Salve, potete rispondere a questo?

RImosso.

Ho sbagliato thread.


:cry: :cry: :cry:

El_Barbudo ha scritto:

Learjet45 ha scritto: In quanto alle teorie alternative in generale... il problema sta nel fatto che quelle in cui credi tu, come il negazionismo, non si reggono in piedi, mentre la versione ufficiale sì, ed è supportata da numerose prove. Il negazionismo praticamente viene sostenuto quasi solo da neonazisti che vogliono salvare la fama del simpatico germanico con i baffi.

Reductio ad Hitlerum : hai ufficialmente perso la contesa.
Che figura di :poop: LOL

No ad onor del vero si riferiva al fatto che io sostengo il revisionismo sull'Olocausto sull'altro forum, ma di questo non parlo qui in quanto OT.

Ilriga ha scritto:

miroshima ha scritto: ma poi da qualche anno a questa parte si è messo in testa che "la scienza ha sempre ragione" e che i debunkers rappresentino la scienza. Sto semplificando ma è così.

ritieni così strano che qualcuno possa ritenerlo un auto attentato (o comunque che si sia facilitato l'attentato) e che ritenga sciocchezze demolizioni controllate e aerei fantasma?

No, è già una buona cosa che credi all'autoattentato. Mazzucco crede alla demolizione controllata ma non crede alla teoria dell'aereo fantasma.

miroshima ha scritto: Quello che mi sembra trollicchi abbastanza è ilriga, mi da l'idea di sgattaiolare fuori ogni tanto per dire cretinate provocatorie, vedi l'ultima sparata sulla terra piatta.

vogliamo andare a contare i vostri post provocatori e le vostre perculate?
e ti faccio notare che di terrapiattisti tra gli utenti di questo forum ce ne sono, basta leggere l'altra discussione eh.

Ovvio che qualcuno c'è essendo un forum di raccolta di tutte le teorie alternative, ma il thread è stato chiuso da MM o proprio per la ridicolaggine delle loro argomentazioni

miroshima ha scritto: No ad onor del vero si riferiva al fatto che io sostengo il revisionismo sull'Olocausto sull'altro forum, ma di questo non parlo qui in quanto OT.

Appunto. E' una reductio ad hitlerum (o ad holocaustum, se preferisci, ma è uguale) per definizione; da manuale direi. Non importa se si stesse riferendo ad un tuo commento precedente su un altro forum; non doveva paragonare le cose, non doveva metterle sullo stesso livello, non doveva proprio tirare fuori l'argomento e mi fermo qua per non divagare e non mandare ulteriormente in vacca questo topic.

charliemike ha scritto: @Learjet45 #25443

Innanzitutto vorrei avere chiaro in mente una cosa:
in che modo bisogna formulare le domande in modo che ti vadano bene?

Seguendo il principio di falsificabilità: it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilit%C3%A0

"Il criterio di falsificabilità afferma dunque che una teoria, per essere controllabile, perciò scientifica, deve essere “confutabile”: in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente tale erroneità alla prova dei fatti"

it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilit%C3%A0

L'esperimento di lanciare di nuovo un 757 a 500 nodi contro una parete del pentagono e vedere cosa succede non è impossibile in linea teorica, ma in pratica lo è per noi.

Un aereo di linea costa milioni, una facciata del pentagono probabilmente anche. Se hai giusto qualche milioncino nel salvadanaio, puoi fare l'esperimento, altrimenti no.

Quindi, regola numero 1: non fare affermazioni che all'atto pratico non si possono falsificare. Prima di pretendere che una persona normale come te, con uno o due euro in tasca, risponda a un'affermazione che fai, chiediti se saresti in grado tu stesso di farlo.
Ovvero, nel momento in cui fai un'affermazione, prova a risponderti da solo (simulando di essere una persona che a questa deve rispondere) e chiediti "sarei in grado di smentire l'affermazione oppure no?".

Il principio di falsificabilità dice in pratica che prima di pretendere che qualcun'altro smentisca una tua affermazione, tu stesso devi provare a smentirla... e se tu stesso non riesci a trovare il modo di smentirla, vuol dire che non stai seguendo il metodo scientifico.

Quello che fate voi è questo: affermate che i danni al pentagono non sono compatibili con quell di un 757 perché a voi, in base alle vostre personali impressioni, sembra così. E fin qui nulla da dire, perché porsi delle domande e dei dubbi è una cosa intelligente. Il problema sta nel fatto che ritenete che le vostre personali impressioni siano una scienza e pensate che esse restano valide fintanto che qualcuno non le smonta. Invece dovreste provare voi per primi a smontarle... e se non riusciti a farlo, significa che state mettendo delle condizioni e dei vincoli a vostri "avversari" che superano la complessità che voi stessi siete in grado di affrontare.
Quando qualcuno pretende dagli altri più di quanto pretende da sé stesso, lo fa perché vuole vincere la discussione. Questo approccio alla conoscenza è tifoseria, nulla a che fare con un percorso epistemologicamente sensato.

La morale della favola è che della scienza se ne devono occupare gli scienziati, con competenze e tanti soldi. Noi, in questo forum, possiamo soltanto discutere di cose più banali. In parole povere, noi qui possiamo soltanto mantenerci a un livello più astratto, cioè per esempio discutere su cosa è la VMO di un aereo e su cosa comporta superarla e altre cose di questo tipo...
Se fai domande super complicate, a cui nemmeno tu riusciresti a rispondere, solo per vincere la discussione, sei in malafede.

Quindi, quali sono la domande sensate da fare in questo forum? Semplicemente quelle sulle quali è possibile rimanere a un livello minimamente scientifico, sulla base delle nostre limitate possibilità.

Ti piace o devo scomodare un ingegnere in fisica per mettere un po' di formule che dubito capiresti in ogni caso?

