11 settembre 2001

@Ahmbar

tua:

"Per questo hanno scelto un acciaio particolare con classificazione di resistenza al fuoco 1-A, la massima, dove il materiale doveva sopportare ORE di esposizione a 1100* senza subire nessuna sostanziale perdita di capacita' di carico (cosa che definivi sino a pochi giorni fa'"...una cavolata pazzesca")
Ed ora che invece i dati riportano esattamente quei valori?"

Senti, Ahmbar, una domanda semplice, se vuoi rispondere.

I 1100° (millecento) che continui a riportare sono Celsius o Fahreneit?

Giusto per avere un ordine di idee. Sai, scrivere qui in Italia 1100° potrebbe "sottintendere" Celsius e sarebbe una cifra da OLTRE cavolata pazzesca.

Se invece scrivessi "solo" 594°, qui in Italia, sembrerebbe un poco riduttivo.

@Ahmbar

tua riportata dalle faq:

"Inoltre, l'acciaio di cui era composta la struttura portante delle Torri era stato certificato in grado di resistere a temperature di 1.100 °C per svariate ore dagli Underwriters Laboratories (UL). (fonte) (fonte)"

A quanto sembra si intendono proprio gradi Celsius.

Ecco, la mia domanda è questa:

dato che su questa tabella qui:

www.nist.gov/public_affairs/factsheet/up...TestsRevC0825041.pdf

è indicato ben chiaro il valore di gradi Fahrenheit, CHI E' che si è inventato la "cavolata pazzesca" del 1100° Celsius?

Se vorrai rispondere te ne sarò grato.

@Franzeta

Mi spiace, ma in qualunque modo si guarda quel filmato non puoi dire che a 50.56 il fronte è a terra.

Ripeto, se fosse così, a 11 secondi dall'inizio del crollo CHI sta emettendo detriti a circa mezza altezza, detriti grossi non polvere, mentre a terra SI VEDE ANCORA BENISSIMO la base, senza nuvole di polvere o altro.

La foto del crollo che hai messo per ultima poi è ECLATANTE.

Infatti basterebbe chiedersi come facciano quei grossi pezzi di facciata in caduta verticale e altri detriti ad essere circa 100 metri sotto il fronte del crollo.

I detriti sono in caduta libera, e il fronte del crollo secondo alcuni in caduta libera anch'esso.

Il fronte del crollo HA GENERATO un certo numero di detriti che sono caduti, però poi IL FRONTE DEL CROLLO è rimasto "indietro" A PROVA che non viaggiava in caduta libera.

@Franzeta

citazione:

"Ora consideriamo un piano alla base dell'edificio, di norma sostiene il peso della torre, supponiamo che se caricato con un peso doppio inizi a cedere (ipotesi alquanto irrealistica: il peso che poteva effettivamente sopportare prima di cedere era probabilmente il triplo di quello che sto ipotizzando). In queste ipotesi, considerando l'altezza del piano di 415/110=3.77 metri, per compattare un piano alla base della torre occorre un'energia E=2*M*g*3.77=74 M. Aggiungendo che il crollo, anche se la durata fosse nell'ordine dei 20 secondi, comporterebbe comunque un energia cinetica di almeno 200 M, ci rimangono 1830 M di energia utile. Diviso 74 M si ottiene poco meno di 25.
Questo significa che l'energia potenziale era sufficiente nelle migliori delle ipotesi a compattare i primi 25 piani delle torri. Con quale energia si siano compattati gli altri 85 piani, siano stati scagliati pezzi di struttura a decine di metri, sia stato polverizzato il cemento, e tutto quanto il resto, è un mistero della fede."

Non entro nel merito dei tuoi calcoli, se non per dirti che stai facendo una grandissima e sostanziale confusione.

Continui anche tu, come altri, a CONFONDERE parti strutturali e fondamentali di quel tipo di costruzioni.

Se prima non si CAPISCE come lavora una particolare struttura, come si possono fare calcoli e trarre conclusioni attendibili?

Molti di voi confondono le COLONNE VERTICALI (esterne e del core) con il "floor system".

Le colonne verticali sono STUDIATE E PROGETTATE per reggere TUTTO il peso che c'è sopra, ovvero il peso di tutte le colonne verticali al di sopra PIU' tutti i pavimenti e il contenuto delle torri soprastante.

I pavimenti invece sono STUDIATI E PROGETTATI per reggere SOLO il proprio peso, con un GRANDE sovradimensionamento.

Se vai a leggere qui:

www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/faqs_wtctowers.cfm

potrai leggere che "i supporti" a cui erano appoggiate le travi orizzontali erano progettati per reggere il peso di 11 pavimenti teorici. Ovvero il peso di 11 sistemi di travi orizzontali e cemento che costituivano i pavimenti di un singolo piano.

Dovrebbe essere chiaro per tutti che:

UNA COSA è parlare di resistenza delle colonne verticali, rispetto al peso di TUTTO quello che c'è sopra.

