11 settembre 2001

@alerivoli

sicuramente io ho capito che non hai dimestichezza con la variazione di una grandezza complessa, quale che può essere l'accelerazione di un corpo.

per farla breve, potresti indicare tu quello che io non ho il coraggio di ammettere, secondo Sunder?

Quale grandezza complessa??
Ti è stato chiesta la definizione di velocità di un corpo che non viene rallentato senza nessuna influenza esterna.

E non è corretto chiedere al mittente di rispondere alla sua stessa domanda. La domanda è stata fatta a te.

mauriman88 ha scritto: E' curioso.. sto notando che pian piano stiano uscendo delle tecniche che più volte sono state addidate ai debunker: gettare discredito sul "presunto" avversario..
(questo a proposito del baco di sertes collegabile ai "costruttori di palestre", termine che Attivissimo usava per A&E)

Macchè discredito: alerivoli la versione ufficiale non la conosce davvero.

Ma pure la fisica non conosce: è uno che misura le temperature con l'orologio. Preferivi che lo chiamassi "il cuoco" invece che il "baco mentale"? Ok, tanto la sostanza rimaneva: si è trovato di fronte a 21 domande chiare, precise e circostanziate e non ha saputo/voluto rispondere in modo altrettanto chiaro, pertinente ed esauriente.

Oh, i fatti non li cambi, le sue 21 non-risposte son qua sopra.

E siccome menzioni Attivissimo, per tua informazione lo stesso Paolo è stato allontanato da questo sito proprio perchè diceva che nella versione ufficiale tornava sostanzialmente tutto, ma poi alle domande dirette, precise e circostanziate poi non voleva rispondere con una risposta chiara, completa e pertinente. E alla fine pure Massimo s'è rotto il cazzo di questi giochetti, e ha pure scritto quell'articolo per denunciare un modo di fare profondamente scorretto.

@Decalagon

Quindi, se l'oggetto X non si ferma e non rallenta durante la fase di discesa, per definizione a che velocità va?

Per definizione?

Ma per definizione di cosa?

Ti ho dimostrato che esistono infiniti tipi di moto in caduta dove viene rispettata la condizione "non rallenta"

Visto che dici "per definizione" potresti indicarla anche a me questa definizione?

@Sertes

Hai qualcosa da osservare in modo chiaro, preciso e circostanziato riguardo almeno CINQUE argomenti di questo thread dove ti ho fato notare che hai LETTO e INTERPRETATO la versione ufficiale a TUO MODO, assimilando una cosa per un'altra?

1) Corpo in caduta NON RALLENTATO = CADUTA LIBERA (ovvero moto uniformemente accelerato per g)

2) Totale mancanza di protezione antincendio su TUTTI I PIANI, quando invece il Nist ha considerato SOLO e SOLO gli exterior wall.

3) Estensione TUA partendo dal fatto che i "knuckles" non si sono deformati ad arrivare a dire che la deformazione massima delle CAMPATE di 18 metri è stata di pochi centimetri.

4) Presenza di acciaio "liquefatto" alla vista di un banale campione di acciaio INTATTO che presentava i principi di corrosione pressochè "tipici" al raggiungimento di 1100° Celsius.

5) Riscontro di temperature di 1500° C negli hotspots, settimane dopo i crolli.

@Redazione

temo che tu non abbia capito il motivo per cui esistono le domande nel mio film: le domande sono riferite alla versione ufficiale, sostenuta dal NIST e dai vari debunkers nel film.

Quando io chiedo, ad esempio, "Puoi dimostrare che la protezione antincendio delle traverse in acciaio sia stata "staccata in modo significativo" a causa degli impatti, cosa che il NIST ha stabilito essere indispensabile per giustificare un crollo causato dagli incendi?" sto facendo un riferimento preciso a quello che ha dichiarato Sunder del NIST.

Ad esempio nel post esattamente prima di questo, mi piacerebbe avere un chiarimento riguardo il "cosa che il Nist ha stabilito essere indispensabile".

Un conto è dire che il Nist ha IMPOSTO tutta la protezione staccata in tutti i piani per arrivare alle sue conclusioni.

Un conto è dire che il Nist, tra le diverse ipotesi di scenario ha considerato uno scenario dove mancava la protezione MA SOLO NEGLI EXTERIOR WALL.

mi interessa CONTESTARE quello che hanno detto i sostenitori della versione ufficiale, per dimostrare che questa è falsa.

Tra i sostenitori c'è pure il Nist quindi, giusto?

