'entrata.
E all'interno non ci sono spazi ampi per poter manovrare un cavallo (e poi perché entrare a cavallo... ci sono pure dei gradini).
A meno che non fosse previsto salire anche le scale a cavallo... ma credo sia un'ipotesi da scartare

Se hai voglia e tempo e capiti in centro, vallo a vedere, di fronte ce ne è uno simile

L'ho detto che era una caz....ta. :hammer:

Aigor
Sono riuscito a mandare in crash l'editor per 2 volte ieri : una perché l'ha voluto lui, una perché lo volevo io (così impara!) e c'ho voluto provare perché come al solito volevo capire per non farmi fregare di nuovo. Ho messo la parentesi quadra parlando del gioco di parole con "imposta" ed ho chiuso con la tonda, il risultato è che anche quello non è editabile, schermata bianca.
Per ora, nell'attesa che si compia la beata speranza e venga il nostro salvatore Mazzucco figlio , a cui vanno i miei ringraziamenti già in anticipo nella consapevolezza del lavoro gravoso che dovrà fare (in questo sì, sono serio), ora che ho capito a cosa fare attenzione e/o con l'editor di CharlieMike, posso andare avanti.

Anch'io come te ora non mi ci posso dedicare, e condivido le tue valutazioni sull'opportunità di proseguire su questo tema portoni/finestre.
Se questo filone però può portare ad avere una valutazione ampiamente condivisa su questo aspetto della questione Tartaria a prescindere da dove possa finire con le conclusioni (giganti sì o no), e che possa essere quindi definitiva sul tema all'interno del macro argomento visto che ricorre altrove e non solo in Italia, allora si può valutare ed io su questo ci sono.
Per me ad es. al momento il discorso libroni medioevali è chiuso, e qualunque cosa costruita su quel tema io la scarto di default come per gli aerei ologramma dell'11/9.
Ho già detto che a mio parere, sempre al momento, non porti molto lontano, ma ciò non toglie che sia almeno un utile esercizio di ricerca e ragionamento.

Se Kimera lo ritiene utile allo sviluppo del tema del thread io non ho problemi a proseguire, ma di certo non voglio prevaricare nessuno.
A dopo.

EDIT (wow, funzia!).

In questo palazzo è evidente una cosa: esiste un portone grande e uno piccolo (a sinistra), come se fossero esistenti *insieme* due tipologie di esseri umani.

Prima che mi perda il link che avevo trovato ieri :

Piccolo grande portone: a tutto c’è una spiegazione.
Il palazzo è del ‘600 e ha un cortile davvero particolare. Ma la storia che ci ha raccontato sul portone ci ha davvero conquistati.
Il portone, come certamente saprete, fino al secolo scorso doveva permettere il passaggio dei cavalli con relative carrozze e di conseguenza devono essere alti. Ma allora perchè ad un portone così grande, un passaggio per le persone così piccolo? Non saranno mica stati alti 1 metro e 40 nel seicento, no?

No, l’altezza “umana” non c’entra. Le dimensioni del passaggio hanno a che fare con le spade. Già, torniamo indietro a quando si combatteva proprio con le spade ed immaginate un gruppo di briganti che volesse entrare in questa proprietà.
Il portone è chiuso ed è alto ed imponente: meglio rompere la porticina e passare da lì. Peccato che, una volta rotta, per entrare sia necessario piegarsi per non sbattere la testa ed ovviamente questo movimento rende goffo il passaggio da fuori a dentro. E proprio dentro, coloro che sono a difesa della proprietà, possono avere un enorme vantaggio ad affrontare coloro che stanno faticosamente cercando di entrare. Provate ad immaginare la scena: fa quasi ridere vedere quelli che cercano di entrare mentre da dentro sogghignano nel bloccare con le spade i goffi tentativi di assalto.
Ecco svelato uno dei motivi delle minuscole porte nei grandi portoni!
www.milanodavedere.it/curiosita/piccolo-grande-portone/

A me pare proprio che abbia senso il vantaggio tattico in stile Leonida alle Termopili e che non lo abbia indagare oltre.

Però è dagli anni '80 che una cosa mi tormenta : devo ancora capire se davvero per dipingere una parete grande ci voglia un pennello grande oppure un grande pennello

Cum grano salis ha scritto: Piccolo grande portone: a tutto c’è una spiegazione.
Il palazzo è del ‘600 e ha un cortile davvero particolare. Ma la storia che ci ha raccontato sul portone ci ha davvero conquistati.
Il portone, come certamente saprete, fino al secolo scorso doveva permettere il passaggio dei cavalli con relative carrozze e di conseguenza devono essere alti. Ma allora perchè ad un portone così grande, un passaggio per le persone così piccolo? Non saranno mica stati alti 1 metro e 40 nel seicento, no?