Mai sentita la professione "ingegnere in fisica", ma scomodare ingegneri aeronatuci, ingegneri strutturali e investigatori di incidenti aerei per indagare sulle tue affermazioni è proprio quello che devi fare. Però, visto che né io né te avremmo le competenze per giudicare il loro lavoro, quello che dovrebbero fare è esporre le loro conclusioni alla comunità scientifica.

A parte che nessuno sta sostenendo che sia stato un aereo più piccolo, un missile o la slitta di Babbo Natale, e che con questa frase stai tentando di ribaltare l'onere della prova

Non ho bisogno di ribaltare l'onere della prova, semplicemente perché l'onere della prova è tuo, punto e fine. Sei tu che sostieni che i danni non siano compatibili con l'impatto di un 757... e allora dimostralo.

e visto che ti piacciono le spiegazioni scientifiche, dimostra tu come sia possibile, dati alla mano, che un qualsiasi aereo in alluminio sia in grado di penetrare ben tre anelli e colonne di cemento armato e rimanere sufficientemente integro da praticare un foro di tre metri sull'ultima parete

Questo invece sì che è un ribaltamento dell'onere della prova, perché sei tu che sostieni che quelle particolari dinamiche di impatto di un 757 non possoano creare danni fino all'anello C. Io non l'ho mai pensato e non l'ho mai detto. Io non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile.
Soprattutto, non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile per via dell'impatto di un 757, ma per l'impatto di altri aerei invece si.

Un po' di onestà non guasta.

Anche da parte tua/vostra non guasterebbe. Ammetti/ammettete che state parlando di cose di cui non capite nulla.

Io, come molti altri, mi faccio delle domande da ignorante e chiedo a chi sa più di me, ma soprattutto chiedo a chi non vede incongruenze in quanto, per forza di cose, ha la spiegazione al fatto.

A me non sembra. Quello che fai tu è fare delle affermazioni sostenendo che fintanto qualcuno non risponde la tua teoria del complotto sta in piedi, invece dovresti prima di tutto chiederti se la tua teoria del complotto possiede una fondatezza SCIENTIFICA.

Hai detto, in sintesi, che si sono frantumati, ma non spiega l'enorme danno al Pentagono, tantomeno il foro di uscita al terzio anello.

Come volevasi dimostrare, decidi arbitrariamente cosa spiega o non spiega questo e quell'altro, sostenendo in maniera evidente che la tua teoria complottista è valida fintanto che qualcuno non la smonta. Non mi sembra che questo sia l'atteggiamento di chi fa semplicemente domande. Chi fa domande, non inventa risposte.

In conclusione vorrei fare notare che nella vicenda di Ustica, il DC9 è stato abbattuto in mare, ciononostante sono stati ritrovati quasi tutti i pezzi frammentati al punto da ricostruirlo quasi totalmente, cosa che non è successa nel caso del Pentagono dove i frammenti sarebbero dovuti essere belli comodi sul prato antistante e/o all'interno della struttura.

Era una cosa che avevo già spiegato sull'NTSB (e sugli investigatori di incidenti aerei in generale): non sono dei rincoglioniti, fanno un lavoro madornale. Quando necessario ricostruiscono l'aereo pezzo per pezzo per capirci qualcosa.

Non lo fanno sempre, lo fanno solo quando ritengono che sia necessario per capire le cause dell'incidente.

Nel caso del volo UA77 non è che ci fosse molto da capire: non si è trattato di un incidente, ma di un attentato terroristico. Non si fanno indagini super complesse per cose che sono già di per sé evidenti.

Questo non significa ovviamente che non abbiano fatto delle indagini. Hanno visto che c'era i resti dell'aereo UA77 e questo basta e avanza. L'ipotesi che si sia trattato di un missile o di un aereo monomotore è assurda, perché se così fosse gli investigatori dell'NTSB se ne sarebbero accorti.
Poi se intendi sostenere che anche loro fanno parte del complotto, allora non so proprio cosa dirti, va bene tutto, ma a un certo punto però anche basta.

Buongiorno Learjet
Rieccomi, come promesso

Quindi, quali sono la domande sensate da fare in questo forum? Semplicemente quelle sulle quali è possibile rimanere a un livello minimamente scientifico, sulla base delle nostre limitate possibilità.

A me non sembra. Quello che fai tu è fare delle affermazioni sostenendo che fintanto qualcuno non risponde la tua teoria del complotto sta in piedi, invece dovresti prima di tutto chiederti se la tua teoria del complotto possiede una fondatezza SCIENTIFICA.

Che belle parole...

Però noi stiamo ancora aspettando la prova della fondatezza SCIENTIFICA delle seguenti TUE affermazioni:

1) la discesa con virata circolare e approccio finale rasoterra a 850 kmh contro la facciata del Pentagono é la manovra che ci si aspetterebbe da un pilota poco esperto, perché gettandosi in picchiata sui tetti avrebbe rischiato di perdere il controllo dell’aereo e mancare il bersaglio.

2) premessa: due piloti di linea durante la trasmissione televisiva Rai “P come Pentagono, M come mistero” hanno dichiarato: A) che l’avvicinamento rasoterra al Pentagono con un 757 alla velocità dichiarata era una manovra che avrebbe creato seri problemi anche ad un pilota molto esperto la manovra piú logica sarebbe stata schiantarsi dall’alto sul tetto del Pentagono, che offre ovviamente una superficie d'impatto incomparabilmente più estesa rispetto ad una singola facciata.

Affermazione di Learjet in merito, rimasta priva di fonte e quindi non provata: i piloti hanno dichiarato tutto questo probabilmente perché credevano che Hanjour avesse volato rasoterra per chilometri e non solo per poche decine di metri.

3) (tenendo sempre presenti le dichiarazioni ufficiali dei piloti richiamate al precedente punto)
Il pilota del Boeing che si è schiantato sul Pentagono era un “manovale”, perché nella manovra ha abbattuto i lampioni.

4) molti piloti sostengono che le difficoltà nel pilotare un aereo siano pressoché le stesse del guidare un' automobile.