E allora perchè noto SISTEMATICAMENTE che si leggono le stesse pagine del Nist e viene data un'interpretazione OPPOSTA e completamente ERRATA di quello che c'è scritto lì sopra?

Cito alerivoli:
In quel video abbiamo delle strutture minate alla base in modo asimmetrico.

Ad essere precisi, sono delle demolizioni che falliscono...

Ancora a parlare di maggior resistenza, quando abbiamo una massa in caduta soprastante che ha una forza d'impulso nettamente superiore alla portata massima del singolo pavimento.

Appunto, esattamente la stessa cosa che accade nei palazzi del filmato che avevo postato.
A meno che tu non voglia affermare che il ragionamento della "massa in caduta" vale solo per le torri gemelle e il wtc7.

Visuali diverse del wtc 7.


Calcolo della velocità di caduta del wtc7.

alerivoli ha scritto: @Sertes

Hai qualcosa da osservare in modo chiaro, preciso e circostanziato riguardo almeno CINQUE argomenti di questo thread dove ti ho fato notare che hai LETTO e INTERPRETATO la versione ufficiale a TUO MODO, assimilando una cosa per un'altra?

Va bene, facciamo l'ennesimo tentativo.

1) Corpo in caduta NON RALLENTATO = CADUTA LIBERA (ovvero moto uniformemente accelerato per g)

In fisica dicasi "corpo in caduta libera" un corpo soggetto a nessun altra forza che quella di gravità. Es: la luna è in caduta libera rispetto alla terra.
Nell'accezione generale un corpo si dice in caduta libera anche quando ha solo la resistenza dell'aria a frenarlo: ogni impatto infatti, per quanto piccolo possa essere, crea una forza uguale e contraria al moto gravitazionale, e F=m*a quindi c'è una accelerazione di stessa direzione e verso contrario, cioè una decelerazione. Ma l'aria ha di solito un effetto così piccolo che il suo apporto è trascurabile, e si parla comunque di caduta libera. es: una palla di cannone
se invece ci sono altre forze NON SI PUO' definire il corpo "in caduta libera"

Con la sua teoria pile-driver il NIST ha affermato che il blocco di 12 piani superiori + 6 piani distrutti = 18 piani è sceso sostanzialmente in caduta libera perchè i 92 piani sottostanti non sono stati in grado nè di arrestare nè di rallentare il blocco di palazzo in caduta.
Questo sta a significare che la massa di palazzo in caduta ha sopraffatto la resistenza strutturale del piano 92 che questo è come se fosse stato aria.
Può essere vera questa cosa?
OVVIAMENTE NO.
Dev'essere necessariamente intervenuto qualche fattore esterno che ha rimosso la capacità di carico del piano 92 istantaneamente e simultaneamente sui 4 lati e nell'interno del core.
La spiegazione di Shyam Sunder per questo evento è INVECE che le torri sono sostanzialmente piene d'aria e quindi non è strano che il palazzo sia crollato in caduta libera

Si può essere d'accordo, si può non essere d'accordo: di certo non si può mentire su cosa afferma il NIST, che ha:
- affermato la sostanziale caduta libera in NCSTAR1 6.14.4
- ribadito nelle faq che il blocco superiore non è stato fermato nè rallentato dai 92 piani integri sottostanti, che è sceso quindi sostanzialmente in caduta libera
- corrobora il dato del 9/11 Commission Report di crolli di 8 e 10 secondi
- ribadisce nell'intervista alla PBS per voce del suo responsabile Shyam Sunder che le torri sono crollate in 9 e 11 secondi
Questi fatti non possono essere in discussione.
Si può discutere dell'interpretazione degli stessi, si può discutere se siamo d'accordo o meno, ma ciò che viene affermato nella Versione Ufficiale non può essere in discussione.
Ciascuna opinione è legittima, ma quella del NIST è che la sostanziale caduta libera c'è stata.

Ancor più facile è il caso del WTC7 dove la completa caduta libera dell'intero palazzo attraverso il percorso di maggior resistenza (il palazzo stesso) per 2.25 secondi è affermata più volte, ad esempio in NCSTAR1A pag 48

Ora vediamo se hai capito le posizioni delle varie parti in causa, e soprattutto se hai capito che a noi della tua opinione non ce ne può fregare di meno: siamo qui per parlare della Versione Ufficiale.

alerivoli ha scritto:
Purtroppo, finchè posti dei singoli fotogrammi (peraltro ti ringrazio di questo, così abbiamo del "materiale" su cui conftontarci) è difficile capire la successione degli eventi.

Ricapitoliamo quindi un momento.

