11 settembre 2001

@ahmbar

Visto che continui a riportare i risultati di quei test dandone un'interpretazione finale non corretta, mi ripropongo di analizzare dettagliatamente e puntualmente TUTTO quello che hai linkato.

Ci ritorno a breve, promesso

Cito alerivoli:
Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano
Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quello schianto.
Dopo averlo SFONDATO, il peso di quei 15 piani, AGGIUNTI AL PESO DI QUELLO APPENA SFONDATO, vanno giù sul piano successivo.
E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Il seguente filmato mostrano alcuni palazzi che non la pensano come te...

Di sicuro, quegli edifici non sono stati progettati con piani in grado di reggere la massa in discesa.
Quelli che sono crollati fino a terra, non sono passati per il percorso di maggior resistenza.
Viceversa, quelli che hanno provato a farlo, si sono fermati senza distruggersi fino in fondo.....

Non si usi la scusante che gli edifici non sono costruiti come le torri gemelle, perche ciò vale anche per l'edificio numero 7.
Per quanto riguarda la mancanza di un incendio, mi auguro che il danneggiamento causato dagli esplosivi compensi abbondantemente....

alerivoli ha scritto:
qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto.

Daniel77 ha scritto:

alerivoli ha scritto:
qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto.

Sono d'accordo non ci sono altre spiegazioni più convincenti. La V.U. Presenta troppi buchi neri troppe falle per essere sostenuta

@alerivoli

Ecco! l'esempio del blocco di neve!

Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano

ALL'INIZIO devi considerare 15 piani contro 95, non uno solo. E' ovvio che preso singolarmente un piano si distrugge.
Ma nel farlo perde energia e velocità.
Nella collisioni successive i 15 piani originali al massimo ne possono distruggere altrettanti.
Poi che sia neve, acciaio, cemento o cartone non fa differenza. Abbiamo lo stesso materiale sia sopra che sotto.

Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quelo schianto

Per distruggere le cerniere occorre comunque energia, che deve essere per forza sottratta alla energia cinetica del movimento verso il basso. Non c'è altra energia in gioco.

E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Quindi se io ti do una botta in testa ti disintegro fino alle caviglie, dato che ti rompo la testa, questa rompe le spalle, a sua volta il torso, poi il tutto ti distrugge il bacino, che a sua volta ti rompe le gambe fino alle caviglie.

Guarda, forse un meteorite ha un pochino di energia ancora maggiore, non credi?

In proporzione è la stessa del tuo mattone sui fogli di carta.
Peccato che non è paragonabile al crollo delle torri, dato che nessun meteorite è precipitato sulla loro sommità.

Se per te l'esempio di 150 fogli che cadono su 1 foglio e poi proseguono per altri 950 può reggere, vuol dire cha hai una corretta padronanza dei calcoli delle forze in gioco.

Veramente io ho fatto l'esempio di 150 fogli su 950, non su uno solo. Giusto per calibrare il peso con la resistenza della carta.

Basterebbe SOLO calcolare la resistenza delle cerniere...

Portamene una che la faccio esaminare. Ti aspetto.

La restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo la vede diversamente...

Questa è una canzone già sentita. La "restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo" non si è esposta con nome cognome e titolo come gli Architetti e Ingegneri di AE (i 2000 che citi).
E fintanto che questa "moltitudine" non lo farà non porterà nessun contributo alla questione.
La scienza la vede diversamente. Fattene una ragione (parole tue)

Non si riferisce IN QUEL CASO ai primi detriti, bensì alla "BUILDING SECTION" superiore che nel primo momento è crollata in caduta libera sulla parte inferiore sana. Successivamente il moto NON è più stato in caduta libera, altrimenti non vedo come sia possibile il fatto che i detriti in caduta libera esterna abbiano distanziato di qualche secondo il fronte del crollo.

Il fatto che i detriti abbiano distanziato il fronte del crollo potrebbe essere perchè sono partiti prima. Ma in ogni caso il fronte del crollo, dotato di sola energia cinetica dovuta alla massa, avrebbe dovuto RALLENTARE, non procedere ne in caduta libera, ne a velocità costante, perchè, te lo ripeto, essendo l'energia cinetica l'UNICA in gioco, dopo 15 piani si esaurisce a causa del fatto che viene usata per demolire le cerniere sottostanti, che non credo siano così fragili come pensi.

Avrai anche descritto le formule, ma se le "fai girare" inserendo dei dati non coerenti all'evento e ai particolari strutturali specifici dubito che daranno delle risposte corrette.

Frase trabocchetto.
Ok. Dammi i dati precisi, NUMERI NON PAROLE, pesi, resistenza alla trazione e compressione di tutti i materiali in gioco, delle cerniere, ecc., che io li inserisco correttamente nelle formule. Poi ti so dire.

Peraltro un video è anche difficile da realizzare, perchè non si tratta di un movimento "così evidente" e rapido.

Non così difficile come sembra.
Vai in cantina. Metti una sbarra fra due sostegni e scaldala con un cannello e filmala.
Ci vorrà un po di tempo, questo si. Poi ne parliamo.

Nelle innumerevoli prove video si notano comunque in più punti le colonne decisamente piegate verso l'interno, qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Confermo. QUALCOSA c'è stato.

Secondo te è PIU' LUNGA una trave orizzontale DRITTA, oppure la stessa trave che si IMBARCA e diventa curva?

Cerca di essere coerente e di capire i tuoi stessi discorsi.
Se la trave si imbarca, ovvero si incurva, ma mantiene la stessa lunghezza, può tirare.
Ma se contemporaneamente si allunga NON TIRA.
Se tu mi dici che la trave tira, allora non si allunga, e se ha la forza di tirare i suoi sostegni allora NON SI E' NEMMENO AMMORBIDITA: non avrebbe perso rigidità strutturale, cosa che descrivi sempre tu.