UNA COSA è parlare di resistenza delle lastre orizzontali che erano "appese" tra le colonne verticali esterne e quelle interne. Anzi, meglio, dobbiamo anche conoscere la resistenza dei "plate" che permettevano alle lastre orizzontali di appoggiarsi tra le due strutture verticali.

Conosciamo BENISSIMO quale sia il limite finito della forza "sopportabile" dai "plate", ed è pari alla somma di 11 piani statici.

Conosciamo BENISSIMO che un peso in caduta dinamica ha un effetto "maggiore" rispetto ad un peso statico.

@Franzeta

Detto questo, una volta che è iniziato il collasso, è SBAGLIATO rapportare il peso della struttura soprastante al peso sopportabile da tutte le colonne del core e perimetrali.

Semplicemente perchè non abbiamo un "corpo" unico che si appoggia perfettamente e perpendicolarmente a tutte le colonne verticali integre sottostanti.

Bensì abbiamo una massa in movimento che si sfascia e si comprime nel primo impatto con la parte sana, e poi grava sulla PRIMA superficie orizzontale disponibile, che sappiamo tutti essere il PRIMO pavimento sano.

Questo pavimento sano non può, per progetto, reggere la massa soprastante e si sfonda.

La massa che lo sfonda prosegue verso il basso e distrugge, con una spinta orizzontale, le colonne verticali, che vengono piegate e deformate dalla spinta dei detriti che si compattano su ogni piano.

Questo processo non è perfettamente simmetrico in tutto il "quadrato" della struttura, infatti abbiamo diverse porzioni di facciata che si rompono in tempi diversi.

Non da ultimo abbiamo ancora centinaia di metri di core che rimane in piedi subito dopo i crolli, a testimonianza del fatto che il crollo totale è generato in primis dal cedimento dei pavimenti e DOPO dalla rottura delle colonne portanti verticali.

Cito alerivoli:
Questo pavimento sano non può, per progetto, reggere la massa soprastante e si sfonda.
La massa che lo sfonda prosegue verso il basso e distrugge, con una spinta orizzontale, le colonne verticali, che vengono piegate e deformate dalla spinta dei detriti che si compattano su ogni piano.

Cioè, tu stai affermando che una massa in crollo gravitazionale è in grado di sfondare il pavimento sottostante e, nel medesimo istante di schiacciare le colonne del core in contemporanea sui quattro lati, come se fosse una lattina?
Una eventuale "spinta orizzontale", è più facile che sfondi la maglia esterna piuttosto che il core interno.
Probabilmente, i più esperti ti chiederanno anche questo: hai dati o calcoli, che dimostrino che la "pressione" generata dalla massa in discesa sia sufficientemete grande da distruggere le colonne?

@branzac

vorrei RIBADIRE che io nel post appena precedente NON ho scritto che:

"Cioè, tu stai affermando che una massa in crollo gravitazionale è in grado di sfondare il pavimento sottostante e, nel medesimo istante di schiacciare le colonne del core in contemporanea sui quattro lati, come se fosse una lattina?"

Anzi ho proprio scritto che:

"Questo processo non è perfettamente simmetrico in tutto il "quadrato" della struttura, infatti abbiamo diverse porzioni di facciata che si rompono in tempi diversi." Sottolineo la parola FACCIATA.

e infine ho concluso così:

"Non da ultimo abbiamo ancora centinaia di metri di core che rimane in piedi subito dopo i crolli, a testimonianza del fatto che il crollo totale è generato in primis dal cedimento dei pavimenti e DOPO dalla rottura delle colonne portanti verticali. "

Quindi la tua "interpretazione" del mio post non è corretta.

E quindi anche l'ultima tua affermazione NON rispecchia quello che ho scritto:

"che dimostrino che la "pressione" generata dalla massa in discesa sia sufficientemete grande da distruggere le colonne?"

Le colonne NON sono state distrutte, bensì piegate, deformate e distaccate SOPRATTUTTO in prossimità delle giunture e delle placche con i bulloni che le fissavano insieme

@Ahmbar e @charliemike

Sono andato a documentarmi seguendo i link indicati è ho potuto leggere i risultati dello studio di Chandler tradotti da Teba.

Ho cercato anche un pò in giro per trovare altri commenti o spiegazioni riguardo la sua teoria.

A parte un continuo riferirsi a Newton, ma senza specificare bene calcoli precisi nel caso pratico, io posso solo dire che questa affermazione così come è:

"Richiamando esplicitamente la Terza Legge di Newton si pone questo risultato sotto un’altra luce.
Dal momento che le forze nella loro interazione sono uguali ed opposte, il blocco in caduta esercita una forza uguale a solo il 36% del suo stesso peso contro la sezione inferiore dell’edificio. In altre parole, fin tanto che il blocco in caduta sta accelerando verso il basso noi abbiamo il contro-intuitivo risultato che la forza che esercita sulla sezione sottostante dell’edificio è nettamente minore del suo stesso peso statico."

E' talmente distante dalla realtà che non saprei nemmeno da che parte iniziare a commentarla.

Già solo il fatto che si viene a dire che un corpo in caduta esercita una forza MINORE del suo peso su quello che sta sotto, dice tutto.