Il crollo inizia pressochè al minuto 50.46 secondi di quel video.

Tu hai postato esattamente dei fotogrammi che ritraggono la scena al minuto 50.53 / 50.54 / 50.55 e 50.56.

Ora, noterai benissimo quello "sbuffo" nero che si trova a circa 130 metri di altezza da terra a sinistra della torre che sta crollando, è molto evidente nel tuo fotogramma 50.53

Potrai pure notare "un'altro" sbuffo nero che si trova nel fotogramma 50.54, esattamente al centro della parte visibile del lato della torre.

Noterai infine molto fumo nero immediatamente a ridosso della torre lungo tutta la altezza sempre a sinistra della torre nei fotogrammi al secondo 55 e 56.

Finchè osserviamo questi fotogrammi qualcuno sarebbe portato a chiedersi da DOVE PROVENGA quel fumo nero.

Peccato che se si considera l'intera sequenza video da cui sono stati tratti quei fotogrammi risulta fin troppo evidente che lo "sbuffo nero" del fotogramma 53 (a 130 metri da terra) altro non è che un grosso detrito che sta cadendo perfettamente verticale proprio vicino alla torre

Detrito che "guarda caso" sta cadendo in caduta libera e arriva a terra ESATTAMENTE dopo 11 secondi dopo l'inizio del crollo, come peraltro ha affermato il Nist.

Mentre in quello stesso istante il fronte del crollo è ancora a metà torre circa.

Prima di parlare di tutto il resto, Franzeta, hai capito il "mistero" del fumo nero attaccato alla torre a 7-8-9-10-11 secondi dall'inizio del crollo?

Ti prego di rispondere a questa mia spiegazione, DOPO parleremo delle altre cose.

EDIT:
Prima ti ho parlato del fumo "più" chiaro che arrivava dai detriti dell'altra torre proprio perchè mai e poi mai avrei immaginato che intendessi associare QUEL DETRITO in caduta a sbuffi di fumo che provenivano dalla torre in fase di crollo.

E invece avevi detto proprio così, citazione:

Per quanto sfocate si vede abbastanza bene che dalla base dell'edificio nella seconda immagine sta uscendo del "fumo" che non proviene dalla nube in caduta, più in alto. Se non è il fronte del crollo a provocare questa fuoriuscita allora cos'è?

No. Si vede un detrito che cade e del fumo che avvolge l'intera base della torre, sia a destra che a sinistra, e non c'entra nulla con lo sbuffo del detrito in caduta. Se non ci credi basta guardare da un'altra angolazione, il detrito cerchiato non è responsabile del fumo che si vede:



Quindi non hai svelato nessun mistero, il fumo è lì ed esce da entrambi i lati della base della torre ed è meglio che te ne fai una ragione, visto che hai cominciato col negarlo, poi hai dato 2-3 spiegazioni differenti, tutto per non ammettere l'evidenza. Se qualcuno è in grado di fare un'animazione GIF coi quattro fotogrammi postati vedrà che la cosa è lampante, io l'immagine ce l'ho sul mio computer ma non riesco a caricarla. Comunque vedo che almeno hai messo da parte l'assurdità del fumo che proviene dall'altra torre.

@alerivoli

Presenza di acciaio "liquefatto" alla vista di un banale campione di acciaio INTATTO che presentava i principi di corrosione pressochè "tipici" al raggiungimento di 1100° Celsius

Ah, questa mi è nuova.

Dove hai letto, all'interno del rapporto FEMA, che questo tipo di corrosione dell'acciaio è tipica negli incendi domestici che raggiungono i 1100 gradi?

Ad ogni modo meriti tanta stima perché sei riuscito a dire che il campione è banale, nonostante gli ingegneri della FEMA siano rimasti stupiti nell'analizzarlo, considerandolo come uno dei più profondi misteri del 911, e sei anche riuscito a dire nella stessa frase che l'acciaio era corroso e intatto.
O è l'uno o è l'altro, non credi?

Va beh, resto in attesa che mi documenti questa tua affermazione.

@FranZeta

No. Si vede un detrito che cade e del fumo che avvolge l'intera base della torre, sia a destra che a sinistra, e non c'entra nulla con lo sbuffo del detrito in caduta. Se non ci credi basta guardare da un'altra angolazione, il detrito cerchiato non è responsabile del fumo che si vede:

Non cominciamo a prendere altre foto altre angolazioni e fotogrammi sgranati per favore.

Restiamo sulla sequenza video bella nitida su cui parlavamo prima.

