11 settembre 2001

Decalagon ha scritto: @alerivoli

VERGOGNATI SEMPLICEMENTE, nel puro rispetto di TUTTE quelle povere persone e relative famiglie che sono colpite da questa brutta malattia.

autismo[au-tì-smo] s.m
• psich. Chiusura patologica in se stessi e conseguente mancanza totale o parziale di rapporti con gli altri

Sertes ha solo evidenziato il fatto che continui a ripetere come un disco rotto le tue ideologie ignorando tutti gli elementi che evidentemente non ti fanno comodo, quindi è inutile che adesso strumentalizzi i bambini autistici a tuo favore. Fai veramente pietà.

Ad ogni modo tu dovresti vergognarti il doppio, se non il triplo, perché con le tue menzogne non fai altro che depistare la ricerca della verità su un caso dove sono morte tremila persona, più le conseguenti guerre che da esso ne sono scaturite con altri milioni di morti. Pertanto vergognati, nel puro rispetto di tutte quelle povere persone uccise da elementi deviati del governo americano che hanno favorito, direttamente e indirettamente, la buona riuscita degli attentati.

Ma tu continua pure a parlare del "comportamento dell'acciaio in generale" e ignora gli elementi del caso specifico, e a non rispondere alle domande.

@davidecroce65

Ti ringrazio veramente di CUORE per il tuo ringraziamento al mio messaggio poco sopra

Che voi due eravate amici si era capito da parecchio

ah ah ah mi fai pena

alerivoli ha scritto:
Hai solo da indicarle, le mie menzogne. Poi ne parliamo.

Purtroppo ne hai dette così tante (magari in buona fede) che è difficile sbrogliare la matassa, vediamone una o due alla volta.

Alla domanda 46 rispondi
"Quindi, se quella del wtc7 è stata una demolizione controllata mi piacerebbe capire come si faccia ALLO STESSO MODO, riferirsi con TALE ESPRESSIONE anche al crollo delle torri gemelle, è incomprensibile proprio, ma così è."
E poi alla 49:
"UNA COSA E' CERTA E INNEGABILE: qualunque cosa sia accaduto al wtc7, non potra MAI e poi MAI dimostrare che le torri gemelle sono cadute per una "demolizione controllata", dato che IN NESSUN ASPETTO, si possono riscontrare delle evidenze similari"


A te chi ha detto che esiste solo un modo di fare le demolizioni controllate?
Questa sotto è una demolizione TOP-DOWN:



Alla domanda 46 rispondi:
"Ovvero NULLA accade nella parte in vista (diciamo da metà in su fino al tetto) perlomeno dalle angolazioni mostrate; quasi nulla si deforma e tutta la facciata viene giù in blocco."

Falso, la parte centrale viene giu' per prima, in perfetto stile demolizione controllata:



Questa sotto e' la seguenza di una classica demolizione controllata 1)base centrale 2)base lati 3)parte alta:


Poi magari parliamo della tua teoria del troncone di WTC indistruttibile, che impatta sui piani sotto senza essere a sua volta distrutto, in barba a tutte le leggi della fisica, della logica, del buonsenso e di tutti gli oltre 2000 architetti ed ingegneri che si sono esposti per ufficializzare quello che è ovvio.

Decalagon ha scritto: @alerivoli

VERGOGNATI SEMPLICEMENTE, nel puro rispetto di TUTTE quelle povere persone e relative famiglie che sono colpite da questa brutta malattia.

autismo[au-tì-smo] s.m
• psich. Chiusura patologica in se stessi e conseguente mancanza totale o parziale di rapporti con gli altri

Sertes ha solo evidenziato il fatto che continui a ripetere come un disco rotto le tue ideologie ignorando tutti gli elementi che evidentemente non ti fanno comodo, quindi è inutile che adesso strumentalizzi i bambini autistici a tuo favore. Fai veramente pietà.

Ad ogni modo tu dovresti vergognarti il doppio, se non il triplo, perché con le tue menzogne non fai altro che depistare la ricerca della verità su un caso dove sono morte tremila persona, più le conseguenti guerre che da esso ne sono scaturite con altri milioni di morti. Pertanto vergognati, nel puro rispetto di tutte quelle povere persone uccise da elementi deviati del governo americano che hanno favorito, direttamente e indirettamente, la buona riuscita degli attentati.

Ma tu continua pure a parlare del "comportamento dell'acciaio in generale" e ignora gli elementi del caso specifico, e a non rispondere alle domande.

Su questo sono daccordo nel senso che sui morti non si scherza mai e nessuno dico NESSUNO lo può fare. Quello che non capisci Decalagon è che Alerivoli non mente esprime le sue opinioni fondate su sue convinzioni che a loro volta si basano su studi o letture fatte. poi si può essere daccordo o meno ma non per questo si deve passare agli insulti come fai tu e come fanno altri. Dire che noi siamo amici mi fa sorridere in quanto manco lo conosco Alerivoli a me piace la FIGA e a te ? Impara a vivere e a rispettare il prossimo se ci riesci altrimenti va a pescare sei in buona compagnia

@davidecroce65

Ti ringrazio veramente di CUORE per il tuo ringraziamento al mio messaggio poco sopra

Che voi due eravate amici si era capito da parecchio

"Perdonami, ma perche' chiedi a me di spiegare il perche' tu non vuoi prendere atto della realta?
Hai qualcosa da contestare a quanto scritto in questi test?"

Forse non hai capito cosa ho scritto prima.
I test accertano e confermano la RESISTENZA DEI PAVIMENTI, i pavimenti non hanno ceduto, non sono crollati, stop.
Si sono SOLO imbarcati, e questo non vuol dire che sono diventati MOLLI e hanno perso resistenza.

Puo' essere che io, non essendo un tecnico, capisca male quanto leggo e non comprenda bene cio' che vuoi dire

Innanzitutto, da cio' che ho capito io, i test non "confermano la resistenza dei pavimenti", ma la resistenza al fuoco dell'intero acciaio che costituiva le torri, tra cui i pavimenti
Che significa poi "Si sono SOLO imbarcati, e questo non vuol dire che sono diventati MOLLI e hanno perso resistenza"?