No, l’altezza “umana” non c’entra. Le dimensioni del passaggio hanno a che fare con le spade. Già, torniamo indietro a quando si combatteva proprio con le spade ed immaginate un gruppo di briganti che volesse entrare in questa proprietà.
Il portone è chiuso ed è alto ed imponente: meglio rompere la porticina e passare da lì. Peccato che, una volta rotta, per entrare sia necessario piegarsi per non sbattere la testa ed ovviamente questo movimento rende goffo il passaggio da fuori a dentro. E proprio dentro, coloro che sono a difesa della proprietà, possono avere un enorme vantaggio ad affrontare coloro che stanno faticosamente cercando di entrare. Provate ad immaginare la scena: fa quasi ridere vedere quelli che cercano di entrare mentre da dentro sogghignano nel bloccare con le spade i goffi tentativi di assalto.
Ecco svelato uno dei motivi delle minuscole porte nei grandi portoni!
www.milanodavedere.it/curiosita/piccolo-grande-portone/

A me pare proprio che abbia senso il vantaggio tattico in stile Leonida alle Termopili e che non lo abbia indagare oltre.



 

Però non spiega perchè hanno costruito dei portoni enormi. Cosa ci doveva passare attraverso? Mi riferisco a quelli che servivano solo a fare entrare le persone in casa?
www.luogocomune.net/forum/astroarcheolog...o-no?start=720#52298

A me sembra tanto una delle tante versioni "Polidoro"...
Nei palazzi a cui mi riferisco le porte "piccole" sono tutte come minimo di 2 metri: ci entri tranquillamente senza chinarti, spada o non spada.

Inoltre, se io devo assaltare un proprietà e se lo faccio di mestiere, sono così scemo da scegliere la porta piccola?
Non lo saprò che così facendo mi fanno più facilmente secco?
E, come giustamente osservato da Charlie, nei palazzi dove non puoi entrare con un cavallo o una carrozza, che ci azzecca un portone di 4 metri?

Ci sono casi e casi, e non si può far di tutta un'erba un minestrone... anche se a Genova si può

Più grande è la porta più grande sarà l'ariete necessario a buttarla giù
Più grande sarà l'ariete più complicato sarà assemblarlo e avvicinarlo a portata d'impiego
Più complicato sarà assemblarlo e avvicinarlo a portata d'impiego più grande sarà l'esercito nesessario a gestirlo
Più grande sarà l'esercito e minori saranno le fazioni che potranno permettersene uno
Meno fazioni nemiche e più duratura sarà la leggenda di invincibilità della casata o della fortezza


E vogliamo un attimo pensare al periodo storico ? Si usavano o no le portantine sbrilluccicanti e sfarzose ? E quanto erano in alto i potenti che ci stavano seduti dentro ? O la bassa manovanaza forse che non caricava beni direttamente sulla testa, in equilibrio, per trasportarli dentro e fuori dalle abitazioni ? Quanto diventava alta una persona con un collo sulla testa ?

E cosa c'era davanti al portone nel momento in cui veniva edificata la struttura ? terreno aperto ? aree urbane con larghe strade ? inutile prendere google maps e guardare, bisogna risalire al momento della costruzione e mettersi nei panni dell'architetto e di cosa voleva realizzare e perchè.

Se riesci a portare un ariete nei caruggi (e a manovrarlo in modo efficace) ti pago una cena...

No, niente portantina per il palazzo di Piazza Invrea, capisco, bisogna esserci e vederlo per capire...
Con un collo sulla testa puoi raggiungere i 3 metri, qui si parla di 4 come minimo, ma aggiungo la cosa al "potrebbe" perché in certi casi potrebbe davvero, così come le portantine.
I palazzi di Piazza Invrea fan parte della zona vecchia dei caruggi, quindi no, niente campo aperto, ma anche qui mi riservo di studiarci sopra.

Ciao Chgall (52286). L'Ankh è si un simbolo, ma piuttosto "corposo", dal momento che già nel 4000 a.C. rappresentava per gli aEgizi, nientepopodimeno che la vita stessa. Una immagine riportata, raffigura il Faraone Seti I che avvicina al naso l'Enkh per aspirarne l'essenza vitale (tempio di Abydos nell'Alto Egitto). Tale definizione (di vita) derivava dal fatto che il segno ideografico indicava appunto la parola "vita". Il simbolo Ankh veniva spesso riprodotto sotto forma di amuleto, ingentilito e impreziosito, soprattutto dai ricconi del tempo, da gemme e da una lavorazione particolarmente raffinata.