In più nella relazione si continua dicendo:

"Risulta difficile immaginare come un blocco superiore che esercita una forza di solo il 36% del suo peso statico possa distruggere sino al terreno la più grande, più resistente e non danneggiata sezione inferiore della torre, dal momento che l’edificio, a qualsiasi altezza, era stato disegnato per sopportare il peso al di sopra di esso di diverse volte."

Quindi NON CONSIDERANDO PER NULLA le specifiche della struttura in esame e NON DIFFERENZIANDO le strutture verticali da quelle orizzontali, con carichi di progetto diversi per ordini di grandezza, a seconda del tipo di struttura considerata.

DATI questi FATTI:

1) I "plate" che sostenevano le traverse dei pavimenti avevano un limite massimo di carico oltre il quale cedevano.
Questo limite, calcolato PER OGNI PIANO, dato che era uguale per tutti i piani era pari a oltre 13 mila Tonnellate, distribuite su tutto il piano.

2) il peso di un piano si poteva quantificare in 1100 tonnellate

3) il blocco superiore composto dagli STESSI PIANI e dalla stessa struttura, collassa cade sul blocco inferiore e si compatta.

Sarebbe bene che qualcuno spiegasse COME e CHI avrebbe dovuto AIUTARE un pavimento "tipo" a sostenere quella massa in caduta dinamica.

E sarebbe bene anche SPIEGARE per quale motivo LA MASSA IN CADUTA, avrebbe dovuto compattarsi ED appoggiarsi SOLO sulle colonne verticali, senza applicare sforzo ai pavimenti orizzontali

Cito alerivoli:
E quindi anche l'ultima tua affermazione NON rispecchia quello che ho scritto:
"che dimostrino che la "pressione" generata dalla massa in discesa sia sufficientemete grande da distruggere le colonne?"
Le colonne NON sono state distrutte, bensì piegate, deformate e distaccate SOPRATTUTTO in prossimità delle giunture e delle placche con i bulloni che le fissavano insieme

Hai dati o calcoli, che dimostrino che la "pressione" generata dalla massa in discesa sia sufficientemete grande da piegare, deformare e distaccare le colonne?

dato che su questa tabella qui:
www.nist.gov/public_affairs/factsheet/up...TestsRevC0825041.pdf

è indicato ben chiaro il valore di gradi Fahrenheit, CHI E' che si è inventato la "cavolata pazzesca" del 1100° Celsius?
Se vorrai rispondere te ne sarò grato.

Ho gia' scritto la mia opinione in merito nel caso avessi rimarcato una mia imprecisione (,(Aggiungo anche che mi scuso sin da ora per il tempo che ti ho fatto perdere )
Fa' sempre piacere (almeno a me) essere corretti quando si sbaglia

I test del NIST sono stati condotti ad una temperatura non di 1100*C ma 1100* F, ca 600*C

2000*F (1100*C) era il valore che indico' Kevin Ryan nei test da loro condotti ai tempi alla UL
We know that the steel components were certified to ASTM E119. The time temperature curves for this standard require the samples to be exposed to temperatures around 2000F for several hours. And as we all agree, the steel applied met those specifications.
.
www.rense.com/general59/ul.htm

Credevo avessero utilizzato gli stessi parametri, sorry




Malgrado il mio errore, resta comunque valida l'obiezione di fondo che ti ho rivolto sin dal tuo primo post sull'argomento

Vale la pena ripetere che l'acciaio, una volta arrivato alla temperatura di almeno 500° perde almeno il 50% della sua capacità di carico.

Anche i test condotti a 600*C riportano invece risultati diversi, l'acciaio delle torri NON perde la sua capacita' di carico nemmeno dopo ORE
Ti ho sempre fatto notare che hai utilizzato valori e studi non applicabili al caso in questione, e continuo a farlo

Ovvero che un incendio così grosso e lungo mette SICURAMENTE in crisi dell'acciaio, qualunque acciaio sia!!

L'acciaio di classe 1/A per la resistenza al fuoco impiegato nelle torri continua ad essere diverso nelle sue caratteristiche da quello che pensavi invece essere un tratto comune del materiale "acciaio" se sottoposto al calore
Io ammetto quando sbaglio, vediamo se resto una mosca bianca



Riguardo all'interpretazione del valore dei test una premessa:

Bisogna leggerla bene TUTTA la pagina che hai linkato.

Questa frase te la potevi risparmiare, non e' mia abitudine estrapolare solo i dati che mi interessano ed ignorare il resto
Posso ovviamente sbagliare, ma non perche' trascuro qualcosa volutamente



I test sono stati fatti per controllare principalmente se il materiale delle torri corrispondesse o meno alle specifiche ASTM-E119 (una resistenza al calore notevolmente superiore a quella dell'acciaio standard), come ai tempi certificarono alla U.L.

E' palese che i risultati in laboratorio (temperatura costante ed ambiente controllato) non possano essere che parzialmente comparabili a quelli che ha subito l'acciao delle torri (picco a 700*C per 15 min e poi non si sa, danni estesi ma non uniformi , etc. etc.), ma sono le caratteristiche generali del materiale il motivo principale per cui ho piu' volte evidenziato i risultati dei test

Vale la pena ripetere che l'acciaio, una volta arrivato alla temperatura di almeno 500° perde almeno il 50% della sua capacità di carico.