Chi ha detto che il metallo si restringe?

Io dico che si dilata. Tu che dici?

"In un metallo, quando viene surriscaldato, gli atomi iniziano ad agitarsi e perde la sua struttura rigida. Il suo comportamento diventa più simile ad un fluido che ad un solido. Tant'è vero che arriva a sciogliersi.
In questa fase gli atomi non sono più legati fra loro e scivolano su loro stessi. Non esercitano nessuna forza alle estremità."

Stai parlando dell'acciaio a 500° oppure dell'acciaio a 1500°? Forse è bene che vai ad informarti cosa succede all'acciaio a 500°, i termini fluido, sciogliersi, nessuna forza sono TOTALMENTE SBAGLIATI.

Vedo che capisci quello che vuoi. Sostituisci la parola "surriscaldato" con "scaldato". Forse ti può essere più chiaro.
Altrimenti ti consiglio di leggerti qualche libro di metallurgia, per capire cosa succede agli atomi di un metallo quando vengono scaldati.
Anche a temperatura ambiente gli atomi non sono completamente fermi (lo sono allo zero assoluto), e più si aumenta la temperatura più aumenta il movimento degli atomi fino a raggiungere lo slegamento, ovvero lo stato liquido.

"b) sulla tua trave non c'è alcuna forza esercitata: semplicemente si sta deformando verso il basso."

Guarda, sulle travi delle torri gemelle c'erano DUE cosucce:
PER PRIMO il peso della trave stessa, che non è affatto trascurabile.
PER SECONDO, il peso del contenuto del piano superiore, che non è affatto trascurabile.

Sono d'accordo sul contesto della frase estrapolata, tuttavia io stavo commentando il tuo assurdo paragone con la diga.

"mi sembra una tattica da debunkers quella di spostare il problema su un argomento più facilmente gestibile: gli incendi. Lo dimostra la piega che ha preso il thread."

Ascolta, nelle torri gemelle quel giorno si è schiantato un aereo e c'è stato un fortissimo incendio.
Le torri gemelle sono fatte di ACCIAIO.

Di cosa dobbiamo parlare per spiegare quello che è accaduto?

Magari anche di leggi della fisica violate??
Ripeto: a prescindere dalla causa del crollo, la parte sottostante era sana. Cosa ha avuto l'energia necessaria per distruggerla, dato che fisicamente l'energia cinetica avrebbe dovuto esaurirsi dopo 15 piani?

alerivoli ha scritto: Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano.

Falso, abbiamo il il primo piano del troncone che impatta sull'ultimo piano della torre sana.La scienza vuole che la forza dell’impatto sarà uguale sui due piani che impattano.
Oppure pensavi che il piano impattante del troncone, muovendosi in caduta libera, fosse diventato molto più resistente del piano che andava ad impattare sulla parte sana?La tua insostenibile ipotesi potrebbe andar bene nel caso il troncone fosse stato di granito e la parte sottostante di savoiardi.

alerivoli ha scritto: Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quello schianto.

Mentre i solai del troncone che cade erano progettati per resistere all'impatto vero?
E poi il peso si è sommato giusto?Ed ha sfondato un altro piano e così via.
Questo e' semplicemente FALSO, non supportato dalle prove video, non supportato dalle leggi della fisica e non supportato dalle immagini dei resti delle torri.
Dove sono i 90 e passa piani compattati che hanno aumentato via via il peso?La polvere che ha coperto Manhattan da dove veniva?

1)All'impatto del troncone ci sara' una forza che distruggera' il piano inferiore della Torre, ma la stessa forza uguale contraria (Terza di Newton) distruggerà il piano impattante del troncone.
Per questo, nella migliore delle ipotesi, 15 piani del troncone avrebbero potuto distruggere 15 piani sottostanti.
2)Secondo la tua teoria del peso che si somma, alla fine del collasso avremmo avuto una bella colonna di piani ammassati alla base, questa è un'altra falsità, alla fine del crollo non c'e' nulla di quello che sostieni.
3)Ancora più assurda la tua ipotesi, se pensiamo che la struttura in basso era molto più esistente.

alerivoli ha scritto: Dopo averlo SFONDATO, il peso di quei 15 piani, AGGIUNTI AL PESO DI QUELLO APPENA SFONDATO, vanno giù sul piano successivo.

Non c’e’ stata nessuna somma di peso perché le colonne esterne sono state sparate fuori ed il cemento si è polverizzato, quindi non ha aggiunto peso.
Ti sei mai chiesto cosa fosse quella impressionante quantità di polvere che si è vista durante i crolli e che ha ricoperto Manhattan?Era il cemento dei solai, oppure pensavi che non pulissero gli uffici da un pezzo?
Se poi fosse come dici te il crollo non avrebbe avuto velocità costante, ma sarebbe aumentato in velocità man mano che si sommavano i piani, che con più peso avrebbero distrutto più velocemente i piani inferiori.

alerivoli ha scritto: E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Quindi a questo punto cosa succede al troncone?Si è polverizzato al contatto col terreno?E’ sceso giù nei parcheggi sotterranei?Dove è finito?Non dovremmo vedere il tetto delle torri in mezzo alle macerie?Oppure ha distrutto tutta la torre e poi arrivato al suolo si è disintegrato?
Ed alla colonna di piani compattati cosa è successo?

alerivoli ha scritto: Magari per TE non le ha, e per altri 2000 tecnici eterogenei tra loro.

La restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo la vede diversamente, le Università la vedono diversamente, la scienza la vede diversamente, me ne farò una ragione.?

Questa è fantastica, quale moltitudine di tecnici?Secondo te sono solo i 2000 A&E for truth a pensarla così?Allora dacci un link dove altrettanti architetti ed ingegneri sostengono le tue castronerie.Magari hanno fatto un sito “A&E for the Offical Version”.
Posta qualche centinaio di testimonianza di architetti ed ingegneri che dicono le tue stesse assurdità, dove ci dicono che un danno asimmetrico può causare un crollo strutturale simmetrico, dove ci dicono che 15 piani in caduta libera possono distruggere 95 piani statici dello stesso materiale (anzi più resistente) senza perdere velocità, cercale e postale, altrimenti non toccare questo tasto, è solo un punto a tuo sfavore.
Secondo te tutti gli architetti ed ingegneri del mondo che non sono parte del gruppo A&E significa automaticamente che la pensano come te?No, significa che non sono interessati all’argomento o che non vogliono esporsi.
La scienza la vede diversamente?No, e’ proprio la scienza che condanna le tue menzogne.
Ma se vuoi puoi dirci le leggi scientifiche seguite durante la tua ridicola ipotesi di collasso.

alerivoli ha scritto: Di cosa dobbiamo parlare per spiegare quello che è accaduto?

Di scienza, di logica e buona fede, ma te sembri carente in tutti e tre i campi.

PS: quoto Charliemike

Xahmbar

Visto che continui a riportare i risultati di quei test dandone un'interpretazione finale non corretta, mi ripropongo di analizzare dettagliatamente e puntualmente TUTTO quello che hai linkato.

Stai quindi dicendo che da giorni ti viene contestata la tua teoria in base a riscontri ufficiali che non ti sei nemmeno preso la briga di consultare sino ad oggi?
Ora capisco la litania sugli effetti del fuoco sull'acciaio, basta non leggere quanto smentisce le tue ipotesi


Maurimann88@

Non mi meraviglio di chi ti accusa di "sviare", "non aver risposto", di ha chiesto di "sfancularti".. potrai dargli tutti i perchè e i percome ma preferiranno continuare a indossare paraocchi e tacciarti di incompetenza invece di spiegare CONCRETAMENTE perchè non sono d'accordo con il tuo benestare al rapporto nist/versione ufficiale.

Notevole il tuo sostegno, all'utente Alirevoli in questa forma
Particolarmente dopo che ho appena scoperto che, malgrado gli si sia stato indicato esattamente da giorni "il perche' ed il percome" la sua teoria del calore non e' applicabile alle torri gemelle, lui ha preferito " indossare paraocchi e tacciarci di incompetenza"

Che dici, dopo che ho linkato per 5 volte gli esami del NIST commissionati alla UL che smentiscono alla base tutta la sua ricostruzione teorica e lui non li ha nemmeno aperti, sono stato "abbastanza concreto" nel contestarlo?

@ahmbar

mia:

"Visto che continui a riportare i risultati di quei test dandone un'interpretazione finale non corretta, mi ripropongo di analizzare dettagliatamente e puntualmente TUTTO quello che hai linkato."

tua:

"Stai quindi dicendo che da giorni ti viene contestata la tua teoria in base a riscontri ufficiali che non ti sei nemmeno preso la briga di consultare sino ad oggi?
Ora capisco la litania sugli effetti del fuoco sull'acciaio, basta non leggere quanto smentisce le tue ipotesi"

Senti, ahmbar, TI E' CHIARO il "dandone un'interpretazione finale non corretta" che ho scritto lì sopra?

Ho CERTAMENTE consultato i tuoi link, e ho potuto riscontrare che l'INTERPRETAZIONE CHE NE DAI TU non rispecchia PERFETTAMENTE quella che viene data da CHI ha fatto quei test.

Quindi mi sono riproposto di analizzarli tutti per bene, POSTARLI, cosicchè NON POTRAI PIU' UTILIZZARLI per "fargli dire" quello che non dicono. (il soggetto è I RISULTATI DI QUEI TEST)

@ahmbar

Non so se sia chiaro per tutti.

Continui, TU e ALTRI, a postare precisi test effettuati dal Nist, calcoli fatti dal Nist, analisi fatte dal Nist, traendo alla fine conlcusioni completamente OPPOSTE a quelle che si leggono nelle relazioni finali del Nist.

Saranno proprio così dei "tonti" questi tecnici del Nist?

Mi sono limitato a esplicare che alerivoli mi sembra una persona qualificata che ha risposto prontamente alle domande e che, lui si, possa accendere un confronto serio. E ad evidenziare che molte persone poste davanti alle risposte non cambieranno mai per partito preso, molte non tutte. Poi uno è liberissimo anche di dichiarare che secondo lui la risposta non è sufficiente e rimane della sua idea. Ma gettare discredito e chiedere di sfanculare.. questo è riprovevole.