C'è il grosso detrito che cade e si porta dietro una scia di fumo/polvere e quando arriva a terra questa scia di fumo e povere si allarga.

E' così oppure no?
Perchè invece di fare una Gif non si taglia e si isola quello spezzone di cinque secondi di video? Così si vedono bene TUTTI i PARTICOLARI che si muovono tra un fotogramma e l'altro

@Sertes

Ti ringrazio per la tua risposta chiara e dettagliata.

A quanto "sembra" TUTTA questa la discussione di questo punto si basa su significato LETTERALE attribuito ai termini "essentially free fall" prodotti dal Nist in diverse parti della relazione.

Meglio, sull'interpretazione vincolante che ne danno alcuni, piuttosto che su un'analisi complessiva del fenomeno, che per forza di cose bisogna comunque spiegare in qualche modo.

E' corretto quello che ho detto?

Se per favore mi dici di SI, poi vado ad analizzare singolarmente le quattro affermazioni del Nist che tu stesso hai riportato

alerivoli ha scritto: @Sertes

Ti ringrazio per la tua risposta chiara e dettagliata.

A quanto "sembra" TUTTA questa la discussione di questo punto si basa su significato LETTERALE attribuito ai termini "essentially free fall" prodotti dal Nist in diverse parti della relazione.

Meglio, sull'interpretazione vincolante che ne danno alcuni, piuttosto che su un'analisi complessiva del fenomeno, che per forza di cose bisogna comunque spiegare in qualche modo.

E' corretto quello che ho detto?

Quanto dici è corretto in larga parte, ma non dimenticare il WTC 7 per il quale si afferma esplicitamente una piena caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza di 2,25 secondi.

Gli elementi da considerare sono quindi 5, non 4.

Alirevoli@

Intendo proprio una pagina dove ci sia una tabella o degli scritti che VERIFICHINO lo stato dell'acciaio dopo essere stato ORE a 1100° Celsius.
Nella frase che tu hai riportato si dice che sono stati testati, MA NON i risultati specifici di quei test.

Purtroppo non sono in grado di farlo, Ryan venne licenziato dalla UL dopo aver rivelato i contenuti del suo scambio di mail col NIST



Alirevoli@

abbiamo una massa in movimento che si sfascia e si comprime nel primo impatto con la parte sana, e poi grava sulla PRIMA superficie orizzontale disponibile, che sappiamo tutti essere il PRIMO pavimento sano.

Vorrei il tuo commento allora su cosa sta succedendo in questi due fotogrammi che riprendono l'inizio del crollo del wtc1

xoomer.virgilio.it/911_subito/analisi_WTC1_redLines.gif se non si vedesse la foto

Da cio' che appare evidente, la "massa in movimento" inizia a sfasciarsi da sola ben prima di osservare un qualunque effetto sulla parte sana, producendo nuvole di fumo in espansione e riducendosi nelle dimensioni
La "compattazione a seguito del primo urto con la parte sana" e' una pura invenzione, di Bazant prima ed ora anche tua, in quanto gli unici piani che avremmo dovuto vederre interagire fra loro in quei fotogrammi avrebbero dovuto essere il primo in caduta che comprimeva l'ultimo sano


Una possibile registrazione degli effetti di quello che si osserva la forniscono le rilevazioni sismiche
Riprendo una tua frase a commento delle stesse

Tutto questo per dire che "la scossa di terremoto" captata dai sismografi, NON è stata quella del collasso, 

Infatti, vista la foto precedente, quasi sicuramente hanno registrato le prime esplosioni che stavano distruggendo il supermaglio (che rimane unica condizione INDISPENSABILE alla ipotetica ricostruzione di Bazant ) prima ancora che toccasse il primo pavimento sano

Ancora a parlare di maggior resistenza, quando abbiamo una massa in caduta soprastante che ha una forza d'impulso nettamente superiore alla portata massima del singolo pavimento.

Vedo che hai usato la parola magica : del singolo pavimento, cosa che nessuno nega come possibile
E la fisica da Wil coyote che ha dovuto ipotizzare Bazant in cui il processo si sarebbe ripetuto altre 84 volte sino alla base senza variazioni sostanziali ed a velocita' costante che e' ridicolo

UNA COSA è parlare di resistenza delle colonne verticali, rispetto al peso di TUTTO quello che c'è sopra.
UNA COSA è parlare di resistenza delle lastre orizzontali che erano "appese" tra le colonne verticali esterne e quelle interne. Anzi, meglio, dobbiamo anche conoscere la resistenza dei "plate" che permettevano alle lastre orizzontali di appoggiarsi tra le due strutture verticali.