Vediamo il tuo percorso sull'argomento quando ti sono state evidenziate certe incongruenze con quanto da te ipotizzato

Vale la pena ripetere che l'acciaio, una volta arrivato alla temperatura di almeno 500° perde almeno il 50% della sua capacità di carico.

---Vero, ma l'acciaio delle torri era diverso, i test riportano valori molto superiori di resistenza, tre ore a 1100* e nessun cedimento---
(seconda pubblicazione dei link ai test)

Che il materiale utilizzato nella struttura delle torri fosse interamente acciaio che regge a 1100° per ore è una cavolata pazzesca. Sicuramente ti confondi stai parlando di qualche singolo componente (snodo, bulloni), NON del materiale che formava colonne e solai
Ti ricordo che TUTTI ormai sanno cosa succede ad una certa struttura, dopo una certa fiamma, per un certo tempo..

---se non ho letto male i risultati, il tuo dato di fatto generale (50'% di perdita di capacita' di carico dell'acciaio a causa del calore) non si puo' applicare al caso in questione-, dato che l'acciaio delle torri era diverso--
(terza pubblicazione del link)
www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc..._resistance_data.cfm




---Hai fornito una descrizione degli studi generali sui comportamenti di acciaio ed incendi, per dedurre che quel giorno nelle torri si sono raggiunte le temperature necessarie"---

Questa è l'unica prassi che si applica quando si devono analizzare fenomeni complessi.
SE TU LA CONTESTI, dovresti SOLO spiegare perchè l'acciaio delle torri avrebbe dovuto essere "DIVERSO" dall'acciaio impiegato nelle costruzioni in acciaio a quell'epoca

---Perdonami, ma chiedi a me di spiegare il perche' tu non vuoi prendere atto della realta?
Hai qualcosa da contestare a quanto scritto in questi test?
(quarta pubblicazione dei link ai test)

Una volta che hai avuto per più di un'ora delle fiamme incontrollate e prolungate contro ad una struttura di solo acciaio, solo un incompetente grave in materia, potrebbe AVER BISOGNO di repertare tutti i pezzi e constatare quello che GIA' SI SA!
Ovvero che un incendio così grosso e lungo mette SICURAMENTE in crisi dell'acciaio, qualunque acciaio sia!!

---Per l'ennesima volta l'acciaio delle torri era diverso, i test dimostrano che a valori superiori di temperatura e tempo non si comporta come credevi
(quinta pubblicazione dei link ai test)---




Dopo aver letto i risultati ed aver dovuto accettare che la tua teoria di indebolimento/perdita di capacita' di carico dell'acciaio a causa del calore non e' applicabile alle torri ora scrivi

Dagli studi del Nist emerge che la STRUTTURA DEI PAVIMENTI, per come costruita e testata era perfettamente in grado di resistere al fuoco, senza crollare.
BENISSIMO! Ti risulta forse che in qualcuno dei miei lunghi post IO abbia detto che i piani sono crollati per il fuoco?
Ho solo detto che le traverse si sono IMBARCATE a causa del fuoco, e per questo hanno tirato all'interno le colonne verticali.

Eppure in quei risultati si legge chiaramente che il fuoco non poteva provocare quanto tu supponi, nemmeno per una esposizione a temperatura maggiore e per il doppio del tempo
Cosa mai le avrebbe fatte imbarcare, dunque?
Sono curioso di vedere come reagirai a questa incongruenza che invalida completamente all'origine tutto il tuo assunto




Vorrei concludere con questo

"Per poter continuare ad ipotizzare una temperatura molto piu' estrema sei costretto a sostenere che nella raccolta dei campioni, per quanto riguardino tutti i piani, con colonne del core ed esterne, il NIST sia stato decisamente sfortunato se in centinaia di essi non ne ha trovato traccia"

QUESTO LO DICI TU, e tutti coloro che COME TE impongono al Nist delle "consegne" che assolutamente non appartengono a nessuna procedura simile.

Io non ho i"mposto" proprio niente, la mia e' una constatazione pura e semplice
il NIST ha effettuato moltissimi test di rilevamento delle temperature, e :tranne pochissime eccezioni (600*)ha rilevato ovunque temperature di ca 250*

La tua giustificazione sulla mancanza di riscontri di temperature maggiori e' che il risultato non e' rappresentativo in quanto hanno esaminato solo una frazione delle colonne (1-3%),
eppure erano state raccolte a campione e riguardavano tutti i piani e tutti i tipi di struttura, perimetrale e core...

Va da se che tutto questo e' un discorso inutile, dopo quanto appurato prima sulla resistenza effettiva al fuoco dell'acciaio delle torri

@charliemike

citazione:

"Comunque avevo chiesto un VIDEO non foto. Non è la stessa cosa."

Che un video e una foto siano diversi lo so anche io.

Se non ti è ben chiaro quale sia la diversa quantita di "forza" che agisce sui due estremi di un solaio perfettamente orizzontale oppure imbarcato proverò a riformulare.

Per analogia prova a pensare allo sforzo che esercitano le sponde di una diga, rispetto alla sua forma, sulle due sponde di roccia su cui viene fatta appoggiare.

@ahmbar

citazione:

"---Vero, ma l'acciaio delle torri era diverso, i test riportano valori molto superiori di resistenza, tre ore a 1100* e nessun cedimento---"

Penso che ormai sia ben chiara la differenza tra CEDIMENTO oppure IMBARCATURA dei solai.

Se insisti su questi concetti, non vedo come potrei riuscire a spiegarmi in modo diverso.

Invece di continuare a linkare quelle due tabelle/resoconti, potresti esprimere con parole tue, oppure riprese da qualche tecnico sul COSA differenzi l'acciaio delle torri gemelle RISPETTO ad un qualsiasi acciaio speciale da costruzione utilizzato negli anni della costruzione delle torri?