5) il motore del Boeing 757, che secondo la ricostruzione ufficiale ha solcato a 850 kmh il prato antistante il Pentagono prima di impattare contro la sua facciata, non ha lasciato segni evidenti sul manto erboso perché è liscio (il motore).

Come ti è già stato ampiamente ripetuto e richiesto, per provare scientificamente queste tue affermazioni non basta postare video di simulazioni di volo o altro da YouTube o indicare generici “forum di piloti di linea', secondo il solito e intramontabile "Andate e Vedete". L'hai già fatto a sfinimento e non costituisce prova scientifica. Confido e mi auguro per la tua intelligenza che su questo non ci sia da obiettare.

SERVONO FONTI UFFICIALI
Se le hai, mostrale. Altrimenti falla finita di richiedere scientificità agli altri, quando non ne hai tu per primo.

Tanto per intenderci, puoi tranquillamente continuare ad ignorare la faccenda, ma ti confermo ancora una volta che ad ogni tuo nuovo post io continuerò a postare le tue affermazioni con relativa richiesta di prova, fintanto che non porterai le fonti o ammetterai di non poter provare quello che hai sostenuto. Oppure finché il thread non verrà bloccato, ovviamente.
Ho deciso che mi sono stufato di essere portato a spasso insieme agli altri. Quindi scendo e mi dedico esclusivamente a quelle tue affermazioni.

O non penserai mica che ti basti darmi della checca per farmi desistere, vero bel maschione asso del joystick? :broke: :laugh:

Attendo fiducioso, ovviamente sempre disposto a prendere atto e fare un passo indietro (ho già dimostrato di non avere problemi a farlo se occorre).

Avanti così Maverick

finzi78 ha scritto: Benvenuto Taize!

"Io dico decolliamo e nuclearizziamo, questa è l'unica certezza"

Scherzi a parte, finché Mazzucco non si rompe giustamente le palle di tenere in piedi questo Back to the future, a sto punto andiamo avanti.
Ognuno si farà la sue idee leggendo.

Perchè nuclearizzare quano hai sette fusti de gas nervino ?

Ah, capito! Invece di "salviamo i coloni" hai capito " vi diamo i cogl*oni" e ti sei arruolato subito ? :laugh:

Grande Film!

La questione delle regole d'ingaggio delle batterie sam a difesa del Pentagono è stata mai affrontata ? Perchè mi sembra strano non abbiano ingaggiato in automatico un velivolo senza contrassegni elettronici e completamente fuori dal piano di volo. La Base aerea di Bolling è lì due passi.

eguendo il principio di falsificabilità

Si, Learjet, MA la COERENZA, in un ricercatore, è dote importante, per non dire FONDAMENTALE!

E coerenza vorrebbe che TU applicassi lo STESSO criterio SEMPRE!

Ndo stanno le prove falsificabili che al pentagono c'è entrato un aereo?

Hai dei video? No! (che manco sarebbero falsificabili)
Le ricostruzioni al computer, sono in grado di replicare gli eventi che ci hanno RACCONTATO? NO!
Le analisi del DNA delle vittime, puoi rifarle? NO!
Hanno forse ributtato un aereo contro una facciata del pentagono? Ma manco pe gnente! Lo chiedi a noi, mica a loro!

Quindi, COSA hai di verificabile o falsificabile nella teoria ufficiale?

Perchè se fai le pulci a noi, MA non a quello che ti dicono i cani del potere ... a qualcuno potrebbe venire in mente che tu sia un tantinello di parte ...

@Lear jet45
Innanzitutto vediamo di chiarire un punto:
l'onere della prova ce l'ha chi fa un affermazione, non chi la riceve.
Tu implicitamente sostieni che la VU sta in piedi? Benissimo. Provalo! Dati alla mano però e possibilmente congruenti.
Quello che affermo io (noi) è che invece ci sono incongruenze ovunque. Vuoi le prove di questa affermnazione? Guardati il film di Massimo (una buona volta). Ci sono spezzoni di interviste, fotografie, clip video delle simulazioni ufficiali.
E' tutto davanti agli occhi di tutti. Solo chi non vuole vedere per partito preso, non lo vede.

Non ho bisogno di ribaltare l'onere della prova,

, ma lo fai continuamente, mettendoci in bocca affermazioni mai fatte e chiedendoci di provarle.
Nessuno quì ha mai detto che sia stato un missile, un aereo piu piccolo, o altro.

Questo invece sì che è un ribaltamento dell'onere della prova, perché sei tu che sostieni che quelle particolari dinamiche di impatto di un 757 non possoano creare danni fino all'anello C. Io non l'ho mai pensato e non l'ho mai detto. Io non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile.

Io sostengo che una dinamica che causa un determinato effetto, non può causare un effetto esattamente opposto.
Se un aereo si frantuma in milioni di frammenti nell'impatto contro un muro, non può essere contemporaneamente così resistente da sfondarlo lasciando una breccia precisa della sua sagoma come in un cartone animato. Delle due l'una.
E questo lo sostiene la VU, non io. Tu implicitamente la appoggi.

Soprattutto, non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile per via dell'impatto di un 757, ma per l'impatto di altri aerei invece si.

c.v.d.

A me non sembra. Quello che fai tu è fare delle affermazioni sostenendo che fintanto qualcuno non risponde la tua teoria del complotto sta in piedi, invece dovresti prima di tutto chiederti se la tua teoria del complotto possiede una fondatezza SCIENTIFICA.

Mai detto questo. Ho solo evidenziato delle incongruenze e chiesto spiegazioni.
E non ho nessuna TEORIA DEL COMPLOTTO. Smettila di mettere in bocca ad altri affermazioni mai fatte.

Come volevasi dimostrare, decidi arbitrariamente cosa spiega o non spiega questo e quell'altro, sostenendo in maniera evidente che la tua teoria complottista è valida fintanto che qualcuno non la smonta. Non mi sembra che questo sia l'atteggiamento di chi fa semplicemente domande. Chi fa domande, non inventa risposte.