Non mi piace seguire i debuker tipo Attivissimo, incompetente personalmente in materia e scarso come divulgatore ( pessimo sul piano del confronto come si è visto più volte essere "schiaffeggiato e messo ko" durante i confronti con Massimo). Questo perchè non è abile politicamente, se invece di fare un copia incolla delle risposte altrui, avesse studiato le risposte dei tecnici interpellati ci sarebbe, in quel caso sì, stato un confronto interessante. Tornando a noi, da prossimo avvocato, farei veramente fatica a chiamare come consulente uno che porta l'esempio delle torri di neve.. Cosa diversa sarebbe basare un attacco legale alla versione ufficiale nei termini di una collusione con i vertici americani.. butto giù un esempio superficiale.. Signori della corte (americana), vi sembra plausibile che dopo un impatto di un aereo lanciato a 900 km/h circa contro un grattacielo e la conseguente esplosione seguita con incendi..sia stato possibile ritrovare frammenti di un passaporto dei presunti terroristi?
o ancora
Vi sembra plausibile che dopo 1 h e 40 minuti dal primo schianto la difesa aerea americana non avesse ancora la situazione sotto controllo?

e potrei andare avanti più nel dettaglio..
ma andare a imbarcarmi sulla tesi delle demolizioni dove ho persone qualificate, università, la stragrande maggioranza degl'ingegneri strutturali che mi dice sui crolli non c'è nulla di strano.. per me la questione finisce lì.. come avvocato e come parere di cittadino qualunque.

@Daniel77

citazione:

"Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto."

Certo che la cariche esplosive sono "qualcosa".

In che senso "collimano"?

Hai forse visto in qualche video o in qualche fotogramma un "qualcosa" che possa fare dire che c'è stata un'esplosione/delle esplosioni PROPRIO IN CORRISPONDENZA delle zone di facciata "piegate" verso l'interno?

Io no, e penso nessun altro, ALTRIMENTI ci sarebbe una valanga di link e rimandi a tali PROVE.

INVECE ho visto solo pochi sbuffi LIMITATI e SINGOLI, perlomeno osservando attentamente tutto la parte 6 del film.

Non credo che se ci fosse stato un particolare "sbuffo" "scoppio" PROPRIO IN PROSSIMITA' delle facciate piegate sarebbe stato lasciato fuori dal film.

Comunque, se tu hai "notizia" di queste esplosioni posta pure che le guardiamo.

@charliemike

tua:

"ALL'INIZIO devi considerare 15 piani contro 95, non uno solo. E' ovvio che preso singolarmente un piano si distrugge.
Ma nel farlo perde energia e velocità.
Nella collisioni successive i 15 piani originali al massimo ne possono distruggere altrettanti.
Poi che sia neve, acciaio, cemento o cartone non fa differenza. Abbiamo lo stesso materiale sia sopra che sotto."

E' ovvio che hai una visone distorta di quello che è successo.
Continui a dire che perde energia e velocità, ma "tralasci" la grandezza di questa "perdita" che, ti suggerisco, potrebbe essere "insignificante" rispetto al peso del blocco in discesa, ma tu questo non lo consideri.

Poi sostieni che avrebbe dovuto distruggere solo 15 piani e fermarsi, tutto questo "bloccone" compresso.

E io ti richiedo:
Quale particolare elemento della struttura avrebbe dovuto sostenere il peso di 30, facciamo 20 piani compressi e sfasciati?
Dove avrebbero dovuto fermarsi tutti questi detriti? Ti risulta che si sarebbero dovuti "fermare", diciamo, 15 piani sotto, quindi sul "pavimento" del piano 15 livelli sotto?

E per quale motivo QUEL pavimento avrebbe dovuto "sostenere" il peso di tutta quella massa, dato che DA PROGETTO era calcolato per "soli" 11 piani statici?

tua:

"Per distruggere le cerniere occorre comunque energia, che deve essere per forza sottratta alla energia cinetica del movimento verso il basso. Non c'è altra energia in gioco."

Certo. Però, ti suggerisco, questa SOTTRAZIONE potrebbe sottrarre una quota ridotta, RISPETTO alla massa che sta cadendo giù.

tua:

"Portamene una che la faccio esaminare. Ti aspetto."

Bravo! "Forse" l'analisi completa di tutte le parti di struttura è stata fatta dal Nist, che ha riscontrato PIENA CORRISPONDENZA con tutto quello che era previsto da progetto.
Ho letto molte volte quei dati, vengono ripetuti in diverse parti della relazione Nist, ti posterò tempestivamente il link preciso di dove potrai trovare tutti questi dati.

tua:

"Il fatto che i detriti abbiano distanziato il fronte del crollo potrebbe essere perchè sono partiti prima."

Quindi, fammi capire, qualcuno ha lanciato dei detriti e POI è partito il fronte del crollo, che ha prodotto gli stessi detriti?

Abbiamo in OGNI momento, dal collasso in avanti, proiezione di detriti all'esterno, che SEMPRE volano giù molto più velocemente DEL FRONTE DEL CROLLO che li ha generati.

tua:

"essendo l'energia cinetica l'UNICA in gioco, dopo 15 piani si esaurisce a causa del fatto che viene usata per demolire le cerniere sottostanti, che non credo siano così fragili come pensi."

Mi piace questo continuo sottolineare che siano MIE OPINIONI, MIEI "PENSIERI".
No, mi spiace sono DATI UFFICIALI, di progetto e VERIFICATI a posteriori.
Se tu non "credi" che siano così fragili ti consiglio di documentarti, ti posterò il link esatto a breve.

tua:

"Ok. Dammi i dati precisi, NUMERI NON PAROLE, pesi, resistenza alla trazione e compressione di tutti i materiali in gioco, delle cerniere, ecc., che io li inserisco correttamente nelle formule. Poi ti so dire."

Bravo! Visto che TU fai affermazioni citando Newton prova a metterli TU i dati e vediamo cosa succede.
Sono disponibili TUTTE le caratteristiche degli acciai impiegati nei diversi pezzo di struttura e TUTTE le analisi metallurgiche del Nist.

tua:

"Non così difficile come sembra.
Vai in cantina. Metti una sbarra fra due sostegni e scaldala con un cannello e filmala.
Ci vorrà un po di tempo, questo si. Poi ne parliamo."