Dal materiale che linki questa informazione non è ben chiara. Se vuoi puoi anche riferisti alle analisi metallurgiche del Nist, come vuoi.

@ahmbar

sei molto bravo a riportare tutto quello che ho scritto alla stregua di ipotesi e teorie, pure scritto in corsivo.

citazione:

"Eppure in quei risultati si legge chiaramente che il fuoco non poteva provocare quanto tu supponi, nemmeno per una esposizione a temperatura maggiore e per il doppio del tempo
Cosa mai le avrebbe fatte imbarcare, dunque?"

Evidentemente a parità di documentazione citata, tu trai un certo tipo di conclusioni, libero di farlo.

Volevo ricordarti che è il Nist stesso che realizza una stima precisa riguardo alle temperature raggiunte in quegli incendi, ed è sempre il Nist stesso che descrive puntualmente e precisamente quello che è accaduto allo specifico tipo di acciaio presente nelle torri.

Anzi, ha pure analizzato tutti i campioni di diversi tipi di acciaio, proprio per evidenziarne le conformità alle dichiarazioni di progetto.

Ultima cosa, quello che ha riportato il Nist non è altro che un ripasso di tutto lo stato dell'arte riguardo agli incendi e in modo particolare agli incendi DI una struttura in acciaio, che NON DA ULTIMO, corrisponde perfettamente ANCHE alle trattazioni pubblicate quasi ottanta anni fa dal più famoso specialista di costruzioni in acciaio italiano.

Colgo l'occasione alerivoli per ringraziarti per il tuo lavoro. Come ripeto la mia materia è la giurisprudenza, ecco perchè sono rimasto più affascinato dal documentario "il nuovo secolo americano".
Come già detto in altri post ero dubbioso sulla questione demolizioni controllate, non avevo mai trovato un così meticoloso botta e risposta da parte di un esperto sulle obiezioni lecite sollevate da inganno globale e la nuova pearl harbor. Con interesse e curiosità attendo la risposta di Massimo
Non mi meraviglio di chi ti accusa di "sviare", "non aver risposto", di ha chiesto di "sfancularti".. potrai dargli tutti i perchè e i percome ma preferiranno continuare a indossare paraocchi e tacciarti di incompetenza invece di spiegare CONCRETAMENTE perchè non sono d'accordo con il tuo benestare al rapporto nist/versione ufficiale.

alerivoli ha scritto: Visto che non hai letto bene quello che ho scritto ti riporto qualche MIO passaggio:

25/2 "Il fronte del crollo può anche avere accelerato e non essere stato perfettamente a velocità costante, ma non secondo l'accelerazione di gravità."

27/2 "Ho approssimato il discorso alla velocità costante, ma solo perchè più semplice, visto che qualcuno qui ha fatto questa equivalenza, e peraltro non ha più scritto un commento inerente al tema dopo questa triste uscita:"

27/2 "Ha continuato a scendere ad una certa velocità e sicuramente anche con una certa accelerazione, anche variabile, infatti la massa del fronte del crollo man mano che scendeva continuava ad aumentare, mentre le cerniere sempre quelle erano."

27/2 "Quindi, mi scuso se ho usato l'esempio della velocità costante, ma era solamente una delle infinite velocità possibili dalla errata uguaglianza che ti ho citato prima, era solo il caso più semplice."

E tante altre nelle risposte successive.

Quindi, per semplicità nella trattazione, POSSIAMO TERMINARE DI RIFERIRSI "SOLO" ad uno (velocità costante) tra gli infiniti modi in cui un corpo può collassare OLTRE a quello di caduta libera?

Ti ho dato l'opportunità di dare un fondamento scientifico alla marea di chiacchiere che hai snocciolato finora, spacciandoti per tecnico, e come prevedibile hai svicolato. Non me ne frega niente degli infiniti moti possibili, visto che hai dimostrato di non avere mai aperto un libro di fisica, ti spiego una cosa: in genere si approssima il moto reale con un moto quasi uguale ma più semplice.

Quando un edificio crolla con effetto pancake il moto reale è accelerato-decelerato, ma l'effetto complessivo è quello di un moto uniforme.

Ora, siccome sai benissimo che la dinamica del crollo che hai descritto non sta in piedi se uno prova a quantificarla numericamente, cerchi di fare orecchie da mercante per non trovarti a fare i conti con i numeri e non con le chiacchiere.

Fintanto che non sceglierai un moto approssimato di caduta, e quindi un tempo di caduta, le "basi scientifiche" su cui si fonda la tua teoria del crollo sono delle normative antincendio, innalzate a leggi della fisica, ragionando come se le torri fossero state costruite con le putrelle che vende l'edilizia Bianchini.

Tempo ed energie buttati nell'aria.

Grazie per il lavoro, l'impegno e la pazienza Sertes.

mauriman88 ha scritto: Colgo l'occasione alerivoli per ringraziarti per il tuo lavoro. Come ripeto la mia materia è la giurisprudenza, ecco perchè sono rimasto più affascinato dal documentario "il nuovo secolo americano".
Come già detto in altri post ero dubbioso sulla questione demolizioni controllate, non avevo mai trovato un così meticoloso botta e risposta da parte di un esperto sulle obiezioni lecite sollevate da inganno globale e la nuova pearl harbor. Con interesse e curiosità attendo la risposta di Massimo
Non mi meraviglio di chi ti accusa di "sviare", "non aver risposto", di ha chiesto di "sfancularti".. potrai dargli tutti i perchè e i percome ma preferiranno continuare a indossare paraocchi e tacciarti di incompetenza invece di spiegare CONCRETAMENTE perchè non sono d'accordo con il tuo benestare al rapporto nist/versione ufficiale.

Ehi decalagon toh un altro amico
Dai su non fare il gelosone dagli il tuo caloroso benvenuto

TheNecrons ha scritto: Tempo ed energie buttati nell'aria.

Grazie per il lavoro, l'impegno e la pazienza Sertes.

Che tristezza sono commosso mi viene da piangere.....