C.v.d. un bel par di palle!
NON C'E' NESSUNA TEORIA DEL COMPLOTTO. Solo incongruenze nella VU.

Non lo fanno sempre, lo fanno solo quando ritengono che sia necessario per capire le cause dell'incidente.

Nel caso del volo UA77 non è che ci fosse molto da capire: non si è trattato di un incidente, ma di un attentato terroristico. Non si fanno indagini super complesse per cose che sono già di per sé evidenti.

Questo non significa ovviamente che non abbiano fatto delle indagini. Hanno visto che c'era i resti dell'aereo UA77 e questo basta e avanza. L'ipotesi che si sia trattato di un missile o di un aereo monomotore è assurda, perché se così fosse gli investigatori dell'NTSB se ne sarebbero accorti.
Poi se intendi sostenere che anche loro fanno parte del complotto, allora non so proprio cosa dirti, va bene tutto, ma a un certo punto però anche basta.

Questa è da incorniciare.
Non si fanno indagini super complesse per cose che sono già di per sé evidenti.
Quindi se tu, rientrando a casa, scopri dei pantaloni non tuoi sulla sponda del letto, ammazzi tua moglie perchè è evidente che ti ha messo le corna.
Magari se fai un indagine potresti scoprire che in realtà sono i pantaloni del vicino di casa che ha chiesto a tua moglie di farci l'orlo.
E ripetendo ad nauseam nessuno ha mai parlato di missile o aereo monomotore, ma solo di danni incompatibili con un Boeing 757.
(Tra l'altro sarebbero incompatibili con i danni visibili: Il primo farebbe un buco più o meno circolare, il secondo una danno molto più piccolo e probabilmente nemmeno sfonderebbe il muro.
Se proprio vi piace metterci le parole in bocca almeno fatelo con un pò di intelligenza. Non siamo così sprovveduti.)

E poi di nuovo il mantra delle migliaia di persone coinvolte nel complotto.
Sembri il clone malfatto di Patti: dite le stesse cose, fate le stesse cose, usate sempre e comunque gli stessi trucchetti dialettici triti e ritriti sui quali solo un novellino di LC può cadere.
Non se ne può più di ripetere sempre le stesse cose.
Vai a dire al CICAP che ti ha istruito con un costosissimo corso, che è ora che aggiorni i suoi libri.

Che meraviglia Learjet, che MERAVIGLIA.

Continua così, tocchi vette che nemmeno sergioruocco o piedone70 avevano mai pensato di raggiungere: complimenti.

Mi piace molto questa parte qui:

Questo invece sì che è un ribaltamento dell'onere della prova, perché sei tu che sostieni che quelle particolari dinamiche di impatto di un 757 non possoano creare danni fino all'anello C. Io non l'ho mai pensato e non l'ho mai detto. Io non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile.
Soprattutto, non vedo il motivo per cui questo non debba essere possibile per via dell'impatto di un 757, ma per l'impatto di altri aerei invece si.

Quindi visto che tu non lo ritieni possibile allora non deve esserlo? OK
Vuoi i dati scientifici? OK

Ahmbar ti ha ripetuto alla nausea che degli studi fatti per dimostrare che è stato un 757 nessuno c'è riuscito. Chi ha scritto la VU ti ha detto che è andata così, tu ci credi e lo fai senza alcun dato, altrimenti avresti già risposto a quale delle "dimostrazioni" credi, cosa che non hai fatto.
Se poi non analizzi i dati perché ritieni di non essere in grado di capirli, perché li chiedi qua?

Vuoi parlare di cose più semplici, va benissimo: dai dati pubblicati risulta che l'aereo avrebbe dovuto solcare il prato, il solco non c'è, e le foto lo dimostrano: se in una foto una cosa non c'è, non c'è, punto. A te però non interessa, lo fai ricadere nei "dettagli da esperti": che facciamo chiediamo a un giardiniere?

Va benissimo, per carità, ma sappi che gli asini non volano perché te lo dice un esperto, gli asini non volano perché non possono, punto. Poi puoi credere a quello che vuoi, ma ricordati che la prima affermazione "è stato aa77" non l'abbiano fatta noi. Ma a crederci sei tu, sulla base di cosa ancora non è dato sapere se non la tua fede per gli "esperti" - ma solo se da una parte,se sono dall'altra vengono degradati a complottisti.

Che dire, complimenti, hai un modo di ragionare notevole. Dacci altre perle, che poi si fa un sunto. Per me quello "la fusoliera è più lunga e quindi fa più danni" per ora è il top, davvero inarrivabile.

Per me quello "la fusoliera è più lunga e quindi fa più danni" per ora è il top, davvero inarrivabile.

Non sono daccordo, e' molto meglio i terroristi si sono allenati fino allo sfinimento sui simulatori a provare gli attacchi
... e poi afferma candido che sul simulatore, quelle prove NON puoi farle!

Certo che anche "il timone di coda si e' sbriciolato nell'impatto, , si vedono i segni sul muro nella foto", quando tutte e tre le ricostruzioni ufficiali dicono che invece e' entrato......

In effetti ogni sua affermazione è abbastanza potente, chissà cosa ci riserva il futuro. Sai che spasso se si parlasse del Building 7?
Ma il filone qua mi sa che è lungi dall'essere esaurito.

@ peterpan3

Grande Film!

Ciao!
Sí, Scontro finale (Aliens) mi piace molto.
Ma per me il primo rimane incomparabile.
Devo dire che ho visto con piacere al cinema sia Prometheus che Covenant.