Verissimo
Peccato per la tua ipotesi che abbiano ceduto entrambe, e che quindi i tuoi calcoli di resistenza (e la conseguente energia necessaria per farle cedere) vanno applicati ANCHE alle colonne verticali


charliemike@ cit.
"ALL'INIZIO devi considerare 15 piani contro 95, non uno solo. E' ovvio che preso singolarmente un piano si distrugge.
Ma nel farlo perde energia e velocità.
Nella collisioni successive i 15 piani originali al massimo ne possono distruggere altrettanti.
Poi che sia neve, acciaio, cemento o cartone non fa differenza. Abbiamo lo stesso materiale sia sopra che sotto."

E' ovvio che hai una visone distorta di quello che è successo.
Continui a dire che perde energia e velocità, ma "tralasci" la grandezza di questa "perdita" 

La "visione distorta" continua ad essere la tua

Anche partendo dall'ipotesi "supermaglio" (e mi auguro ti sia reso conto che non corrisponde MINIMAMENTE alla realta' osservabile), continui ad ignorare l'effetto della terza legge di Newton:
quando il primo piano in caduta distrugge il primo piano "sano", viene distrutto anch'esso
Concorrdi almeno su queto punto?

A colpire il piano 84 non avremo piu' 15 piani+1 ma 14+due masse di detriti, di cui la gran parte e'stata polverizzata nell'urto ed espulsa , come si evince dalla formazione istantanea di nuvole di detriti e polvere
La risultante in termini di "forze in gioco" e' che i due piani "compattati" (in realta' distrutti) avranno non solo minore energia, ma addirittura un peso notevolmente inferiore a quello originario ed inoltre un effetto molto minore sulla restante struttura integra a causa della disgregazione dei componenti originari

Lo stesso identico processo avrebbe dovuto ripetersi (avrebbe, perche' nella fisica da Wil coyote di Bazant non succede) sino a raggiungere il punto di "carico dinamico insufficiente":
Data la accertata capacita' di ridondanza nella resistenza complessiva al cedimento (6 volte la resistenza dinamica delle sole solette (continua ad essere ignorata quella necessaria a far cedere ANCHE QUELLE PORTANTI ma fa' niente per ora) , + minor peso dovuto alla polverizzazione/espulsione detriti+minor effetto distruttivo progressivo a causa della disgregazione della massa originaria, si puo' ipotizzare un arresto dopo pochi secondi


Franzeta @
 In un crollo gravitazionale tutta l'energia a disposizione è l'energia potenziale dell'edificio.
...facciamo finta che sia tutta a disposizione. Facciamo anche finta che il baricentro della torre sia a metà della sua altezza, anche se in realtà si trova più in basso. L'energia potenziale è Mgh/2, M è la massa della torre, h l'altezza e g l'accelerazione di gravità.
L'energia totale a disposizione è allora E_tot=M*9.8*415/2=2033 M.
Ora consideriamo un piano alla base dell'edificio, di norma sostiene il peso della torre, supponiamo che se caricato con un peso doppio inizi a cedere
...In queste ipotesi, considerando l'altezza del piano di 415/110=3.77 metri, per compattare un piano alla base della torre occorre un'energia E=2*M*g*3.77=74 M. Aggiungendo che il crollo, anche se la durata fosse nell'ordine dei 20 secondi, comporterebbe comunque un energia cinetica di almeno 200 M, ci rimangono 1830 M di energia utile. Diviso 74 M si ottiene poco meno di 25.
Questo significa che l'energia potenziale era sufficiente nelle migliori delle ipotesi a compattare i primi 25 piani delle torri. 

Questi sono i risultati di un conteggio molto alla buona, che non tiene conto della effettiva velocita' di caduta, quantificata in 0,64g e quindi minore dei 9.8 utilizzati nella sua formula, degli effetti della terza legge di Newton da applicare ad ogni singolo urto fra i piani in caduta e quelli sani, della seconda legge di Newton sul trasferimento della quantita' di moto per trasformare l'energia da potenziale in cinetica e del minor effetto che hanno materiali disgregati che impattano su quelli identici ma integri

Nonoistante siano state ipotizzate le condizioni piu' favorevoli per favorire il crollo ed ignorati tutti questi fattori, gia' al 60* piano l'energia era esaurita
Quando ti e' stato richiesto di confutare nel merito questi semplici calcoli hai risposto cosi'