Questo 3D è fantastico perche' per credere alla versione ufficiale bisognerebbe credere a:

Aerei che volano a 300 mt di altezza a 900 km/h
Video del pentagono dove non si vedono aerei
Aerei che di disintegrano dentro al pentagono ma poi lasciano un buco a fine corsa
Aerei che sprofondano nel terreno come nei cartoni animati
Pezzi di aereo grossi come valigette 24h che volano a 10 km di distanza dal punto d'impatto

e qui parliamo solo di acciaio :hammer:

@alerivoli
come promesso da un PC le risposte si scrivono meglio.

post 2639

Però NON SEI IN GRADO di calcolare quale sia l'energia cinetica del corpo in caduta, e nemmeno quanto sia resistente l'ostacolo, quindi quanta sia l'energia necessaria per romperlo.

Non pensi neanche un attimo, ti basta solo citare Newton, che dato che stiamo parlando di forze in gioco, sarebbe bene definirne perlomeno gli ordini di grandezza?

Abbiamo 15 piani che impattano su altri 95. Per la legge che ad ogni azione corrisponde un'azione uguale e contraria, i 15 piani in caduta avrebbero avuto energia solo per distruggere altri 15 piani uguali.
I calcoli precisi li lascio fare al NIST.

Perdona l'esempio, ma se abbiamo un mattone che cade su una pila di fogli di carta distanziati l'uno dall'altro, secondo te si ferma, oppure cade fino a giù?

L'esempio non calza.
Corrisponderebbe ad un meteorite che precipita su una delle due torri.
Sarebbe più opportuno dire una pila di 15 fogli che cadono su altri 95. o se vogliamo dare più peso al paragone una pila di 150 fogli che cadono su altri 950.

Ma DOVE e QUANDO l'hai vista diminuire questa velocità?

Ti ricordo che c'è stato un momento di rallentamento quando il blocco superiore si è compattato, POI, essendo comunque quell'ammasso di macerie TROPPO PESANTE per le cerniere è franato di nuovo il tutto e NON HA PIU' RALLENTATO.

Infatti non è diminuita, cosa che avrebbe dovuto fare in un crollo prettamente strutturale attraverso il percorso di massima resistenza.
Questo è quello che è successo, non quello che avrebbe dovuto succedere.
Siamo quì per capire cosa è accaduto non per giustificarlo.
Ci hanno spacciato per crollo strutturale un qualcosa che non ne ha le caratteristiche fisiche.

"soprattutto essenzialmente in caduta libera (come dichiarato anche dal NIST)."

Dopo tutto quello che ho scritto hai ancora il coraggio di affermare questo? Ti ricordo che il Nist si riferisce SOLO ai primi detriti caduti all'inizio, puoi consultare i diversi estratti linkati in precedenza.

Questo lo dice il NIST
Dal NCSTAR1 cap. 6.14.4 Events Following Collapse Initiation

Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy
released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as
seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the
demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.

Dov'è che si riferisce SOLO ai primi detriti caduti all'inizio?

Non pensi neanche un attimo, ti basta solo citare Newton, che dato che stiamo parlando di forze in gioco, sarebbe bene definirne perlomeno gli ordini di grandezza?

Quando ho citato Newton ho anche spiegato cosa è successo mediante le sue formule. (Vatti a leggere i miei post precedenti.)
Fai tu lo stesso.


post 2641

Io ti posso fare vedere una qualunque foto che rappresenta una TRAVE imbarcata a seguito di un incendio, anzi penso che il web ne sia pieno.

Il fatto che TIRI alle estremità è solo una SEMPLICE conseguenza della NUOVA forma curva che ha assunto la trave, che COMUNQUE sta reggendo il SUO PESO più quello che aveva comunque caricato sopra.

Quella nuova conformazione curva applica alle estremità una forza diversa RISPETTO A quando era perfettamente orizzontale, e molto maggiore.

Non so se mi sono spiegato.

Ti ho chiesto un video perchè una foto è statica e a noi interessa il movimento della trave che tira le sue estremità.
Ad ogni modo non ho mai visto un qualsiasi metallo che per il calore si restringe. Se me ne trovi uno ammetterò la mia ignoranza.
Normalmente i metalli si dilatano. Sarei stato più propenso a crederti se mi avessi detto che le travi riscaldate dagli incendi si fossero allungate.
In un metallo, quando viene surriscaldato, gli atomi iniziano ad agitarsi e perde la sua struttura rigida. Il suo comportamento diventa più simile ad un fluido che ad un solido. Tant'è vero che arriva a sciogliersi.
In questa fase gli atomi non sono più legati fra loro e scivolano su loro stessi. Non esercitano nessuna forza alle estremità.
Ti sei spiegato ma hai capito l'esatto contrario di quello che succede in realtà.

post 2654

Se non ti è ben chiaro quale sia la diversa quantita di "forza" che agisce sui due estremi di un solaio perfettamente orizzontale oppure imbarcato proverò a riformulare.

Per analogia prova a pensare allo sforzo che esercitano le sponde di una diga, rispetto alla sua forma, sulle due sponde di roccia su cui viene fatta appoggiare.

Con questo esempio hai chiaramente dimostrato di non avere capito nulla.
Ammettendo per assurdo che le travi si siano imbarcate e tirato le estremità come dici tu, l'esempio che hai citato non calza per nulla.
a) in una diga la forza viene esercitata dal centro verso l'esterno spingendo;
b) nella tua trave la forza viene esercitata dall'esterno verso l'interno, tirando;

a) la diga è di cemento armato freddo;
b) la tua trave è d'acciaio surriscaldato e ha perso la sua rigidità strutturale;

a) sulla diga la forza è esercitata uniformemente su tutta la curva per scaricarsi sulle estremità
b) sulla tua trave non c'è alcuna forza esercitata: semplicemente si sta deformando verso il basso.

Questo è un autogoal.

Rimango sempre in attesa del video.