Ma sì, buttiamola sulla fantascienza, che mi sembra perfettamente in topic in questo thread

Vuoi che la buttiamo sulla fantascienza? E sia


Le colonne date per "missing" dal rapporto che ho postato in precedenza perche' travolte dalla luuuuunga fusoliera, sono magicamente riapparse (nella realta' non sono mai sparite, ma e' un po' il trend di chi ha redatto i rapporti dei danni interni di quel giorno, uno afferma una cosa, uno il contrario, un terzo smentisce i primi due e scrive altre cose smentite poi in seguito etc etc
Alcuni esempi che trovo' Tuttle nel leggere i vari "documenti ufficiali"

C'è chi dice che l'aereo è stato ritrovato a pezzi disposti nel verso contrario di entrata..(911 Pentagon Book) e c'è chi dice che invece s'è completamente vaporizzato dalle fiamme (ACR)...c'è chi ha visto addirittura l'intero airframe dentro il pentagono con tanto di sedili e passeggeri legati alle cinture. C'è chi ha visto il Nose cone creare il punch out. Chi invece dice che è stato il main gear...chi parla di esplosione...chi di fuoriuscita di masse di detriti non ben definite per peso e potenza distruttiva...chi ha trovato la coda e l'fdr davanti...chi dietro.


Ma il nostro asso bandanato e' riuscito ancora a stupirci per l'ultima volta, evitandole come un campione ( o non ci sarebbe il foro interno)

ASCE, report (gennaio 2003):

buonasera

intanto ringrazio, seppur con ritardo, Massimo per avermi riammesso.

Io dopo tutto questo tempo però non capisco una cosa.

un 757 vuoto pesa 58 Tonnellate, 58 tonnellate di alluminio, non schiuma o chessò altro..

58 tonnellate che si stampano a 800 km/h contro un muro di cemento armato sicuramente si deformano e si spiaccicano sulla facciata stessa, però vorrei capire perchè tutta questa massa compressa dovrebbe fermarsi lì e non avere la forza di penetrare all'interno e sfondare il muro..

Solo così per parlare, cosa vi aspettereste da una tale massa che si stampa contro un muro di cemento? che rimbalza indietro? che rimane lì e non sfonda?

Per quale motivo continuate a ripetere che quei danni NON sono compatibili con un 757? cosa avrebbe dovuto fare un 757 a 800 kmh contro il muro del pentagono?

Così per capire, senza polemica, senza voler attaccar briga, così tanto per dire... grazie per chi vuole dire la sua

finzi78 ha scritto: post=25648
la discesa con virata circolare e approccio finale rasoterra a 850 kmh contro la facciata del Pentagono é la manovra che ci si aspetterebbe da un pilota poco esperto, perché gettandosi in picchiata sui tetti avrebbe rischiato di perdere il controllo dell’aereo e mancare il bersaglio.

Per definizione, un aereo è in picchiata quando il muso punta verso il terreno, quindi anche 1° al di sotto dell'orizzonte è "picchiata".

Il problema in sé non sta nell'andare in picchiata, che è una cosa normale, ma bensì nell'angolo di picchiata.
Cioè, al di sopra di un certo angolo, la picchiata non è più una picchiata normale.

Quello che dico io è che nel momento in cui l'aereo è passato sopra il pentagono, a oltre 2'000 metri, Hanjour avrebbe dovuto portare l'aereo in un assetto fortemente picchiato per colpire il pentagono, ed è per questo che ha fatto il circuito per perdere quota.

Il motivo per cui ritengo che un assetto fortemente picchiato sia critico risiede nella teoria di come gli aerei volano.
In parole povere, gli aerei volano perché le ali producono una forza (portanza, o lift in inglese) che contrasta la forza di gravità.
In un assetto normale, la direzione di questa forza è contraria alla direzione delle forza di gravità, come spiegato dall'immagine sotto.



In un assetto fortemente picchiato, la forza "weight" (cioè, la forza di gravità) continua a essere ovviamente perpendicolare al terreno, ma la forza "lift" si trova in una direzione che non è più perpendicolare al terreno, cioè alla forza di gravità.

Per questo motivo, l'aereo precipita.

Lo stabilizzatore verticale, il timone e gli alettoni dovrebbero continuare a funzionare (a differenza delle ali che ormai in quell'assetto non servono a niente), quindi l'aereo in linea di principio continua a essere governabile.
Tuttavia, nel momento in cui l'aereo precipita, di fatto si trova in una situazione critica e le forze che entrano in gioco a quel punto possono rendere il controllo dell'aereo molto difficile.
In sostanza, ad assetti anomali non è che il pilota perda letteralmente il controllo, ma si viene a creare una battaglia tra le forze che il pilota impartisce tramite i comandi e altre forze in gioco che ordinano all'aereo di fare qualcosa di diveso rispetto a ciò che il pilota vorrebbe fare.

In sostanza, se in assetti normali l'aereo è pienamente sotto il controllo del pilota (l'aereo vola da solo, il pilota impartisce comandi), in assetti anomali è una lotta tra la fisica e il pilota.

Questo è quello che penso io, ma potrei anche sbagliarmi... e quindi cercherò di consultare altri intenditori di aviazione, tra cui anche piloti, per capire la fondatezza della mia teoria. Per intanto, quello che posso dire, è che la mia teoria sembrerebbe essere più o meno corretta all'atto pratico, perché di incidenti aerei che sono stati causati dal fatto che l'aereo finisse in assetti non normali ce ne sono diversi: l'aereo lo devi pilotare in maniera normale, altrimenti puoi perdere il controllo e precipitare.
Non puoi pilotare un aereo di linea come se fosse un caccia o un aereo acrobatico, non è progettato per manovre estreme.

Comunque, al di là delle dinamiche di volo, c'è il problema che se fai manovre estreme lo stomaco ti finisce nel cervello... i piloti acrobatici e di caccia sono abituati a sentirsi lo stomaco nel cervello, ma i piloti dell'aviazione civile no. E già queste sensazioni fisiche fortissime ti possono debilitare.