L'Ankh, come tu hai ben evidenziato, veniva spesso disegnato sulle pareti delle tombe o scolpito nei bassorilievi che ornavano gli antichi templi. Pensiamo ad Abido, una delle più antiche città egiziane, in un tempio dedicato ad Osiride e risalente, giorno più giorno meno... al 3.193 a.C., un grande pannello rappresenta il Nilo come un uomo che nella destra regge delle foglie di papiro e nella sinistra due grandi ANKH, il primo dei quali infilato a mò di bracciale. Forse è stata questa scultura a far ritenere che l'Ankh fosse il simbolo di una chiave, con le capacità di regolare il deflusso del Nilo. Sia come sia, va considerato che il Nilo era per gli egiziani (ma lo è ancora) fonte di vita.

Va ancora detto che l'Ankh, inquadrato come "simbolo", deriva dall'ebraico (già già, gli ebrei non mancano mai...) -Sem-, in greco poi trascritto -Sema-, con il significato di -Segno-. Il tutto per comodità, per renderlo accessibile al popolino, il quale non amava e non ama di certo le complesse ideologie e dottrine complicate. Stessa roba ai giorni nostri, per un popolo di "credenti" che non ricordano i significati più profondi degli antichi insegnamenti dei Maestri, ma continuano ad adorare e a riprodurre fanaticamente dei feticci più o meno gradevoli, magari, anzi, senza magari...affascinati inconsciamente dal mistero che questi simboli sprigionano.

Grazie Peterpan, perché vedo che nonostante tutto non ne esco
Sono costretto quindi ad usare l'arma del mio amato pensiero laterale e chiedo :
sei un gigante, sì? Hai la porta gigante, sì ed il resto della casa no, a cominciare dagli scalini dopo la porta?
Bene
1) cosa ti fa credere che un gigante come te non butti la porta a spallate visto che ti ostini a fare serrature grandi quanto la minchia del pupo quelle delle manine di un piccolo gigante appena nato?

2) E se a dare spallate e calci fossero in due?

3) Cosa ti fa credere che il gigante furfante non possa costruirsi un ariete gigante come tu hai costruito la porta gigante?

Chiedo per un amico, si chiama Goldrake, e che lottava con robottoni grandi come lui invece che con i singoli Vegani che rispetto a lui erano nani (che, in nome della porchetta, santa e benedetta, francamente meritavano la fine che hanno avuto )

@cum

cit.: "a cominciare dagli scalini dopo la porta"

Solo per farti notare che se il palazzo è in uso anche alla gente "piccola" non puoi fare tutto a misura "grande", soprattutto le scale.
Invece le porte interne, per esempio, sono spesso belle alte: 3 metri come minimo in alcuni palazzi anche 4, su ogni pianerottolo.
Questo elimina, quantomeno in questi casi, gli arieti e le portantine (non credo che entrambi facessero le scale).
Resta valido il discorso dei colli portati in cima alla testa, quindi questa ipotesi rimane nei "potrebbe"

E se è valida l'ipotesi prealtro potenzialmente "balzana" (è un'ipotesi, mica una certezza) di entrambe le misure in contemporanea, i nobili erano probabilmente alti, la servitù bassa.
Molti palazzi alternano "piani nobili" con soffitti anche a 6 metri a piani "normali" con soffitti a due metri di altezza.

 

Aigor
Non saranno ancora 42...ma non hai risposto alle domande.

"Non saranno 42...ma non hai risposto alla domanda"

Scusa ma non ho capito... quale domanda...?

Sono col telefono, LE domande, quelle scritte in rosso (ho corretto)
Se ritieni che potessero convivere, perché difendersi solo dagli umani?

Pensavo fossero rivolte a peterpan...
È lui che ha introdotto il concetto portoni grandi = grande difesa, mica io...
Non so rispondere a tale domanda, sono fermo all'ipotesi e ho già detto che può essere balzana...

Oltre non vado

Ps: sulla difficoltà di utilizzare un ariete ho gia detto la mia... 

Quindi se il portone fosse stato più piccolo anche un ariete piccolo sarebbe stato sufficiente ad aprire un varco, invece il portone è grande e un ariete grande abbastanza per buttarlo giù non riuscirebbe a manovrare nel carruggio.

peterpan3 ha scritto: Quindi se il portone fosse stato più piccolo anche un ariete piccolo sarebbe stato sufficiente ad aprire un varco, invece il portone è grande e un ariete grande abbastanza per buttarlo giù non riuscirebbe a manovrare nel carruggio.