Antdbnkrs ha scritto: Questo 3D è fantastico perche' per credere alla versione ufficiale bisognerebbe credere a:

Aerei che volano a 300 mt di altezza a 900 km/h
Video del pentagono dove non si vedono aerei
Aerei che di disintegrano dentro al pentagono ma poi lasciano un buco a fine corsa
Aerei che sprofondano nel terreno come nei cartoni animati
Pezzi di aereo grossi come valigette 24h che volano a 10 km di distanza dal punto d'impatto

e qui parliamo solo di acciaio :hammer:

Io ci ho provato a portare la discussione su di un'altro argomento, ma come ho già detto

mi sembra una tattica da debunkers quella di spostare il problema su un argomento più facilmente gestibile: gli incendi. Lo dimostra la piega che ha preso il thread.

Invece di continuare a linkare quelle due tabelle/resoconti, potresti esprimere con parole tue, oppure riprese da qualche tecnico sul COSA differenzi l'acciaio delle torri gemelle RISPETTO ad un qualsiasi acciaio speciale da costruzione utilizzato negli anni della costruzione delle torri?

Hai costruito un'intera teoria basata sul 50% di perdita di resistenza/capacita' di carico quando l'acciaio viene esposto al calore elevato, da cui imbarcatura dei solai e conseguente cedimento della struttura

Nei test e' stato evidenziato un comportamento decisamente diverso da quanto da te ipotizzato, in quanto l'acciaio delle torri NON PERDE RESISTENZA/CAPACITA'DI CARICO se non in minima parte, pur esposto al doppio delle temperature rilevate, per il doppio ed anche triplo del tempo e senza protezione alcuna

Ma tu, nonostante ti siano state mostrate piu' volte le prove di laboratorio che certificano questo differente comportamento del materiale costituente le torri gemelle se esposto alle fiamme, imperterrito scrivi ancora

Dovresti anche spiegare PERCHE' l'acciaio delle torri gemelle avrebbe dovuto comportarsi DIVERSAMENTE rispetto ad un qualunque acciaio DELLO STESSO TIPO impiegato nelle costruzioni.

Che dici, consideriamo per la ricostruzione degli eventi il FATTO PROVATO SCIENTIFICAMENTE CHE L'ACCIAIO DELLE TORRI SI COMPORTAVA BEN DIVERSAMENTE DA QUANTO DA TE IPOTIZZATO (E PERTANTO NEGATO PIU' VOLTE) o o hai intenzione di continuare a rimettere il disco precedente?
Non e' piacevole e tanto meno onesta questa tua tendenza ad ignorare quanto smentisce alla base un tuo pensiero, se davvero stai cercando di comprendere i motivi dei crolli





Xcharliemike
Stiamo seguendo le domande, le prime erano queste ed e' logico che per ora si stia parlando principalmente dell'argomento fuoco/acciaio
Tranne Riccardo, che ha piu' link, esperienza e tempo, io (ma credo anche altri) devo ritrovare link, post etc etc che avevo archiviato per dimostrare il perche' le ricostruzioni di Alirevoli sono inattendibili

Confutare le sue risposte sull'argomento fuoco/cedimenti ha permesso di appurare che non conosce in molte parti il rapporto del NIST che pur si e' preso la briga di difendere, ed inoltre che possiede una preoccupante tendenza ad innamorarsi delle sue teorie, al punto che le preferisce anche quando gli si mostra la diversa realta' attraverso esami di laboratorio
Vedremo in seguito, ci sono altre questioni che ci tengo ad approfondire

@ahmbar
Chiedo scusa. Non avevo capito.
I'm sorry.

@charliemike

tua:

"Abbiamo 15 piani che impattano su altri 95. Per la legge che ad ogni azione corrisponde un'azione uguale e contraria, i 15 piani in caduta avrebbero avuto energia solo per distruggere altri 15 piani uguali.
I calcoli precisi li lascio fare al NIST."

Ecco! l'esempio del blocco di neve!

Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano
Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quello schianto.
Dopo averlo SFONDATO, il peso di quei 15 piani, AGGIUNTI AL PESO DI QUELLO APPENA SFONDATO, vanno giù sul piano successivo.
E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

tua:

"L'esempio non calza. Corrisponderebbe ad un meteorite che precipita su una delle due torri.
Sarebbe più opportuno dire una pila di 15 fogli che cadono su altri 95. o se vogliamo dare più peso al paragone una pila di 150 fogli che cadono su altri 950."

Guarda, forse un meteorite ha un pochino di energia ancora maggiore, non credi?
Se per te l'esempio di 150 fogli che cadono su 1 foglio e poi proseguono per gli altri 950 può reggere, vuol dire che hai una corretta padronanza dei calcoli delle forze in gioco.

Basterebbe SOLO calcolare la resistenza delle cerniere che agganciavano le travi alle colonne e confrontarla col peso della massa in discesa.

tua:

"Ci hanno spacciato per crollo strutturale un qualcosa che non ne ha le caratteristiche fisiche."

Magari per TE non le ha, e per altri 2000 tecnici eterogenei tra loro.

La restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo la vede diversamente, le Università la vedono diversamente, la scienza la vede diversamente, me ne farò una ragione.

tua:

"Dal NCSTAR1 cap. 6.14.4 Events Following Collapse Initiation" "Dov'è che si riferisce SOLO ai primi detriti caduti all'inizio?"

Non si riferisce IN QUEL CASO ai primi detriti, bensì alla "BUILDING SECTION" superiore che nel primo momento è crollata in caduta libera sulla parte inferiore sana. Successivamente il moto NON è più stato in caduta libera, altrimenti non vedo come sia possibile il fatto che i detriti in caduta libera esterna abbiano distanziato di qualche secondo il fronte del crollo.

Penso di averlo scritto più volte che c'è stato un primissimo momento in caduta libera da parte delle sezioni di 12 e 28 piani subito dopo il collasso.

tua:

"Quando ho citato Newton ho anche spiegato cosa è successo mediante le sue formule. "

Avrai anche descritto le formule, ma se le "fai girare" inserendo dei dati non coerenti all'evento e ai particolari strutturali specifici dubito che daranno delle risposte corrette.

tua:

"Ti ho chiesto un video perchè una foto è statica e a noi interessa il movimento della trave che tira le sue estremità."