Se Hanjour avesse portata l'aereo in picchiata sul pentagono da 2'000 metri, secondo ma adesso saremmo qui a discutere di come un pilota dell'aviazione civile fosse riuscito a pilotare un aereo di linea come se fosse un pilota acrobatico, alla guida di un aereo acrobatico.

premessa: due piloti di linea durante la trasmissione televisiva Rai “P come Pentagono, M come mistero” hanno dichiarato: A) che l’avvicinamento rasoterra al Pentagono con un 757 alla velocità dichiarata era una manovra che avrebbe creato seri problemi anche ad un pilota molto esperto la manovra piú logica sarebbe stata schiantarsi dall’alto sul tetto del Pentagono, che offre ovviamente una superficie d'impatto incomparabilmente più estesa rispetto ad una singola facciata.

Guarderò la trasmissione intera (visto che vedo che c'è in youtube), ma come ho già detto sono d'accordo sul fatto che il sentiero di discesa ottimale sul pentagono fosse un altro... ma con questo non intendo certo dire una picchiata da 2'000 metri di quota.

Il circuito per perdere quota era necessario, ma una volta completata il circuito, Hanjour avrebbe dovuto seguire un sentiero di discesa di 3° verso il tetto del pentagono, cioè un sentiero di discesa che non l'avrebbe portato a tranciare i lampioni dell'autostrada.

Quello che non capisco è perché continuiate a sostenere che una manovra da manovale come quella fosse una manovra da esperto, salvo poi sostenere che in effetti la manovra pulita, quella da fare logicamente, fosse un'altra.

molti piloti sostengono che le difficoltà nel pilotare un aereo siano pressoché le stesse del guidare un' automobile.

La difficoltà di pilotare un aereo o guidare un'automobile è soggettiva, quindi se è soggettiva non può essere scientifica per definizione.
Io ho soltanto riportato l'affermazione di diversi piloti che sostengono questo.

Più scientifico invece può essere riportare il numero di ore di volo che mediamente uno studente pilota fa prima di fare il cosiddetto "solo flight", cioè il suo primo volo senza l'istruttore, perché in questo caso ci si può basare su statistiche, quindi su numeri... e in quanto tali, oggettivi.

In questa discussione su pprune (forum per piloti) il primo che risponde sostiene che la media di ore di volo con l'istruttore prima del "solo flight" sia di 15 ore.

www.pprune.org/private-flying/354239-ave...ours-first-solo.html

Poi ci sono diversi piloti che riportano dopo quante ore hanno fatto il loro primo solo flight.

Una media di 15 ore sembra essere piuttosto corretta, sulla base di ciò che ho sempre letto.

Per capirci, 15 ore sono due giornate di lavoro al 100%. Se tu domani fai a fare uno stage come programmatore in una software house, dopo due giornate non capisci ancora un bel niente. Ci vogliiono ben più di 15 ore per imparare a scrivere codice funzionante.

Però, dal riuscire a completare un "solo flight" al diventare il comandante in aerei di linea ce ne passa di acqua sotto i ponti.

Il livello richiesto ai piloti professionisti è questo: una raccolta di atterraggi con vento laterale (crosswind landings).




Per non parlare di imprese come queste

it.wikipedia.org/wiki/Volo_US_Airways_1549

it.wikipedia.org/wiki/Volo_Air_Canada_143


I piloti commerciali vengono costantemente sottoposti a test su simulatori di volo in cui vengono simulate anche emergenze, situazioni critiche.

È per questo che fare il pilota è un lavoro difficile.

Se però si parla di prendere il controlo di un aereo, fare qualche virata, su giù, dirigerlo verso un punto (in una giornata di bel tempo) è opinione comune tra i piloti che sia una cosa che sostanzalmente "anche tua nonna può fare".

Per esempio, in questa domanda su quora, in cui l'OP chiede quanto sia difficile pilotare un aereo da 1 a 10, un istruttore di volo risponde 3.

www.quora.com/On-a-scale-of-1-10-how-hard-is-it-to-fly-a-plane

Il problema è portare l'aereo a terra integro. È questa la parte difficile. Al di là dell'atteraggio, che è difficile, bisogna imparare tutta una serie di procedure e di nozioni teoriche, il cui scopo è quello di formare dei veri professionisti, in maniera tale che il tasso di incidenti aerei mortali nei voli commerciali sia molto basso.

il motore del Boeing 757, che secondo la ricostruzione ufficiale ha solcato a 850 kmh il prato antistante il Pentagono prima di impattare contro la sua facciata, non ha lasciato segni evidenti sul manto erboso perché è liscio.

Il punto vero è: quale foto dimostra che non ci sia nessun segno dei motori?

Buongiorno Learjet

Come immaginavo, non hai indicato nessuna fonte e quindi nessuna prova per le tue affermazioni.

Credo che possa essere sufficiente ribattere a questo e poi stendere un velo pietoso sul resto della tua "risposta".

Quello che non capisco è perché continuiate a sostenere che una manovra da manovale come quella fosse una manovra da esperto, salvo poi sostenere che in effetti la manovra pulita, quella da fare logicamente, fosse un'altra.

Lo sosteniamo "noi"...come no. Come se non ti avessi già ripetuto mille volte che l'hanno sostenuto due piloti durante una diretta RAI.
Amico mio, poi non ti lamentare se qualcuno qui ti ha già dato del buffone.

Pretendi FONDAMENTI SCIENTIFICI per le dichiarazioni altrui, ma a te dovrebbe essere concesso parlare di quello che ti pare senza uno straccio di prova a sostegno.
Dovremmo credere per fede nella tue parole messianiche.

.......... Perché?...........

Fossi almeno un pilota di linea.
Se lo sei, provalo. Perché per ora rimani solo un esperto di videogames.
E che titoli ha un esperto di videogames di pontificare in materia, senza fornire né fonti né prove?

Ma va benissimo così. Mi fermo che ho già buttato troppo tempo.
Tutti potranno leggere e verificare da soli il valore di ogni tuo singolo post scritto in questo thread.

Poi, siccome credo che per ragionare con un troll, la cosa migliore sia DIVENTARE UN TROLL, di seguito incollo il mio precedente post, riportando di nuovo le tue affermazioni, ancora adesso rimaste naturalmente senza fonti.
E, come promesso, continuerò a riproporle ad ogni tuo nuovo post, fintanto che non ti decidi a provarle.