Non entro nel merito dei tuoi calcoli, se non per dirti che stai facendo una grandissima e sostanziale confusione.
Continui anche tu, come altri, a CONFONDERE parti strutturali e fondamentali di quel tipo di costruzioni.
Se prima non si CAPISCE come lavora una particolare struttura, come si possono fare calcoli e trarre conclusioni attendibili?
Molti di voi confondono le COLONNE VERTICALI (esterne e del core) con il "floor system".
Le colonne verticali sono STUDIATE E PROGETTATE per reggere TUTTO il peso che c'è sopra, ovvero il peso di tutte le colonne verticali al di sopra PIU' tutti i pavimenti e il contenuto delle torri soprastante.
I pavimenti invece sono STUDIATI E PROGETTATI per reggere SOLO il proprio peso, con un GRANDE sovradimensionamento.

Potrebbe essere un'obiezione valida, ma dato che sono crollati entrambi, pavimenti E struttura portante, direi che i suoi calcoli sono perfettamente aderenti all'esame delle forze in gioco complessive ed il distinguo che ne fai tu e' iininfluente

Ti e' stata fatto notare in precedenza la mancanza di dati specifici che il NIST si e' guardato bene dal riportare, limitandosi ad usare lo scientifico termine di "tremendous energy", che sembra la stessa strada che vuoi percorrere anche tu

A differenza tua si sono evitati scivoloni tipo questo

Stai ancora parlando di ENERGIA POTENZIALE, ignorando completamente la massa in caduta dinamica dei piani compattati che impattano su "piani singoli" in grado di resistere a 13.000 Tonnellate di carico STATICO.

@franzeta
 quello che chiami "massa in caduta dinamica" in Fisica si chiama energia cinetica
..l'energia cinetica deriva dall'energia potenziale
...energia cinetica di un corpo in caduta è una parte dell'energia potenziale iniziale e non può in nessun caso essere maggiore
... calcolare l'energia potenziale significa stabilire un limite superiore all'energia in gioco.

Questa e' fisica di base,
La tua risposta?

Stai ignorando completamente il fattore di amplificazione dinamica che deve applicarsi ad una tale massa in caduta dinamica, tale da portare la forza d'impulso a valori incompatibili con la resistenza di un singolo piano.

Il "fattore di amplificazione dinamica", qualunque cosa tu intenda, e' sicuramente incluso nella formula di Franzeta, che comprende l'intera energia disponibile
Da cio' che scrivi sembra invece che questa sia aumentata a causa della forza di gravita'



cit.
 Le forze impulsive non amplificano l'energia a disposizione in nessun caso (la chiamano legge di conservazione dell'energia), ecco perchè ha senso parlare di energia potenziale

Piu che "ha senso" direi che e' condizione sine qua non, dato che e' caduta l'intera torre e non i soli pavimenti
Sara' per questo che Alirevoli continua a limitarsi "al singolo piano che non puo' resistere".

@ahmbar

Guarda, ormai ho rinunciato alla Fisica di base in questa discussione. Per chi capisce qualcosa di questi concetti è talmente evidente che i conti non tornano che sarebbe l'argomento definitivo, quindi viene sistematicamente ignorato da chi non vuol credere al complotto. Ho provato con le immagini ma anche in quel caso con scarsi risultati: ognuno vede quello che vuole. Ti dirò che la discussione fatta in questo modo mi ha un po' annoiato, credo che aspetterò le risposte di Massimo.

@mauriman88:

E' curioso.. sto notando che pian piano stiano uscendo delle tecniche che più volte sono state addidate ai debunker: gettare discredito sul "presunto" avversario..
(questo a proposito del baco di sertes collegabile ai "costruttori di palestre", termine che Attivissimo usava per A&E)

E, per dirla tutta Sertes, stai facendo il baco a tua volta citando un articolo che non ti appartiene.

Non ho letto mai un insulto o un modo scorretto di rapportarsi da parte di alerivoli, la vostra agitazione provocatoria è, ne sono ormai convinto, il risultato di una forma mentis. Voi non ascoltate/leggete, a voi interessa stare da quella parte.