Ma stai parlando seriamente?

tua:

"Se la trave si imbarca, ovvero si incurva, ma mantiene la stessa lunghezza, può tirare.
Ma se contemporaneamente si allunga NON TIRA.
Se tu mi dici che la trave tira, allora non si allunga, e se ha la forza di tirare i suoi sostegni allora NON SI E' NEMMENO AMMORBIDITA: non avrebbe perso rigidità strutturale, cosa che descrivi sempre tu."

Se contemporaneamente si allunga NON TIRA?
Guarda che se si allunga, si imbarca e LA NUOVA FORMA ARCUATA genera una trazione sugli agganci completamente DIVERSA e con DIREZIONE DIVERSA rispetto al "lavoro" che faceva quando era dritta.

Non so quanto difficile sia da capire, 1 Tonnellata appoggiata su una trave dritta genera un certo "lavoro" alle estremità, la STESSA TONNELLATA su una trave incurvata costringe le estremità ad uno sforzo maggiore. Non capisci questo?

tua:

"Altrimenti ti consiglio di leggerti qualche libro di metallurgia, per capire cosa succede agli atomi di un metallo quando vengono scaldati."

Guarda, forse è meglio che lo leggi tu, nello specifico cosa succede all'acciaio quando raggiunge 500°, come punto di partenza l'Eurocodice 3 può andare bene, liberamente scaricabile dalla rete

@bernuga

tua:

"Falso, abbiamo il il primo piano del troncone che impatta sull'ultimo piano della torre sana.La scienza vuole che la forza dell’impatto sarà uguale sui due piani che impattano.
Oppure pensavi che il piano impattante del troncone, muovendosi in caduta libera, fosse diventato molto più resistente del piano che andava ad impattare sulla parte sana?La tua insostenibile ipotesi potrebbe andar bene nel caso il troncone fosse stato di granito e la parte sottostante di savoiardi."

Guarda, l'ho anche scritto in una delle prime risposte.
C'è stato un primo momento di caduta libera, POI i piani si sono compattati (in quel momento c'è stato un "breve" arresto) dopo di che la massa compatta, troppo pesante per rimanere sul primo pavimento sano, ha sfondato tutto ed è andata giù, continuando ad accrescersi via via con i detriti dei piani via via sfondati.

tua:

"Dove sono i 90 e passa piani compattati che hanno aumentato via via il peso?La polvere che ha coperto Manhattan da dove veniva?"

Guarda, basta che moltiplichi per 90 lo spessore dell'acciaio dei solai (escluse le travature incrociate che erano sotto ogni trave) e otterrai una buona stima dell'altezza del cumulo finale, considerando che buona parte è sprofondato ANCHE nei 6 livelli sottoterra.

La polvere veniva dai cento e oltre piani orizzontali ricoperti da cemento alleggerito per un certo spessore, diversi cm per piano, basta leggere i progetti.
Più TUTTA la vermiculite e gesso che foderavano TUTTE le colonne verticali del core e del perimetro esterno.
Può bastare per "spiegare" tutta quella polvere vista nei video?

tua:

"Per questo, nella migliore delle ipotesi, 15 piani del troncone avrebbero potuto distruggere 15 piani sottostanti."

Benissimo, poi mi spieghi quale "struttura" avrebbe dovuto sostenere il peso di facciamo 20 piani ammassati, e in base a quali precisi dati di progetto.

tua:

"Secondo la tua teoria del peso che si somma, alla fine del collasso avremmo avuto una bella colonna di piani ammassati alla base, questa è un'altra falsità, alla fine del crollo non c'e' nulla di quello che sostieni."

Prova a misurare lo spessore di 90 lastre di acciaio che costituivano i pavimenti e guarda che altezza viene, e poi tieni conto di quello che è sprofondato per 20 metri sottoterra nei 6 livelli sottostanti.

tua:

"Ancora più assurda la tua ipotesi, se pensiamo che la struttura in basso era molto più esistente."

E cosa importa, DATO CHE LE CERNIERE DEI PIANI ORIZZONTALI ERANO SEMPRE LE STESSE!

Certo che la struttura in basso era molto più resistente, INFATTI dopo i crolli sono rimaste ancora in piedi per qualche secondo parti alte un centinaio di metri del CORE, che è poi collassato per ultimo, DOPO tutto il crollo.

tua:

"Non c’e’ stata nessuna somma di peso perché le colonne esterne sono state sparate fuori ed il cemento si è polverizzato, quindi non ha aggiunto peso."

Ma, accidenti, perchè mi stai facendo sparire con la bacchetta magica le lastre ORIZZONTALI di acciaio che formavano i 100 pavimenti collassati?

tua:

"Se poi fosse come dici te il crollo non avrebbe avuto velocità costante, ma sarebbe aumentato in velocità man mano che si sommavano i piani, che con più peso avrebbero distrutto più velocemente i piani inferiori."

BRAVO! E' proprio quello che ho ripetuto più volte già a Franzeta, dopo un primo esempio "scolastico" di velocità costante.

Tuttavia ho specificato che quest'aumento di velocità del fronte del crollo era comunque BEN LONTANO dall'accelerazione di gravità.

tua:

"Quindi a questo punto cosa succede al troncone?Si è polverizzato al contatto col terreno?E’ sceso giù nei parcheggi sotterranei?Dove è finito?Non dovremmo vedere il tetto delle torri in mezzo alle macerie?Oppure ha distrutto tutta la torre e poi arrivato al suolo si è disintegrato?
Ed alla colonna di piani compattati cosa è successo?"

Si è compattato tutto alla base (20 metri sottoterra) dell'edificio. Per TUTTO intendo le 90-100 lastre di acciaio che formavano i pavimenti.
Il cemento e le protezioni antincendio si sono frantumate e polverizzate.