Guarda, non ero dentro le torri ai piani interessati dagli incendi in quel giorno.
Peraltro un video è anche difficile da realizzare, perchè non si tratta di un movimento "così evidente" e rapido.

Nelle innumerevoli prove video si notano comunque in più punti le colonne decisamente piegate verso l'interno, qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Erano agganciate ai solai, che si sono imbarcati, se hai bisogno altri dati non saprei proprio come fornirteli.

Nota Bene:
Quando si progetta una struttura, si calcolano PRIMA le forze le resistenze e tutte le variabili in gioco;
DI SOLITO non si ha bisogno di un "video" per capire che un solaio "sta reggendo" oppure che un pilastro portante "si sta comprimendo" e nemmeno che un balcone aggettante sottoposto al peso si "sta deformando".

tua:

"Ad ogni modo non ho mai visto un qualsiasi metallo che per il calore si restringe. Se me ne trovi uno ammetterò la mia ignoranza."

In questa frase, mi spiace, ma ne stai dimostrando parecchia.
Secondo te è PIU' LUNGA una trave orizzontale DRITTA, oppure la stessa trave che si IMBARCA e diventa curva?
Chi ha detto che il metallo si restringe?

tua:

"Normalmente i metalli si dilatano. Sarei stato più propenso a crederti se mi avessi detto che le travi riscaldate dagli incendi si fossero allungate."

Infatti, misura A PARITA' di luce la lunghezza di una trave DRITTA e poi di una trave CURVA poi mi dici qual'è la più lunga.

tua:

"In un metallo, quando viene surriscaldato, gli atomi iniziano ad agitarsi e perde la sua struttura rigida. Il suo comportamento diventa più simile ad un fluido che ad un solido. Tant'è vero che arriva a sciogliersi.
In questa fase gli atomi non sono più legati fra loro e scivolano su loro stessi. Non esercitano nessuna forza alle estremità."

Stai parlando dell'acciaio a 500° oppure dell'acciaio a 1500°? Forse è bene che vai ad informarti cosa succede all'acciaio a 500°, i termini fluido, sciogliersi, nessuna forza sono TOTALMENTE SBAGLIATI.

tua:

"b) sulla tua trave non c'è alcuna forza esercitata: semplicemente si sta deformando verso il basso."

Guarda, sulle travi delle torri gemelle c'erano DUE cosucce:
PER PRIMO il peso della trave stessa, che non è affatto trascurabile.
PER SECONDO, il peso del contenuto del piano superiore, che non è affatto trascurabile.

Se TU mi vieni a dire che su UN SOLAIO qualunque, operativo ed abitato, NON C'E' ALCUNA FORZA ESERCITATA, semplicemente, mi dispiace, stai ignorando molte variabili in gioco.

tua:

"mi sembra una tattica da debunkers quella di spostare il problema su un argomento più facilmente gestibile: gli incendi. Lo dimostra la piega che ha preso il thread."

Ascolta, nelle torri gemelle quel giorno si è schiantato un aereo e c'è stato un fortissimo incendio.
Le torri gemelle sono fatte di ACCIAIO.

Di cosa dobbiamo parlare per spiegare quello che è accaduto?

@ahmbar

Visto che continui a riportare i risultati di quei test dandone un'interpretazione finale non corretta, mi ripropongo di analizzare dettagliatamente e puntualmente TUTTO quello che hai linkato.

Ci ritorno a breve, promesso

Cito alerivoli:
Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano
Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quello schianto.
Dopo averlo SFONDATO, il peso di quei 15 piani, AGGIUNTI AL PESO DI QUELLO APPENA SFONDATO, vanno giù sul piano successivo.
E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Il seguente filmato mostrano alcuni palazzi che non la pensano come te...

Di sicuro, quegli edifici non sono stati progettati con piani in grado di reggere la massa in discesa.
Quelli che sono crollati fino a terra, non sono passati per il percorso di maggior resistenza.
Viceversa, quelli che hanno provato a farlo, si sono fermati senza distruggersi fino in fondo.....

Non si usi la scusante che gli edifici non sono costruiti come le torri gemelle, perche ciò vale anche per l'edificio numero 7.
Per quanto riguarda la mancanza di un incendio, mi auguro che il danneggiamento causato dagli esplosivi compensi abbondantemente....

alerivoli ha scritto:
qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto.

Daniel77 ha scritto:

alerivoli ha scritto:
qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Cariche esplosive per demolire edifici sono "qualcosa" e collimano con quello che è accaduto.

Sono d'accordo non ci sono altre spiegazioni più convincenti. La V.U. Presenta troppi buchi neri troppe falle per essere sostenuta

@alerivoli

Ecco! l'esempio del blocco di neve!

Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano

ALL'INIZIO devi considerare 15 piani contro 95, non uno solo. E' ovvio che preso singolarmente un piano si distrugge.
Ma nel farlo perde energia e velocità.
Nella collisioni successive i 15 piani originali al massimo ne possono distruggere altrettanti.
Poi che sia neve, acciaio, cemento o cartone non fa differenza. Abbiamo lo stesso materiale sia sopra che sotto.

Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quelo schianto

Per distruggere le cerniere occorre comunque energia, che deve essere per forza sottratta alla energia cinetica del movimento verso il basso. Non c'è altra energia in gioco.

E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Quindi se io ti do una botta in testa ti disintegro fino alle caviglie, dato che ti rompo la testa, questa rompe le spalle, a sua volta il torso, poi il tutto ti distrugge il bacino, che a sua volta ti rompe le gambe fino alle caviglie.

Guarda, forse un meteorite ha un pochino di energia ancora maggiore, non credi?

In proporzione è la stessa del tuo mattone sui fogli di carta.
Peccato che non è paragonabile al crollo delle torri, dato che nessun meteorite è precipitato sulla loro sommità.