Ormai credo che ci siano pochi dubbi: non era una spada di Hattori Hanzo.
Pensare che ti avevo pure avvertito diverse pagine fa, che non era questo il luogo adatto per fare la tua televendita di roba posticcia.

Avanti così Maverick

Daccapo:

1) la discesa con virata circolare e approccio finale rasoterra a 850 kmh contro la facciata del Pentagono é la manovra che ci si aspetterebbe da un pilota poco esperto, perché gettandosi in picchiata sui tetti avrebbe rischiato di perdere il controllo dell’aereo e mancare il bersaglio.

2) premessa: due piloti di linea durante la trasmissione televisiva Rai “P come Pentagono, M come mistero” hanno dichiarato: A) che l’avvicinamento rasoterra al Pentagono con un 757 alla velocità dichiarata era una manovra che avrebbe creato seri problemi anche ad un pilota molto esperto la manovra piú logica sarebbe stata schiantarsi dall’alto sul tetto del Pentagono, che offre ovviamente una superficie d'impatto incomparabilmente più estesa rispetto ad una singola facciata.

Affermazione di Learjet in merito, rimasta priva di fonte e quindi non provata: i piloti hanno dichiarato tutto questo probabilmente perché credevano che Hanjour avesse volato rasoterra per chilometri e non solo per poche decine di metri.

3) (tenendo sempre presenti le dichiarazioni ufficiali dei piloti richiamate al precedente punto)
Il pilota del Boeing che si è schiantato sul Pentagono era un “manovale”, perché nella manovra ha abbattuto i lampioni.

4) molti piloti sostengono che le difficoltà nel pilotare un aereo siano pressoché le stesse del guidare un' automobile.

5) il motore del Boeing 757, che secondo la ricostruzione ufficiale ha solcato a 850 kmh il prato antistante il Pentagono prima di impattare contro la sua facciata, non ha lasciato segni evidenti sul manto erboso perché è liscio (il motore).

Come ti è già stato ampiamente ripetuto e richiesto, per provare scientificamente queste tue affermazioni non basta postare video di simulazioni di volo o altro da YouTube o indicare generici “forum di piloti di linea', secondo il solito e intramontabile "Andate e Vedete". L'hai già fatto a sfinimento e non costituisce prova scientifica. Confido e mi auguro per la tua intelligenza che su questo non ci sia da obiettare.

SERVONO FONTI UFFICIALI

Se le hai, mostrale. Altrimenti falla finita di richiedere scientificità agli altri, quando non ne hai tu per primo.

Tanto per intenderci, puoi tranquillamente continuare ad ignorare la faccenda, ma ti confermo ancora una volta che ad ogni tuo nuovo post io continuerò a postare le tue affermazioni con relativa richiesta di prova, fintanto che non porterai le fonti o ammetterai di non poter provare quello che hai sostenuto. Oppure finché il thread non verrà bloccato, ovviamente.

Scusate ma ho letto più volte questa cosa:

"Intanto learjet deve ancora spiegare come un aereo (pilotato da un dilettante) abbia potuto scendere di quota compiendo una virata a 360° a 900 km/h sempre mantenendo perfettamente l'aereo sotto controllo visto che volava in VFR, senza mai perdere di vista l'obiettivo e senza che gli oltre 2G di accelerazione devastassero l'aeromobile in volo.

Finché non risponde in maniera accettabile a questo (e alle altre domande del film), la sua è solo aria fritta."

DOVE c'è scritto che la virata è stata fatta a 800/900 km/h?

ammetto di non conoscere con precisione tutti i dati, però che abbia virato a 900 km/h non lo trovo da nessuna parte!

potete fornirmi un link preciso per questo dato? Grazie

Learjet45@

il motore del Boeing 757, che secondo la ricostruzione ufficiale ha solcato a 850 kmh il prato antistante il Pentagono prima di impattare contro la sua facciata, non ha lasciato segni evidenti sul manto erboso perché è liscio :cheer: .

Il punto vero è: quale foto dimostra che non ci sia nessun segno dei motori?

Il punto vero, caro finto tonto che continua a postare lenzuolate con riferimenti generici di volo e/o simulazione, non e' solo che TUTTE le foto non mostrano segni della strisciata, ma che questa non compare in nessuno dei rapporti ufficiali

Fattene una ragione,, la strisciata NON C'E', non esiste.
Punto


E visto che insisti tanto, a difendere l'indifendibile, ti illustro i danni che i motori di un Boeing, se fossero stati davvero presenti sulla scena, avrebbero certamente provocato, senza "se" e senza "ma"

perche' il motore dx non ha divelto le colonne in entrata ma solo quelle subito dopo?
perche' sul basamento pre/post facciata NON ci sono i danni che il motore sx avrebbe certamente dovuto lasciare, date le dimensioni e l'assetto all'impatto?

Prima che ricominci la litania del "chi lo dice"? , ti informo che queste domande se le pone LA STESSA ASCE che ha descritto l'evento attraverso l'esame dei dati ufficiali, non un "complottista", quindi stiamo parlando di cose riconosciute come reali dallo stesso governo nella voce del suo ente incaricato, ti e' chiaro?
Non versioni mie o tue, ma le uniche da valutare

L'incomprensibile assenza dei danni del timone di coda sulla facciata, quello che nella tua fantasia (l'ennesima) si sarebbe invece sbriciolato, e' un'altra delle evidenze RICONOSCIUTE COME TALI che il rapporto ASCE mette in luce, quindi smettila di sviare l'attenzione e confrontati con la realta'

Il governo, come sappiamo, ha ignorato le sue stesse conclusioni
Ma tu ti sei fatto portavoce della loro versione di come si siano succeduti gli eventi (siamo ancora in attesa di quale tu abbia scelto, fra l'altro, ASCE? Pentagon book? ACR? NTSB?....ancora non ci hai detto quale ti abbia convinto), quindi vediamo se hai una spiegazione al perche' tutte queste evidenze dimostrino che non poteva essere un aereo delle dimensioni di un Boeing


In fiduciosa attesa


editato alle 11,53

DOVE c'è scritto che la virata è stata fatta a 800/900 km/h?