Sono stati necessari diversi MESI per rimuovere tutto questo materiale compattato, COMUNQUE.

tua:

"La scienza la vede diversamente?No, e’ proprio la scienza che condanna le tue menzogne.
Ma se vuoi puoi dirci le leggi scientifiche seguite durante la tua ridicola ipotesi di collasso."

La scienza è BEN RAPPRESENTATA, in questo contesto dal Nist.

La mia "ridicola ipotesi di collasso" casualmente coincide con lo stato dell'arte della scienza, e coincide PERFETTAMENTE con quello che ha riportato il Nist

il WTC 7 non poteva crollare in maniera perfettamente simmetrica ed in modo perpendicolare e parallelo sia dal lato dove a perso UNA sola colonna la 79 che dal lato opposto.

Cosi come un danno asimmetrico non avrebbe potuto provocare un crollo perfettamente simmetrico.


POI davvero non hai capito una cosa questa qui: "Della versione del NIST non si negano i DATI OGGETTIVI anzi per comodità vendono discussi e calcolati proprio quelli dagli oppositori della versione ufficiale, ciò che viene negato SONO SOLO LE CONCLUSIONI CHE IL NIST TRAE DA QUEI DATI."

l'oggettivo i DATI non viene messo in discussione e il soggettivo che viene discusso.

Dopo 10 e più anni di discussioni sull'11 settembre siamo arrivati che ci basta prendere i DATI OGGETTIVI del NIST per far vedere come la versione ufficiale sia falsa.

l'Edificio 7 che viene giù in rapidità ed in maniera simmetrica per la rimozione di una sola colonna la 79 se fosse vero che non è stata una demolizione controllata andrebbero riscritti tutti i libri di fisica non solo quelli di ingegneria strutturale.

Ragazzi, che voglia c'avete? Ha dimostrato più volte di non essere seriamente interessato all'argomento (per me), perchè continuare a dannarsi?
Davidecroce, aspetto con ansia il tuo puntuale ed inutile "contributo" alla discussione.

mauriman88 ha scritto: ma andare a imbarcarmi sulla tesi delle demolizioni dove ho persone qualificate, università, la stragrande maggioranza degl'ingegneri strutturali che mi dice sui crolli non c'è nulla di strano.. per me la questione finisce lì

La stragrande maggioranza degl'ingegneri strutturali dice sui che crolli non c'è nulla di strano???

Hai qualche statistica a supporto di questa tua strabiliante affermazione, o ti stai appropriando del silenzio e lo stai volgendo a tuo favore?

Grazie

@alerivoli

E' ovvio che hai una visone distorta di quello che è successo.
Continui a dire che perde energia e velocità, ma "tralasci" la grandezza di questa "perdita" che, ti suggerisco, potrebbe essere "insignificante" rispetto al peso del blocco in discesa, ma tu questo non lo consideri.

La terza legge di Newton dice: ogni azione riceve una reazione uguale e contraria.
Dato che tutta la torre (per convenienza ne considero una), è stata realizzata in maniera uniforme (probabilmente i piani inferiori sono più robusti di quelli superiori), i 15 piani del blocco in caduta dovevano subire la resistenza dei 15 piani sottostanti e distruggersi entrambi.
Dopodiché tutto avrebbe dovuto arrestarsi perché si è esaurita l'energia disponibile.

E io ti richiedo:
Quale particolare elemento della struttura avrebbe dovuto sostenere il peso di 30, facciamo 20 piani compressi e sfasciati?
Dove avrebbero dovuto fermarsi tutti questi detriti? Ti risulta che si sarebbero dovuti "fermare", diciamo, 15 piani sotto, quindi sul "pavimento" del piano 15 livelli sotto?

Cosa doveva reggere il peso di 30, facciamo 20 piani compressi e sfasciati? I piani sottostanti, come hanno fatto per anni.
Esaurita l'energia cinetica siamo tornati ad una condizione statica. Anzi se vogliamo essere più precisi, il peso complessivo dei piani rimasti sulla sommità doveva essere pure inferiore a quello originario, dato che una parte dei detriti è caduta al suolo dai lati.

E per quale motivo QUEL pavimento avrebbe dovuto "sostenere" il peso di tutta quella massa, dato che DA PROGETTO era calcolato per "soli" 11 piani statici?

Il pavimento doveva reggere solo gli arredi del piano. Era la struttura portante che reggeva i piani sopra.

Però, ti suggerisco, questa SOTTRAZIONE potrebbe sottrarre una quota ridotta, RISPETTO alla massa che sta cadendo giù.

Ogni piano era composto da travi d'acciaio dentro e fuori, e pavimenti in cemento. Non mi sembra una quota tanto ridotta. E ad ogni modo, per la III legge di Newton che continui ad ignorare, quota ridotta o no, 15 piani potevano distruggere solo 15 piani.
Avresti ragione se avessero ceduto solo i pavimenti, ma sono crollate anche le strutture PORTANTI.

"Forse" l'analisi completa di tutte le parti di struttura è stata fatta dal Nist, che ha riscontrato PIENA CORRISPONDENZA con tutto quello che era previsto da progetto.
Ho letto molte volte quei dati, vengono ripetuti in diverse parti della relazione Nist, ti posterò tempestivamente il link preciso di dove potrai trovare tutti questi dati.

Togli pure il FORSE. Tutte le parti di struttura dovevano per forza avere PIENA CORRISPONDENZA con tutto quello che era previsto da progetto.
Non avrebbero potuto costruire le torri.