Quindi anche tu ora ci stai screditando e etichettando in modo generalizzante (certo perchè io non sono Sertes, Sertes non è Decalagon, Decalagon non è me, ahmbar non sono io ecc.). Questa ti era sfuggita eh? Il punto, mauri, è che non ti puoi basare su un singolo evento per giudicare quello che succede. Se io do del "venduto" (sia economicamente che emotivamente/mentalmente) ad Attivissimo, di certo non è perchè voglio semplicemente denigrarlo, nessuno si è svegliato un giorno per dirgli quelle cose. Tutto il suo lavoro lascia difficilmente pensare diversamente. Come vedi anche tu ci hai attaccati...ma se do per buona la tua onestà, posso pensare che questo sia il risultato delle tue lunghe, attente e ovviamente soggettive osservazioni e valutazioni.. E per cui non ti do del chiuso mentale che ha già deciso da che parte stare (come vedi non è così semplice).
Quindi, no mauri, nessun ha voluto denigrarlo fin dall'inizio seguendo una forma mentis. Bene o male, tutti inizialmente l'abbiamo preso con serietà e impegno (se pensi che l'abbiamo trollato fin dall'inizio, ci vedi male....basta rileggere bene). Se poi, dopo un po' è sfociato tutto nel dargli del baco, bhe...di certo questo non può essere paragonato ad un atto di pura denigrazione, che è ben diversa da ciò che successo qui.
Io mi sono concentrato su questo aspetto. Se poi guardiamo la parte tecnica del discorso, è una tua opinione se ha risposto e continua a rispondere bene alle domande. Non bisogna "voler essere alternativi" per pensarla diversamente...ma tu sai tutto.

E io vi capisco pure, il mondo fa schifo, l'11 settembre, come ho ripetuto miliaia di volte ha punti oscuri, ma credo che a voi non interessi affatto questo.. a voi piace essere alternativi a prescindere..

Certo, tu ci capisci . Mi spiace, ma di certo tu non sai perchè qualcuno di noi fa questo o quello. Mi chiedo come tu faccia a "capirci"....

L'11 settembre ha creato tre tipi di persone:

1) Quella che
non crede alle favole,
non va contro la fisica,
ha debunkato la versione ufficiale nei minimi particolari

2) Quella che
ti vuole raccontare le favole,
va contro la fisica,
pagata/non pagata DEVE confermare la VU altrimenti salta tutto

3) Quella che
informata/non informata conferma la VU SEMPRE e COMUNQUE per paura di scoprire di vivere in un mondo di merda

Antdbnkrs ha scritto: L'11 settembre ha creato tre tipi di persone:

2) Quella che
ti vuole raccontare le favole,
va contro la fisica,
pagata/non pagata DEVE confermare la VU altrimenti salta tutto

Questa è quella che ti accusa di "offendere i morti" mentre lui difende a spada tratta gli assassini.

scusate ma per quanto riguarda i temp di crollo delle due torri nei siti americani ho sempre letto "almost free fall"
la cosa ha senso considerando che le colonne portanti del core erano connesse tra di loro ogni 3 piani

NiHiLaNtH ha scritto: scusate ma per quanto riguarda i temp di crollo delle due torri nei siti americani ho sempre letto "almost free fall"
la cosa ha senso considerando che le colonne portanti del core erano connesse tra di loro ogni 3 piani

Il punto è che "free fall" o "almost free fall" siamo sempre lontani da un vero crollo strutturale. Come ha spiegato bene nei post precedenti Ahmbar, se fosse stato davvero un crollo strutturale l'energia cinetica avrebbe dovuto esaurirsi molto prima che il fronte del crollo raggiunga il suolo. Ovvero sarebbero dovuti crollare al massimo una ventina di piani oltre al blocco superiore. Il resto sarebbe dovuto rimanere pressoché illeso.

I tempi del crollo sono ininfluenti rispetto alla quantita' di energia necessaria perche' questo possa avvenire, la loro velocita' e' solo un ulteriore indizio che "qualcosa" ha fornito alla massa in caduta un rigeneratore della stessa ed ha ridotto nello stesso tempo la resistenza della struttura, i conti alla buona che ha fatto Franzeta sono piu' che esplicativi
Il bilancio energetico e' una realta' innegabile e non puo' MAI essere superato, nemmeno in caso di parita' di forze uguali e contrarie e fingendo che non esistano piu' le leggi di Newton sulle interazioni fisiche

Se applichiamo questa certezza scientifica al caso nostro, dove la forza di resistenza era oltretutto 6 volte superiore, la "teoria del supermaglio di 20 piani che ne sfonda 80 uguali " (perche' caricato di amplificazione dinamica....la tremendous energy) appare per quello che e' : una pura invenzione, dimostrata ridicola dalla quantificazione delle forze in gioco

ahmbar ha scritto: I tempi del crollo sono ininfluenti rispetto alla quantita' di energia necessaria perche' questo possa avvenire, la loro velocita' e' solo un ulteriore indizio che "qualcosa" ha fornito alla massa in caduta un rigeneratore della stessa ed ha ridotto nello stesso tempo la resistenza della struttura, i conti alla buona che ha fatto Franzeta sono piu' che esplicativi
Il bilancio energetico e' una realta' innegabile e non puo' MAI essere superato, nemmeno in caso di parita' di forze uguali e contrarie e fingendo che non esistano piu' le leggi di Newton sulle interazioni fisiche