Se per te l'esempio di 150 fogli che cadono su 1 foglio e poi proseguono per altri 950 può reggere, vuol dire cha hai una corretta padronanza dei calcoli delle forze in gioco.

Veramente io ho fatto l'esempio di 150 fogli su 950, non su uno solo. Giusto per calibrare il peso con la resistenza della carta.

Basterebbe SOLO calcolare la resistenza delle cerniere...

Portamene una che la faccio esaminare. Ti aspetto.

La restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo la vede diversamente...

Questa è una canzone già sentita. La "restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo" non si è esposta con nome cognome e titolo come gli Architetti e Ingegneri di AE (i 2000 che citi).
E fintanto che questa "moltitudine" non lo farà non porterà nessun contributo alla questione.
La scienza la vede diversamente. Fattene una ragione (parole tue)

Non si riferisce IN QUEL CASO ai primi detriti, bensì alla "BUILDING SECTION" superiore che nel primo momento è crollata in caduta libera sulla parte inferiore sana. Successivamente il moto NON è più stato in caduta libera, altrimenti non vedo come sia possibile il fatto che i detriti in caduta libera esterna abbiano distanziato di qualche secondo il fronte del crollo.

Il fatto che i detriti abbiano distanziato il fronte del crollo potrebbe essere perchè sono partiti prima. Ma in ogni caso il fronte del crollo, dotato di sola energia cinetica dovuta alla massa, avrebbe dovuto RALLENTARE, non procedere ne in caduta libera, ne a velocità costante, perchè, te lo ripeto, essendo l'energia cinetica l'UNICA in gioco, dopo 15 piani si esaurisce a causa del fatto che viene usata per demolire le cerniere sottostanti, che non credo siano così fragili come pensi.

Avrai anche descritto le formule, ma se le "fai girare" inserendo dei dati non coerenti all'evento e ai particolari strutturali specifici dubito che daranno delle risposte corrette.

Frase trabocchetto.
Ok. Dammi i dati precisi, NUMERI NON PAROLE, pesi, resistenza alla trazione e compressione di tutti i materiali in gioco, delle cerniere, ecc., che io li inserisco correttamente nelle formule. Poi ti so dire.

Peraltro un video è anche difficile da realizzare, perchè non si tratta di un movimento "così evidente" e rapido.

Non così difficile come sembra.
Vai in cantina. Metti una sbarra fra due sostegni e scaldala con un cannello e filmala.
Ci vorrà un po di tempo, questo si. Poi ne parliamo.

Nelle innumerevoli prove video si notano comunque in più punti le colonne decisamente piegate verso l'interno, qualcosa che le avrà deformate e tirate all'interno ci dovrà pur essere stato.

Confermo. QUALCOSA c'è stato.

Secondo te è PIU' LUNGA una trave orizzontale DRITTA, oppure la stessa trave che si IMBARCA e diventa curva?

Cerca di essere coerente e di capire i tuoi stessi discorsi.
Se la trave si imbarca, ovvero si incurva, ma mantiene la stessa lunghezza, può tirare.
Ma se contemporaneamente si allunga NON TIRA.
Se tu mi dici che la trave tira, allora non si allunga, e se ha la forza di tirare i suoi sostegni allora NON SI E' NEMMENO AMMORBIDITA: non avrebbe perso rigidità strutturale, cosa che descrivi sempre tu.

Chi ha detto che il metallo si restringe?

Io dico che si dilata. Tu che dici?

"In un metallo, quando viene surriscaldato, gli atomi iniziano ad agitarsi e perde la sua struttura rigida. Il suo comportamento diventa più simile ad un fluido che ad un solido. Tant'è vero che arriva a sciogliersi.
In questa fase gli atomi non sono più legati fra loro e scivolano su loro stessi. Non esercitano nessuna forza alle estremità."

Stai parlando dell'acciaio a 500° oppure dell'acciaio a 1500°? Forse è bene che vai ad informarti cosa succede all'acciaio a 500°, i termini fluido, sciogliersi, nessuna forza sono TOTALMENTE SBAGLIATI.

Vedo che capisci quello che vuoi. Sostituisci la parola "surriscaldato" con "scaldato". Forse ti può essere più chiaro.
Altrimenti ti consiglio di leggerti qualche libro di metallurgia, per capire cosa succede agli atomi di un metallo quando vengono scaldati.
Anche a temperatura ambiente gli atomi non sono completamente fermi (lo sono allo zero assoluto), e più si aumenta la temperatura più aumenta il movimento degli atomi fino a raggiungere lo slegamento, ovvero lo stato liquido.

"b) sulla tua trave non c'è alcuna forza esercitata: semplicemente si sta deformando verso il basso."

Guarda, sulle travi delle torri gemelle c'erano DUE cosucce:
PER PRIMO il peso della trave stessa, che non è affatto trascurabile.
PER SECONDO, il peso del contenuto del piano superiore, che non è affatto trascurabile.

Sono d'accordo sul contesto della frase estrapolata, tuttavia io stavo commentando il tuo assurdo paragone con la diga.

"mi sembra una tattica da debunkers quella di spostare il problema su un argomento più facilmente gestibile: gli incendi. Lo dimostra la piega che ha preso il thread."

Ascolta, nelle torri gemelle quel giorno si è schiantato un aereo e c'è stato un fortissimo incendio.
Le torri gemelle sono fatte di ACCIAIO.

Di cosa dobbiamo parlare per spiegare quello che è accaduto?

Magari anche di leggi della fisica violate??
Ripeto: a prescindere dalla causa del crollo, la parte sottostante era sana. Cosa ha avuto l'energia necessaria per distruggerla, dato che fisicamente l'energia cinetica avrebbe dovuto esaurirsi dopo 15 piani?

alerivoli ha scritto: Per essere precisi abbiamo il peso di 15 piani che impattano su UN piano.