Da nessuna parte, nemmeno nel film

l'ho letto più volte in questo thread, tant'è che ho riportato il virgolettato.

Speriamo che nessuno riporti più questo dato errato, perchè si tratta di una vera cazzata fuorviante.

Come pure la virata "acrobatica" di 360°, che invece è stata una normalissima virata fatta a circa 280 nodi con un diametro di circa 10 chilometri. Oltretutto il rateo di virata è stato molto più lento delle virate standard che si fanno in un normale circuito di attesa

Speriamo che nessuno riporti più questo dato errato, perchè si tratta di una vera cazzata fuorviante.

Tranquillo, esaminiamo solo i dati ufficiali, qui e nel film

Le dichiarazioni indimostrate sono responsabilita' personale di chi le scrive

P.S.
A proposito di cazzate fuorvianti, e dichiarazioni indimostrate , hai nulla da commentare anche su quelle che ha distribuito a iosa Learjet45?

Alerivoli
La virata è di 330 gradi, non 360

alerivoli ha scritto:
58 tonnellate che si stampano a 800 km/h contro un muro di cemento armato sicuramente si deformano e si spiaccicano sulla facciata stessa, però vorrei capire perchè tutta questa massa compressa dovrebbe fermarsi lì e non avere la forza di penetrare all'interno e sfondare il muro..

Dipende anche da COME son distibuite quelle 58 tonnellate... o no?!

Il peso maggiore e la maggior capacità di penetrazione, ce l'hanno i motori, quindi SE avesse colpito un boieng, mi aspetterei di vedere ANCHE i due fori di entrata dei motori e i DUE di uscita, al limite, dei soli motori!

Quello che dico io è che nel momento in cui l'aereo è passato sopra il pentagono, a oltre 2'000 metri

Il problema è che tu dici solo cose atte a GIUSTIFICARE la versione ufficiale ... anche se so palesemente cazzate!

Secondo TE, la virata è facile, perchè il pentagono si riconosce a vista facilmente ... MA poi a occhio, Hanjur, NON si sarebbe accorto di avvicinarsi troppo alto ... e sarebbe arrivato troppo alto sopra il pentagono!

Ecco questa è na cazzata logica grossa, noo?

Lo vede facendo la virata ... MA arrivandoci da davanti, NO!

E dire che, sempre SECONDO TE, si era allenato allo sfinimento sui simulatori ... e SEMPRE SECONDO TE, la manovra che ha fatto, sui simulatori NON poteva provarla!

Quindi appare ovvio che SE ha provato delle manovre, erano delle PICCHIATE!

E se le ha provate allo sfinimento ... e il Pentagono si vede facilmente, NON si spiega come sia arrivato troppo alto!

Tutte le tue spiegazioncine, se le metti insieme, non stanno in piedi ... COME la versione ufficiale!

@ Learjet45

Dal tuo ultimo commento si capisce bene che non hai alcuna nozione di meccanica del volo (come da te ammesso e te ne do atto) e nemmeno di pilotaggio, ma il problema è un altro, ovvero la capacità di pensiero critico e ti spiego il perché. Il tuo discorso inizia dicendo che pilotare l'aereo in picchiata potrebbe essere molto difficile perché ci sarebbe minor controllo e quindi sarebbe maggiore il rischio di precipitare. A parte il tuo goffo tentativo di capire come vola un aeroplano (per precisione non basta puntare il muso verso il basso per essere in picchiata ne tanto meno in discesa, per esempio gli alianti pur avendo il muso sempre puntato in basso possono anche salire di quota), ti dimentichi che gli altri due aerei, quelli che si sono schiantati sulle torri, hanno fatto discese di 10000ft/min (3048m/min) eppure hanno ripreso tranquillamente il controllo e si sono "placidamente" schiantati sulle torri ad oltre 900km/h (la discesa sarebbe appunto servita a guadagnare velocità). Hanjour invece non sarebbe stato in grado di fare una discesa simile in linea retta, perché sarebbe terribilmente complessa (per i motivi che ti sei inventato), e quindi ha deciso di fare una discesa in virata, con angoli di banco che sono arrivati fino a 40° (una virata gentile va da 10 a 15°, una virata un po più seria arriva fino a 20/25°, mentre oltre 30° diciamo che non è proprio una virata normale per un velivolo civile, anche se potrebbe arrivare fino a 60° ma dipende dalle condizioni) a 300 kcas (quando normalmente a quelle quote, per diversi motivi, non si superano mai i 250kcas), controllando perfettamente l'aeroplano e navigando in maniera più che precisa verso il bersaglio. Non si capisce poi perché poi Hanjour avrebbe dovuto fare una picchiata da 2000 metri aspettando di essere quasi sopra il bersaglio, nel momento in cui Hanjour decide di fare la virata la distanza dal Pentagono è di circa 17km, quindi avrebbe avuto tutto lo spazio per fare una discesa a 3000/3500 ft/min in linea retta ed arrivare sul bersaglio accelerando. Il motivo della virata è, a mio modesto avviso, la chiara volontà di orientarsi verso la facciata sud che, guarda caso, era appena stata rinforzata proprio in previsione di un attentato (ed in seguito all'attentato di Oklahoma City). Se ci aggiungiamo inoltre che gli altri 2 aerei hanno fatto tranquillamente una discesa a 10000ft/min, che secondo il tuo ragionamento sarebbe difficilissima, dobbiamo ipotizzare che gli altri due piloti erano degli assi dell'aviazione e quindi verrebbe da chiedersi perché non prenderne 3 di assi, ma solo 2 ed una scartina (o manovale come l'hai definito tu). Come vedi basta un po' di ragionamento logico.