Questa ipotesi di partenza , base di tutto il tuo assunto per spiegare l'inizio del crollo, e'certamente vera per l'acciaio standard, ma non lo e' altrettanto certamente per quello impiegato nelle torri

Trovo comunque indicativo che Sunder, per giustificare il cedimento/ammorbidimento dei pavimenti , e' costretto ad ipotizzare condizioni di temperature molto piu' estreme dei 600* utilizzati nei loro test di laboratorio

Ipotesi che, ti ricordo, non hanno trovato un solo riscontro in 160 esami pratici (157 hanno riportato 250*C), pur condotti a campione su ogni piano interessato dal fuoco,

alerivoli ha scritto: @Franzeta

Mi spiace, ma in qualunque modo si guarda quel filmato non puoi dire che a 50.56 il fronte è a terra.

Ripeto, se fosse così, a 11 secondi dall'inizio del crollo CHI sta emettendo detriti a circa mezza altezza, detriti grossi non polvere, mentre a terra SI VEDE ANCORA BENISSIMO la base, senza nuvole di polvere o altro.

Qui c'è un particolare delle due foto che avevo preso per raffronto:


Per quanto sfocate si vede abbastanza bene che dalla base dell'edificio nella seconda immagine sta uscendo del "fumo" che non proviene dalla nube in caduta, più in alto. Se non è il fronte del crollo a provocare questa fuoriuscita allora cos'è? Altri ascensori che cascano? Ti ricordo che secondo la tua teoria il fronte del crollo coincide con la gran parte della massa in caduta. Per quanto mi riguarda invece il fronte del crollo coincide con l'innesco delle cariche, non c'è alcuna contraddizione nel sostenere che sia arrivato a terra prima della massa in caduta.

Non entro nel merito dei tuoi calcoli, se non per dirti che stai facendo una grandissima e sostanziale confusione.

Continui anche tu, come altri, a CONFONDERE parti strutturali e fondamentali di quel tipo di costruzioni.

Se prima non si CAPISCE come lavora una particolare struttura, come si possono fare calcoli e trarre conclusioni attendibili?

Molti di voi confondono le COLONNE VERTICALI (esterne e del core) con il "floor system".

Le colonne verticali sono STUDIATE E PROGETTATE per reggere TUTTO il peso che c'è sopra, ovvero il peso di tutte le colonne verticali al di sopra PIU' tutti i pavimenti e il contenuto delle torri soprastante.

I pavimenti invece sono STUDIATI E PROGETTATI per reggere SOLO il proprio peso, con un GRANDE sovradimensionamento.

Ti faccio notare che qui quello che non ha capito come lavora la struttura sei tu: continui ad ignorare che se è la struttura verticale quella portante (e su questo ci sono pochi dubbi), allora è quella che richiede la gran parte dell'energia per essere abbattuta, a maggior ragione nel caso in cui il crollo sia sulla pianta dell'edificio, mentre tu continui a considerarla un accessorio superfluo che, non appena cedono le solette, viene giù automaticamente per solidarietà.
Siccome i miei calcoli sono molto grezzi e alla portata di tutti, o mi spieghi dove sta l'errore nello specifico, tipo no, l'energia non si calcola così ma cosà, oppure li accetti per quello che sono. Le chiacchiere non si applicano alla fisica, ancorchè fisica di base: è fuori discussione che la struttura portante sia stata compattata sulla pianta dell'edificio, questo comporta un'energia che non puoi fare finta che non esista.

La massa che lo sfonda prosegue verso il basso e distrugge, con una spinta orizzontale, le colonne verticali, che vengono piegate e deformate dalla spinta dei detriti che si compattano su ogni piano.

Da dove verrebbe questa spinta orizzontale? O i piani cedono subito, e dopo ciò non c'è nessuna forza nè orizzontale nè verticale sulle relative colonne, oppure se non cedono subito:
1 rallentano in modo macroscopico il fronte del crollo
2 la componente verticale della forza è di gran lunga la più importante, essendo la forza di gravità inevitabilmente verticale.

Non solo: per quale motivo le cerniere che sostengono le solette dovrebbero essere più resistenti delle colonne portanti a cui sono attaccate? Sarebbe come dire che i braccetti delle sospensioni di un'auto sono più resistenti del telaio dove sono imbullonati, così in caso di forte sollecitazione i braccetti restano interi, il telaio si rompe e l'auto si butta.
In ogni caso questa fatidica spinta orizzontale, che per esplicarsi avrebbe bisogno di strutture ad arco piuttosto che delle solette di cui stiamo parlando, sarebbe comunque da mettere nel conto dell'energia totale disponibile per il crollo.

Non da ultimo abbiamo ancora centinaia di metri di core che rimane in piedi subito dopo i crolli, a testimonianza del fatto che il crollo totale è generato in primis dal cedimento dei pavimenti e DOPO dalla rottura delle colonne portanti verticali.