Quindi, fammi capire, qualcuno ha lanciato dei detriti e POI è partito il fronte del crollo, che ha prodotto gli stessi detriti?

Abbiamo in OGNI momento, dal collasso in avanti, proiezione di detriti all'esterno, che SEMPRE volano giù molto più velocemente DEL FRONTE DEL CROLLO che li ha generati.

SPIRITOSO!
Secondo te TUTTI i detriti sono partiti contemporaneamente?
I detriti che sono caduti all'esterno della torre sono precipitati in caduta libera (rallentati dal solo attrito dell'aria).
Il fronte del crollo ha misteriosamente seguito il percorso di massima resistenza, che stranamente non ha rallentato di molto la caduta. Se non ricordo male il tempo è stato determinato dal NIST in 9 e 11 secondi.
Cioè la demolizione di ogni piano avrebbe dovuto avvenire ogni 11/95 = 0,11 secondi circa.
Molto più velocemente DEL FRONTE DEL CROLLO che li ha generati??

Se tu non "credi" che siano così fragili ti consiglio di documentarti, ti posterò il link esatto a breve.

Vorrei ricordarti che non sono crollate SOLO le solette, rette dalle tue fragili cerniere che dovevano reggere degli esseri umani e arredi, ma anche le strutture portanti.

Bravo! Visto che TU fai affermazioni citando Newton prova a metterli TU i dati e vediamo cosa succede.
Sono disponibili TUTTE le caratteristiche degli acciai impiegati nei diversi pezzo di struttura e TUTTE le analisi metallurgiche del Nist.

III legge di Newton. Azione/Reazione. 15 piani contro 15 piani uguali.
Studiare le caratteristiche dei materiali, impiegati sia sopra che sotto il punto di impatto, non farebbe che confermare la legge.
Se il NIST ha ritenuto il crollo inevitabile senza fare calcoli, non vedo perché devo farlo io.

Ma stai parlando seriamente?

Visto che non hai la minima idea di cosa succede ad un metallo riscaldato direi di si. Forse con un semplice esperimento ti chiarisci le idee.

Non so quanto difficile sia da capire, 1 Tonnellata appoggiata su una trave dritta genera un certo "lavoro" alle estremità, la STESSA TONNELLATA su una trave incurvata costringe le estremità ad uno sforzo maggiore. Non capisci questo?

Quello che capisco è questo. Una trave fredda ha sufficiente resistenza strutturale da resistere al carico applicato. Una trave calda, si ammorbidisce e perde questa resistenza strutturale (al punto che "è stata la causa del crollo"). Ma allora, se ha perso la sua resistenza strutturale come ha fatto a tirare?

"Altrimenti ti consiglio di leggerti qualche libro di metallurgia, per capire cosa succede agli atomi di un metallo quando vengono scaldati."

Guarda, forse è meglio che lo leggi tu, nello specifico cosa succede all'acciaio quando raggiunge 500°, come punto di partenza l'Eurocodice 3 può andare bene, liberamente scaricabile dalla rete.

Non fare anche tu come Scorrettissimo. Se sai già dove bisogna guardare dillo.

Sertes ha scritto:
Hai qualche statistica a supporto di questa tua strabiliante affermazione, o ti stai appropriando del silenzio e lo stai volgendo a tuo favore?

Grazie

No, torno a ribadire che non ne faccio una questione di tifo.. a me non interessa volgere a mio favore. A me interessa che molte persone autorevoli, Reno Piano, molti ingegneri strutturisti di tutto il mondo abbiano pubblicato articoli tecnici sulla bontà delle documentazioni.
Poi ripeto se c'è chi ci vede una demolizione controllata e sposa le controversie poste da A&E, liberissimo di farlo da qui all'eternità. Io, personalmente, andrei più a puntellarli sulle questioni che solleva "il nuovo secolo americano"..

mauriman88 ha scritto: A me interessa che molte persone autorevoli, Reno Piano, molti ingegneri strutturisti di tutto il mondo abbiano pubblicato articoli tecnici sulla bontà delle documentazioni.

Se questa cosa è vera, interessa molto anche a me, ma di nuovo ti chiedo: chi sarebbero costoro?

Io su un piatto della bilancia posso mettere 2000 nomi e cognomi che si sono espressi esplicitamente contro la versione ufficiale, tu sull'altro quanti nomi e cognomi puoi mettere, che sono esplicitamente a favore?

TheNecrons ha scritto: Ragazzi, che voglia c'avete? Ha dimostrato più volte di non essere seriamente interessato all'argomento (per me), perchè continuare a dannarsi?
Davidecroce, aspetto con ansia il tuo puntuale ed inutile "contributo" alla discussione.

Dai non crederai davvero che io possa dare un " contributo " alla discussione ? Morirai di ansia poverino che pena mi fai.....
Io da te non mi aspetto nulla perchè TU SEI IL NULLA
Ciao THE NECRONS continua a stupirmi che vai forte

@davidecroce65:

Ho deciso di essere molto onesto intelletualmente con te, per cui ti spiego in modo semplice un concetto chiaro: tu puoi non essere d'accordo quanto vuoi con le opinioni di un'altra persona, ma non sei autorizzato a denigrarla e insultarla gratuitamente. Per cui impara a controllarti e a mantenere la compostezza, anche perchè qui non siamo al bar. Mi pare chiaro.

TheNecrons ha scritto: @davidecroce65:

Ho deciso di essere molto onesto intelletualmente con te, per cui ti spiego in modo semplice un concetto chiaro: tu puoi non essere d'accordo quanto vuoi con le opinioni di un'altra persona, ma non sei autorizzato a denigrarla e insultarla gratuitamente. Per cui impara a controllarti e a mantenere la compostezza, anche perchè qui non siamo al bar. Mi pare chiaro.