D'accordo sui tuoi ragionamenti ma dubito che usassero un ariete.
Sono case non fortini. :hammer:

Più alta è la porta, più importante era la persona che viveva all'interno. Questo era un modo per mostrare la propria ricchezza e il proprio status agli altri.
E questo vale anche per le porte degli interni. Le abitazioni "signorili" avevano soffitti alti 4 metri e più e le porte alte erano in proporzione e davano sempre e cmq un certo effetto di status.
Per i congegni a apertura posti in alto e quindi da necessitare una apposita asta per arrivarci (come già segnalato da altri utenti) era molto probabilmente un sistema di antifurto. Una persona che girava con un lungo bastone avrebbe quantomeno insospettito la ronda notturna.

Argo1 ha scritto: Più alta è la porta, più importante era la persona che viveva all'interno. Questo era un modo per mostrare la propria ricchezza e il proprio status agli altri.
E questo vale anche per le porte degli interni. Le abitazioni "signorili" avevano soffitti alti 4 metri e più e le porte alte erano in proporzione e davano sempre e cmq un certo effetto di status.
Per i congegni a apertura posti in alto e quindi da necessitare una apposita asta per arrivarci (come già segnalato da altri utenti) era molto probabilmente un sistema di antifurto. Una persona che girava con un lungo bastone avrebbe quantomeno insospettito la ronda notturna.
 

Balle la porta più alta è perché ci abitavano i giganti e dimostra l'esistenza di una civiltà ultraprogredita di giganti 120 anni fa che si era diffusa in tutto il globo.

Ogni casa diventa un fortino ed è pensata come tale se ogni tre per due ti arriva un invasore

Volano49" post=52307
L'Ankh è si un simbolo, ma piuttosto "corposo", dal momento che già nel 4000 a.C. rappresentava per gli Egizi, nientepopodimeno che la vita stessa. Una immagine riportata, raffigura il Faraone Seti I che avvicina al naso l'Enkh per aspirarne l'essenza vitale (tempio di Abydos nell'Alto Egitto). Tale definizione (di vita) derivava dal fatto che il segno ideografico indicava appunto la parola "vita".

L'Ankh, come tu hai ben evidenziato, veniva spesso disegnato sulle pareti delle tombe o scolpito nei bassorilievi che ornavano gli antichi templi. Pensiamo ad Abido, una delle più antiche città egiziane, in un tempio dedicato ad Osiride

Ciao Volano.
Credo che l'Ankh sia un simbolo piuttosto "dinamico" all'interno dell'antico Egitto.

Durante il periodo monoteista, l'Ankh grazie ad Akhenaton (lo ritengo un ottimizzatore, dato che elimina ogni tipo di "intermediario" tra gli uomini e l'unica divinità alla quale dovevano sottostare, ovverosia Aton, il Sole), diventa un simbolo alla portata di tutti. Il messaggio veicolato è di facile comprensione ("State all'aperto, respirate all'aperto, vivete insomma all'aperto").

Durante il periodo politeista (che è quello più esteso), l'Ankh resta invece un fatto privato tra le divinità del pantheon egizio (ce ne sono parecchie) ed il loro "referente" sulla Terra: il faraone.



In questi bassorilievi, il faraone Seti (prendo spunto dalle tue parole) riceve l'Ankh prima da Toth eppoi da Iside (tramite aspirazione). Quindi l'Ankh, in questo periodo, diventa un qualcosa di esclusivo. Ma come hai accennato, ci sono altre possibili interpretazioni, dato che la storia dinastica dell'antico Egitto è vastissima.

Perfetto.

Hai parlato di Osiride, ovverosia il Dio dell'oltretomba (quello che è praticamente più famoso da morto che da vivo):
Non l'ho mai visto con un Ankh in mano (essendo un re dell'oltretomba, mi pare anche logico)... tranne che in versione "pilastro Djed":

Magari tale rappresentazione vuol comunicarci che c'è una vita (Ankh), piuttosto stabile nell'aldilà (pilastro Djed)?
E' un bel casino.

Comunque c'ho che mi ha colpito di Osiride, oltre alla sua storia piuttosto sfortunata:
it.wikipedia.org/wiki/Osiride


E' la sua statura piuttosto... alta (4 metri e 66 centimetri!!!):


Il figlio Horus, invece, si attesta appena appena sui 4 metri (anche lui stringe un Ankh nella sua mano):


Il libro (pagina 113) da cui ho estrapolato tali preziosissime informazioni, è il seguente:

Che dire, tutte queste porte e portoni XXL a Genova, devono per forza avere una spiegazione logica CHE NON SIA quella suggerita dal loro "fotografatore" (Aigor).
Ahahahaha.