Se mai è il contrario, questo testimonia che una parte del core è crollata senza che ci fosse nessun pavimento a tirarla giù. Tra parentesi anche questa parte del core a cui ti riferisci, se osservi i filmati, quando alla fine casca viene giù sulla sua verticale, cioè sono stati rimossi dei supporti alla sua base. In palese contraddizione alla tua teoria delle "forze orizzontali".

Per il resto sono ancora in attesa della spiegazione del perchè la struttura portante, privata delle solette, non sia in grado di reggere il proprio peso.

@branzac

tua domanda:

"Hai dati o calcoli, che dimostrino che la "pressione" generata dalla massa in discesa sia sufficientemente grande da piegare, deformare e distaccare le colonne?"

Non mi è chiaro cosa tu intenda per "pressione", se pressione dell'aria a causa del veloce spostamento d'aria oppure la "pressione" derivante dalla massa di detriti che via via si ammucchiavano sul fronte del crollo e spingevano anche lateralmente sulle pareti verticali

@Ahmbar

quindi, se non leggo male, quella che io considero una "sparata" riguardo i 1100° C deriva da questa frase che hai riportato da questo link

www.rense.com/general59/ul.htm

da dove viene tratta precisamente questa frase:

"The time temperature curves for this standard require the samples to be exposed to temperatures around 2000F for several hours."

E allora, sempre riguardo a quella che considero una SPARATA, ovvero che QUELL'ACCIAIO delle torri resisteva intatto a 1100° C per diverse ore, potresti cortesemente riportarmi UN LINK dove si possa leggere CHIARO che l'acciaio delle torri RESISTEVA PERFETTAMENTE ai carichi DOPO essere stato sottoposto a 1100° C.
Intendo proprio una pagina dove ci sia una tabella o degli scritti che VERIFICHINO lo stato dell'acciaio dopo essere stato ORE a 1100° Celsius.

Nella frase che tu hai riportato si dice che sono stati testati, MA NON i risultati specifici di quei test.

Ti ringrazio fin da ora se soddisferai la mia richiesta.

tua:

"Anche i test condotti a 600*C riportano invece risultati diversi, l'acciaio delle torri NON perde la sua capacita' di carico nemmeno dopo ORE"

Questo NON E' VERO, in quanto NON HANNO TESTATO una campata di 18 metri, E' SCRITTO BEN CHIARO e ribadito da Sunder, oltre a tante altre cose.

tua citazione:

"Ipotesi che, ti ricordo, non hanno trovato un solo riscontro in 160 esami pratici (157 hanno riportato 250*C), pur condotti a campione su ogni piano interessato dal fuoco, "

A completamento della frase che hai appena postato ti ricordo che è stato analizzato SOLO l'1-3 percento di tutta la struttura del singolo piano.

E il motivo di tale metodo di analisi è scritto in questa mia opinione a pagina 86 (136 del pdf) del Nist NCSTAR 1:

"Nist had two reasons for obtaining specimens of structural steel from the collapse tower.
The primary objective was characterizing the quality of the steel and determining its property for use in the structural modeling and analisys of the collapse sequence.
The second reason was obtaining information regarding the behaviour of the steel in the aircraft impact zone and in areas which had major fires"

@Franzeta

hai postato due fotogrammi della zona alla base della torre mentre sta venendo giù il fronte del crollo.

tua citazione:

"Per quanto sfocate si vede abbastanza bene che dalla base dell'edificio nella seconda immagine sta uscendo del "fumo" che non proviene dalla nube in caduta, più in alto. Se non è il fronte del crollo a provocare questa fuoriuscita allora cos'è?"

La risposta è molto semplice.

Se guardi il filmato a pieno schermo diciamo ad esempio dal minuto 45.00 fino al fotogramma che hai postato tu (oltre il 50.00) dove vedi del "fumo" alla base, potrai osservare ANCHE il comportamento dell'immensa nuvola di fumo che si sta sprigionando dai detriti della torre crollata precedentemente.

Tale enorme massa di fumo corre verso destra portata dal vento in quota, ma TUTTAVIA sono evidenti ogni tanto delle volute di fumo che vanno nella direzione opposta proprio ALLA BASE della torre ancora in piedi. Oltretutto questo "fumo" ha lo stesso colore più chiaro del "fumo" che sale dalle macerie.

tua citazione:

"Ti faccio notare che qui quello che non ha capito come lavora la struttura sei tu: continui ad ignorare che se è la struttura verticale quella portante (e su questo ci sono pochi dubbi), allora è quella che richiede la gran parte dell'energia per essere abbattuta, a maggior ragione nel caso in cui il crollo sia sulla pianta dell'edificio, mentre tu continui a considerarla un accessorio superfluo che, non appena cedono le solette, viene giù automaticamente per solidarietà."

Se mi dici dove io abbia mai "considerato un accessorio superfluo" la rete di colonne verticali esterne ed interne, vado subito a correggere.

tua:

"Da dove verrebbe questa spinta orizzontale? O i piani cedono subito, e dopo ciò non c'è nessuna forza nè orizzontale nè verticale sulle relative colonne, oppure se non cedono subito:
1 rallentano in modo macroscopico il fronte del crollo
2 la componente verticale della forza è di gran lunga la più importante, essendo la forza di gravità inevitabilmente verticale."