Se applichiamo questa certezza scientifica al caso nostro, dove la forza di resistenza era oltretutto 6 volte superiore, la "teoria del supermaglio di 20 piani che ne sfonda 80 uguali " (perche' caricato di amplificazione dinamica....la tremendous energy) appare per quello che e' : una pura invenzione, dimostrata ridicola dalla quantificazione delle forze in gioco

Quindi la VU vorrebbe farmi credere che in 9 e 11 secondi 2 torri di 400m siano svanite in una manciata di detriti... con un "inevitabile" semplice collasso... dovuto a qualche fuocarello qua e la?
Mi faccio 2 conti ad minchiam... potrei azzardare una velocità media di "collasso" strutturale (per entrambe le torri) pari a 10 piani al secondo...

Pura fantascienza... impossibile.

Poom... poom... ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta ta...

@alerivoli , ripeto la domanda del mio post precedente nella speranza che tu possa rispondere un giorno o l'altro:

Presenza di acciaio "liquefatto" alla vista di un banale campione di acciaio INTATTO che presentava i principi di corrosione pressochè "tipici" al raggiungimento di 1100° Celsius

Ah, questa mi è nuova.

Dove hai letto, all'interno del rapporto FEMA, che questo tipo di corrosione dell'acciaio è tipica negli incendi domestici che raggiungono i 1100 gradi?

Ad ogni modo meriti tanta stima perché sei riuscito a dire che il campione è banale, nonostante gli ingegneri della FEMA siano rimasti stupiti nell'analizzarlo, considerandolo come uno dei più profondi misteri del 911, e sei anche riuscito a dire nella stessa frase che l'acciaio era corroso e intatto.
O è l'uno o è l'altro, non credi?

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Se ci sei, batti pure un colpo.

Esiste da qualche parte una simulazione, fatta dai debunkers, che spieghi come sarebbero venute giu' le torri+wtc7 se fossero state minate? Mi spiego meglio: Loro dicono il collasso non è causato dalla demolozione controllata e quindi ritengono NORMALE che 3 edifici crollino in 10/15 secondi (ma se anche fossero 20 cambierebbe poco). Bene, mi piacerebbe vedere una simulazione con delle belle cariche esplosive proprio li dove si vedono gli sbuffi di cemento. Se sono collassati in 10/15 secondi in modo "naturale" con una demolizione controllata dovrebbero cadere molto piu' velocemente perche' non ci sono "resistenze" da superare. Quindi diciamo che se sono crollate in 10 secondi con una demolizione controllata cadrebbero in 6/7 :hammer:

Antdbnkrs ha scritto: Quindi diciamo che se sono crollate in 10 secondi con una demolizione controllata cadrebbero in 6/7 :hammer:

Io dico che sarebbero riusciti a tirare fuori esperimenti farlocchi anche con le simulazioni!

Mi immagino l'innominabile a creare 2 plastici di torri a sua altezza, riempiti alla brava con 10 kg di c4...

"Vedete? Riuscireste ad immaginare cosa sarebbe potuto succedere se qualcosa di simile fosse stato ricreato nelle torri, proprio come sostengono i complottisti?
L'esplosione non solo avrebbe fatto schizzare le torri, ma la potenza dell'esplosivo avrebbe creato questa enorme buca, interessando l'intera area del complesso wtc.
Chiedete voi stessi agli artificieri che incontrate per stada quanto siano pericolose le esplosioni.
Quindi, pensateci quando tornate a casa!"

La prova più incontrovertibile di tutta la vicenda, quella della velocità dei crolli.
È l'unica reazione che, pur dovendo farci i conti, non avrebbero potuto controllare oltre certi limiti, esempio onde evitare di sputtanarsi e/o di coinvolgere gravemente gli edifici circostanti... magari non lautamente assicurati.
Secondo me è la prova che dimostra esplicitamente COSA hanno fatto , quindi identifica CHI, e soprattutto PERCHÉ (moventi, obiettivi...).
Gli lascerei solo il misterioso quanto inutile e spietato merito del COME (non ho idea di quale precisa tecnologia abbiano fatto uso... lo si saprà prima o poi).