Anch'io voglio essere intellettualmente onesto con te e poi finiamola qua per piacere- Allora vatti a riguardare tutti i tuoi ed i miei post. Vedrai che io ho solo e sempre risposto a provocazioni o tue ( alcune fastidiose come l'ultima ) o di altri tuoi " compari ". Non ho mai attaccato per primo od offeso nessuno mi sono solo difeso . Quello che dici l'ho già detto io e cioè che se uno non è daccordo non è autorizzato ad offendere l'ho detto piu volte. Se tu attacchi per primo ( e se vuoi ti giro tutti i post in cui lo hai fatto ) non puoi pretendere che l'altro ti porga l'altra guancia non su questo mondo almeno. Se non sai capirne la traiettoria non lanciare sassi, impara prima tu a non denigrare e a non insultare gli altri e poi magari dai lezioni di comportamento se ce la fai. Predichi bene e razzoli male amico mio. Riguardati i post e le cose che mi hai scritto poi capirai perchè ce l'ho con te. Io non ho opinioni diverse dalle tue , sono i modi di porsi, di esprimere le proprie convinzioni che mi pongono in maniera diversa da te e con te . Ho preso la mia posizione Massimo lo sa e con tutto il rispetto mi sono rotto di dover sta qua a perdere tempo dietro a ste polemiche del cazzo. Io il mio contributo l'ho dato, ho aperto questo thread che credo possa essere stato utile al di la di qualche polemica sterile e poco costruttiva e personalmente credo di aver contribuito a chiarire direttamente o indirettamente alcune questioni ( 6000 e rotte visite mi sembrano tante in poco meno di 2 mesi ). Purtroppo qualcuno qui dentro ha frainteso tante, troppe cose su ciò che volevo ottenere che nulla era altro che sapere qualcosa in piu sulla vicenda 11 settembre. Puoi anche non credermi, te lo dico con tutta la sincerità nel cuore e nell'anima THE NECRONS, e' cosi. Ma so già che verrà strumentalizzata ogni cosa ed è per questo che ho deciso di chiudere il mio 3D per la gioia di tutti quanti. Spero Massimo mi chiami in privato almeno avrò la soddisfazione di spiegare a Lui ciò che penso. Buon divertimento e scusami se ti ho offeso non era mia intenzione
ECCO SEI CONTENTO ? hAI AVUTO IL MIO " INUTILE E PENOSO COMMENTO.

@davidecroce65

citazione:

"ed è per questo che ho deciso di chiudere il mio 3D per la gioia di tutti quanti."

Prima di chiudere il thread potrei finire di rispondere a tutte le cose che ho lasciato indietro?
Nello specifico:

1) Tutte le repliche alle mie risposte di Sertes

2) Un'analisi BEN PRECISA sui risultati dei test sulle strutture delle torri, in risposta a ahmbar

3) Un cenno alle differenze tra l'incendio del 1975 rispetto a quello del 2001.

4) Altro che sono sicuro di aver tralasciato ma che adesso dovrei ricercare

[strike]2701 post[/strike] (altrimenti precisini si incazza) per discutere sui crolli QUANDO il NIST per GIUSTIFICARE l'inizio del crollo (e quindi per calcolare i secondi a loro piacimento) si basa sul colore di un pixel che hanno visto in un SOLO video?????

Per chiarire ulteriormente la discesa della facciata nord, il NIST ha registrato lo spostamento verso il basso di un punto situato vicino al centro del colmo del tetto, a partire dal primo movimento fino a quando la facciata nord non è più visibile nel video. Sono state svolte analisi numeriche per calcolare la velocità e l'accelerazione del punto sul colmo a partire dai dati di spostamento dipendenti dal tempo. L'istante al quale si verificò il primo movimento verticale del colmo è stato determinato tracciando il valore numerico della luminosità di un pixel (un singolo elemento dell'immagine video) in corrispondenza del colmo. Questo pixel diventò più luminoso quando il colmo iniziò a scendere, perché il colore del pixel iniziò a cambiare da quello della facciata dell'edificio a quello più chiaro del cielo.

(dal sito di paolo pinocchio)
undicisettembre.blogspot.it/2008/08/wtc7-le-faq-del-nist.html

dal sito di AE911:
www1.ae911truth.org/news-section/41-arti...-david-chandler.html

They started their clock at a time between the collapses of the east and west penthouses when the building was not moving. They claimed they saw a change in a "single pixel" triggering what they asserted was the onset of collapse, but anyone who has worked with the actual videos will recognize that the edge artifacts in the image of the building make this an unrealistic standard. Furthermore, even if there was a tiny motion of the building at that point, it continued to stand essentially motionless for several more seconds before the dramatic onset of freefall collapse.

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So, NIST now acknowledges that freefall did occur. How do they explain that? They don't. They simply state, without elaboration, that their three-phase collapse analysis is consistent with their fire induced collapse hypothesis. The only thing about the three-phase analysis that is consistent with their collapse hypothesis is the 5.4 second total duration, measuring from their artificially chosen starting time. In other words, they make no attempt to explain the 2.25 second period of freefall. They just walked away from it without further comment.


Pero' STRANAMENTE paolo pinocchio non considera i pixel quando c'e' da GIUSTIFICARE la scomparsa di un "aereo" dai video del pentagono!

:hammer:

citazione:

"2701 post per discutere sui crolli"

Non si è ancora capito che la numerazione dei post NON SEGUE l'ordine cronologico dei post del SINGOLO thread?

A meno che non si sia riusciti a comprimerli e a farcene stare circa 150 per pagina..