Quindi tu stai dicendo che c'è stato un PERFETTO crollo verticale, delle superfici dei pavimenti che si sono PERFETTAMENTE ACCATASTATE in verticale, senza sporgere nemmeno qualche centimetro e senza "appoggiarsi" in qualche modo sulle colonne esterne ed interne.

Inoltre sostieni che una massa compatta (diciamo solo 20 pavimenti, ma man mano che si scende sono via via molti di più che si accatastano) in caduta avrebbe dovuto "rallentare" dopo aver impattato delle colonne verticali prive ormai di ogni sostegno orizzontale e soprattutto prive di quel grande meccanismo di ripartizione dei carichi che era l'hat truss.

Ti ricordo che quelle colonne, comunque, erano state tirate all'interno dalla "sola" (per modo di dire) forza applicata dai solai imbarcati.

Ti ricordo che una colonna, per massiccia che sia, ha pur sempre un limite finito di carico, però tanto dipende da come è applicato questo carico. Se tutto è perfettamente verticale succede una cosa, se abbiamo deformazioni laterali il risultato cambia.

tua:

"Non solo: per quale motivo le cerniere che sostengono le solette dovrebbero essere più resistenti delle colonne portanti a cui sono attaccate? "

Nessuno dice questo, INFATTI i solai imbarcati hanno tirato all'interno le colonne, sono riuscite a deformarle, no di sicuro a compattarle, ma piegarle SI'.

Se tu SEI IN GRADO di escludere automaticamente che il solaio sfasciando i "plate" non abbia neanche un pochino deformato verso l'interno la colonna, allora fai pure.

tua:

"In ogni caso questa fatidica spinta orizzontale, che per esplicarsi avrebbe bisogno di strutture ad arco piuttosto che delle solette di cui stiamo parlando, sarebbe comunque da mettere nel conto dell'energia totale disponibile per il crollo."

Certamente con pavimenti ad arco sarebbe stato più evidente, vuoi forse dire che una massa di molte decine di migliaia di tonnellate in caduta non possa arrivare a questo anche in presenza di solai orizzontali che si appoggiano ai lati?

mia:

"Non da ultimo abbiamo ancora centinaia di metri di core che rimane in piedi subito dopo i crolli, a testimonianza del fatto che il crollo totale è generato in primis dal cedimento dei pavimenti e DOPO dalla rottura delle colonne portanti verticali."

tua:

"Se mai è il contrario, questo testimonia che una parte del core è crollata senza che ci fosse nessun pavimento a tirarla giù."

Infatti, i pavimenti si sono "sfilati" dal core, che essendo molto resistente è rimasto in piedi ANCHE dopo che il fronte del crollo è arrivato a terra.

Peraltro è evidente come la massa di detriti che si è sfasciata alla base, abbia distrutto ALLA BASE le colonne del core, infatti l'ultima parte superstite è crollata a partire dal basso

Tu ritieni che alla base, l'impatto di tutta la struttura compatta non avesse la forza per lesionare ANCHE le colonne del core, applicando forze orizzontali alla base di queste ultime. Non importa.

In ogni caso, nel film viene suggerito che sia stato per primo il core a trascinare giù tutto, dai FATTI nulla di più sbagliato.

@alerivoli

Ti ricordo che quelle colonne, comunque, erano state tirate all'interno dalla "sola" (per modo di dire) forza applicata dai solai imbarcati.

Non mi è chiaro cosa tu intenda per "pressione", se pressione dell'aria a causa del veloce spostamento d'aria oppure la "pressione" derivante dalla massa di detriti che via via si ammucchiavano sul fronte del crollo e spingevano anche lateralmente sulle pareti verticali

Scusa ma mi sto perdendo.
Abbiamo un crollo strutturale, "dovuto" a macerie che cadono sui piani sottostanti per la "sola" forza di gravità che riescono a) imbarcare dei solai verso il basso, b) a tirare le colonne esterne verso l'interno e c) contemporaneamente spingere le stesse verso l'esterno?

A parte che sarei curioso di sapere quanta deve essere la pressione dell'aria sufficiente a piegare delle colonne d'acciaio verso l'esterno (soprattuto mi piacerebbe che mi spiegassi l'accostamento delle parole veloce spostamento d'aria abbinato a via via si ammucchiavano), dato che gli sbuffi di fumo li hai spiegati con la caduta degli ascensori che, se non ricordo male, erano nel core.
Ma soprattutto quanta pressione doveva avere esercitato la massa di detriti che via via si ammucchiava per riuscire a a) piegare le colonne verso l'esterno, b) essere proiettata ad almeno un centinaio di metri di distanza, c) ad avere ancora la forza di danneggiare il WTC7?
Tenendo presente che se continuiamo a parlare di crollo strutturale l'unica forza in gioco è la gravità, che è sempre diretta in verticale verso il basso (Newton docet).