Falso, abbiamo il il primo piano del troncone che impatta sull'ultimo piano della torre sana.La scienza vuole che la forza dell’impatto sarà uguale sui due piani che impattano.
Oppure pensavi che il piano impattante del troncone, muovendosi in caduta libera, fosse diventato molto più resistente del piano che andava ad impattare sulla parte sana?La tua insostenibile ipotesi potrebbe andar bene nel caso il troncone fosse stato di granito e la parte sottostante di savoiardi.

alerivoli ha scritto: Lo sfondano perchè QUEL piano, come tutti gli altri, si regge su cerniere NON progettate per quello schianto.

Mentre i solai del troncone che cade erano progettati per resistere all'impatto vero?
E poi il peso si è sommato giusto?Ed ha sfondato un altro piano e così via.
Questo e' semplicemente FALSO, non supportato dalle prove video, non supportato dalle leggi della fisica e non supportato dalle immagini dei resti delle torri.
Dove sono i 90 e passa piani compattati che hanno aumentato via via il peso?La polvere che ha coperto Manhattan da dove veniva?

1)All'impatto del troncone ci sara' una forza che distruggera' il piano inferiore della Torre, ma la stessa forza uguale contraria (Terza di Newton) distruggerà il piano impattante del troncone.
Per questo, nella migliore delle ipotesi, 15 piani del troncone avrebbero potuto distruggere 15 piani sottostanti.
2)Secondo la tua teoria del peso che si somma, alla fine del collasso avremmo avuto una bella colonna di piani ammassati alla base, questa è un'altra falsità, alla fine del crollo non c'e' nulla di quello che sostieni.
3)Ancora più assurda la tua ipotesi, se pensiamo che la struttura in basso era molto più esistente.

alerivoli ha scritto: Dopo averlo SFONDATO, il peso di quei 15 piani, AGGIUNTI AL PESO DI QUELLO APPENA SFONDATO, vanno giù sul piano successivo.

Non c’e’ stata nessuna somma di peso perché le colonne esterne sono state sparate fuori ed il cemento si è polverizzato, quindi non ha aggiunto peso.
Ti sei mai chiesto cosa fosse quella impressionante quantità di polvere che si è vista durante i crolli e che ha ricoperto Manhattan?Era il cemento dei solai, oppure pensavi che non pulissero gli uffici da un pezzo?
Se poi fosse come dici te il crollo non avrebbe avuto velocità costante, ma sarebbe aumentato in velocità man mano che si sommavano i piani, che con più peso avrebbero distrutto più velocemente i piani inferiori.

alerivoli ha scritto: E questo continua fino a che non si trova "qualcosa" di più duro e resistente in grado di fermare quella massa in discesa. cioè il TERRENO COMPATTO alla base.

Quindi a questo punto cosa succede al troncone?Si è polverizzato al contatto col terreno?E’ sceso giù nei parcheggi sotterranei?Dove è finito?Non dovremmo vedere il tetto delle torri in mezzo alle macerie?Oppure ha distrutto tutta la torre e poi arrivato al suolo si è disintegrato?
Ed alla colonna di piani compattati cosa è successo?

alerivoli ha scritto: Magari per TE non le ha, e per altri 2000 tecnici eterogenei tra loro.

La restante moltitudine di tecnici di tutto il mondo la vede diversamente, le Università la vedono diversamente, la scienza la vede diversamente, me ne farò una ragione.?

Questa è fantastica, quale moltitudine di tecnici?Secondo te sono solo i 2000 A&E for truth a pensarla così?Allora dacci un link dove altrettanti architetti ed ingegneri sostengono le tue castronerie.Magari hanno fatto un sito “A&E for the Offical Version”.
Posta qualche centinaio di testimonianza di architetti ed ingegneri che dicono le tue stesse assurdità, dove ci dicono che un danno asimmetrico può causare un crollo strutturale simmetrico, dove ci dicono che 15 piani in caduta libera possono distruggere 95 piani statici dello stesso materiale (anzi più resistente) senza perdere velocità, cercale e postale, altrimenti non toccare questo tasto, è solo un punto a tuo sfavore.
Secondo te tutti gli architetti ed ingegneri del mondo che non sono parte del gruppo A&E significa automaticamente che la pensano come te?No, significa che non sono interessati all’argomento o che non vogliono esporsi.
La scienza la vede diversamente?No, e’ proprio la scienza che condanna le tue menzogne.
Ma se vuoi puoi dirci le leggi scientifiche seguite durante la tua ridicola ipotesi di collasso.

alerivoli ha scritto: Di cosa dobbiamo parlare per spiegare quello che è accaduto?

Di scienza, di logica e buona fede, ma te sembri carente in tutti e tre i campi.

PS: quoto Charliemike

Xahmbar

Visto che continui a riportare i risultati di quei test dandone un'interpretazione finale non corretta, mi ripropongo di analizzare dettagliatamente e puntualmente TUTTO quello che hai linkato.

Stai quindi dicendo che da giorni ti viene contestata la tua teoria in base a riscontri ufficiali che non ti sei nemmeno preso la briga di consultare sino ad oggi?
Ora capisco la litania sugli effetti del fuoco sull'acciaio, basta non leggere quanto smentisce le tue ipotesi


Maurimann88@

Non mi meraviglio di chi ti accusa di "sviare", "non aver risposto", di ha chiesto di "sfancularti".. potrai dargli tutti i perchè e i percome ma preferiranno continuare a indossare paraocchi e tacciarti di incompetenza invece di spiegare CONCRETAMENTE perchè non sono d'accordo con il tuo benestare al rapporto nist/versione ufficiale.

Notevole il tuo sostegno, all'utente Alirevoli in questa forma
Particolarmente dopo che ho appena scoperto che, malgrado gli si sia stato indicato esattamente da giorni "il perche' ed il percome" la sua teoria del calore non e' applicabile alle torri gemelle, lui ha preferito " indossare paraocchi e tacciarci di incompetenza"

Che dici, dopo che ho linkato per 5 volte gli esami del NIST commissionati alla UL che smentiscono alla base tutta la sua ricostruzione teorica e lui non li ha nemmeno aperti, sono stato "abbastanza concreto" nel contestarlo?