@alerivoli

Nella tua ultima replica ci sono talmente tanti errori, omissioni, travisazioni e invenzioni che non ho né tempo né voglia di fartele notare. Resta pure con le tue convinzioni frutto di una preparazione quantomeno naïf. L'unica precisazione che voglio fare è che io non ritengo che un crollo simmetrico sia possibile per cause naturali, come mi hai attribuito. Se non l'avevi ancora capito tutto il mio discorso si basava sulla reductio ad absurdum: mi metto nelle TUE ipotesi e ti faccio vedere che ne seguono assurdità.

Alerivoli, ti cito il mio ultimo messaggio perché mi sa che ti è sfuggito.

Resto in attesa.

Decalagon ha scritto: @alerivoli

le cose che mi invento basate sulle mie opinioni ALTRO NON SONO che una ripetizione, sicuramente noiosa, delle conclusioni del Nist.

Speravo che mi dicessi questo. Allora immagino che sarai in grado di indicarmi dove, nel final report del NIST (pagina, paragrafo, riga), è stato scritto questa affermazione che poi tu "hai ribadito" nel rispondere ad una domanda sul WTC7:

Cito dalla tua risposta n° 49 (alla quale comunque non hai risposto nella sostanza): "Nulla vieta, ad esempio, che il crollo iniziato dal tetto abbia in qualche maniera deformato la facciata non in vista e il centro della struttura, in modo tale da pregiudicarne la base di appoggio, e da lì è venuto giù tutto il resto."

Ora, siccome dici che i rapporti NIST li conosci e li hai letti, e che quello che affermi non è altro che una ripetizione delle conclusioni del NIST, spero avrai voglia di citarmi la frase dove loro suppongono che "nulla vieta di ipotizzare che il crollo è iniziato dal tetto e abbia in qualche modo deformato la facciata".

Oppure:

il blocco superiore ha accelerato in caduta libera SOLO PER I PRIMI ATTIMI, fino a che non si è schiantato sulla parte sottostante sana.

Citami la frase del final report del NIST (pagina, paragrafo, riga) dove viene affermato che il blocco superiore di entrambe le torri ha accelerato in caduta libera solo per i primi attimi finché non si è schiantato sulla parte sottostante sana

Poi vorrei leggere la spiegazione del perché ha accelerato in caduta libera, anche solo per i primi attimi, dato che se è avvenuto quello che dici significa che non c'è stata nessuna deformazione meccanica delle strutture di supporto, perché in ogni caso durante questa fase non si raggiunge mai la caduta libera. Ed erano parecchie le colonne portanti (sia interne che esterne) rimaste sane dopo l'impatto degli aerei.

@charliemike

tua citazione:

"Scusa ma mi sto perdendo.

Abbiamo un crollo strutturale, "dovuto" a macerie che cadono sui piani sottostanti per la "sola" forza di gravità che riescono a) imbarcare dei solai verso il basso, b) a tirare le colonne esterne verso l'interno e c) contemporaneamente spingere le stesse verso l'esterno?

A parte che sarei curioso di sapere quanta deve essere la pressione dell'aria sufficiente a piegare delle colonne d'acciaio verso l'esterno (soprattuto mi piacerebbe che mi spiegassi l'accostamento delle parole veloce spostamento d'aria abbinato a via via si ammucchiavano), dato che gli sbuffi di fumo li hai spiegati con la caduta degli ascensori che, se non ricordo male, erano nel core.
Ma soprattutto quanta pressione doveva avere esercitato la massa di detriti che via via si ammucchiava per riuscire a a) piegare le colonne verso l'esterno, b) essere proiettata ad almeno un centinaio di metri di distanza, c) ad avere ancora la forza di danneggiare il WTC7?
Tenendo presente che se continuiamo a parlare di crollo strutturale l'unica forza in gioco è la gravità, che è sempre diretta in verticale verso il basso (Newton docet). "

A questo punto credo che tu ti sia proprio perso.

Se hai capito QUELLO dopo tutto quello che ho scritto e specificato mi dispiace, hai mischiato di tutto e di più.
Comunque quello che è stato scritto è chiaro e disponibile, un pò distribuito in diverse pagine, ma leggendo attentamente credo sia comprensibile ai più.

@Franzeta

tua:

"Nella tua ultima replica ci sono talmente tanti errori, omissioni, travisazioni e invenzioni .."

tipo quella della "presunta" nuvola di fumo che invece deriva dal crollo dell'altra torre?

se ne può parlare se vuoi

@decalagon

allora ti rispondo adesso

Di sicuro da chi il giorno prima ha detto così: (grassetto mio)

"Io sono del parere che, comunque vadano, queste discussioni siano utilissime a mostrare che chi afferma di sostenere la versione ufficiale, alla fine o non la considera o non la conosce per nulla, e ha inevitabilmente bisogno di inventarsene una alternativa basata unicamente sulle proprie opinioni personali . Tra l'altro del tutto pregiudizievoli, come ha dimostrato alerivoli nel tentare di rispondere alle domande di Massimo affermando di non saper rispondere ma negando a priori la demolizione controllata.

Beh alerivoli, ce l'hai fatta di nuovo, hai vinto: hai fatto perdere tempo a tutti ribadendo le tue opinioni fingendo di rispondere alle domande del film."

Non mi sarei mai aspettato una critica specifica su un numero così ristretto di argomenti!

Oltretutto riguardo alla domanda 49, tralasciando TOTALMENTE le mie 20 risposte precedenti e tralasciando le mie dieci controrepliche alle risposte di Sertes.

Arriverò alla risposta 49 e ti risponderò.

Per quanto riguarda questa mia citazione:

"il blocco superiore ha accelerato in caduta libera SOLO PER I PRIMI ATTIMI, fino a che non si è schiantato sulla parte sottostante sana."

ho fatto un grosso errore, ho dimenticato la parola "pressochè" che viene ripetuta dal Nist fino allo sfinimento, se vuoi ti posto i link precisi, ma è scritto molte volte.

Sinceramente non so quanto cambino le conclusioni, tuttavia ho dimenticato proprio quella parolina.

Il Nist poi NON calcola i tempi precisi, proprio perchè la nuvola dei detriti rende difficile stabilire con esattezza tale tempo.

Tuttavia il Nist si limita al SOLO tempo di caduta libera dei primi detriti.

Se all'11 esimo secondo del video che ho postato nei giorni scorsi tu vedi il fronte del crollo a terra, indicamelo e dimostramelo così me ne rendo conto pure io.

MA, domanda, tutto quello che ho riportato, linkando pezzi del Nist, in risposta alle controrisposte di Sertes, è corretto oppure no?

alerivoli ha scritto: @Franzeta

tua:

"Nella tua ultima replica ci sono talmente tanti errori, omissioni, travisazioni e invenzioni .."

tipo quella della "presunta" nuvola di fumo che invece deriva dal crollo dell'altra torre?

se ne può parlare se vuoi

Rispondo a quest'ultima invenzione: la nuvola non è "presunta", se non sei "cecato" la vedrai benissimo. Gli ingrandimenti sono presi pari pari dalle immagini nel mio commento #2873, la seconda e la terza. Le due immagini sono a distanza di 7 secondi e la prima torre era da mo' che era cascata. Ti stai facendo del male da solo.

@Franzeta

Hai ragione!

Ho dimenticato "presunta nuvola nuvola di fumo derivante da "presunta" esplosione al piano terra", quando invece si vede benissimo che è fumo che proviene dalle macerie della torre vicina appena crollata.

Nel mio post precedente era però indicato chiaramente

@alerivoli

A questo punto credo che tu ti sia proprio perso.

Se hai capito QUELLO dopo tutto quello che ho scritto e specificato mi dispiace, hai mischiato di tutto e di più.
Comunque quello che è stato scritto è chiaro e disponibile, un pò distribuito in diverse pagine, ma leggendo attentamente credo sia comprensibile ai più.

Come avrai riconosciuto al post n. 2935 ho citato due tue recenti frasi, che dicono cose contrapposte.
Una cosa però l'ho capita: che io ho fatto delle domande a cui tu non sai rispondere. Anzi l'unica risposta che hai dato è tipica del repertorio di Attivissimo.

Te le ripropongo, anche se so che è tempo perso:

"pressione dell'aria a causa del veloce spostamento d'aria."
Quanta deve essere la pressione dell'aria sufficiente a piegare delle colonne d'acciaio verso l'esterno?

"massa di detriti che via via si ammucchiavano sul fronte del crollo e spingevano anche lateralmente sulle pareti verticali"
- Quanta pressione doveva avere esercitato la massa di detriti che via via si ammucchiava per riuscire a a) piegare le colonne verso l'esterno, b) essere proiettata ad almeno un centinaio di metri di distanza, c) avere ancora la forza di danneggiare il WTC7, tenendo presente che se continuiamo a parlare di crollo strutturale l'unica forza in gioco è la gravità, che è sempre diretta in verticale verso il basso?

alerivoli ha scritto: @Franzeta

Hai ragione!

Ho dimenticato "presunta nuvola nuvola di fumo derivante da "presunta" esplosione al piano terra", quando invece si vede benissimo che è fumo che proviene dalle macerie della torre vicina appena crollata.

Nel mio post precedente era però indicato chiaramente

Si, vabbè, le foto sono lì, ribadisco che sono a una distanza temporale di 7 secondi una dall'altra, poi ognuno si farà l'opinione che crede. Mi pare che il dibattito si stia incartando.

@Franzeta

citazione:

"Si, vabbè, le foto sono lì, ribadisco che sono a una distanza temporale di 7 secondi una dall'altra, poi ognuno si farà l'opinione che crede. Mi pare che il dibattito si stia incartando."

Non direi.

Hai mostrato del fumo, NON sapevi da dove provenisse, anzi lo hai "collegato" al fronte del crollo che sbatte a terra, quando INVECE era SOLO fumo proveniente dalle macerie della torre già crollata.
Mentre il fronte del crollo era ancora ad un centinaio di metri almeno dal piano terra.