La storia nascosta

non tanto nascosta, visto che viene raccontata a Superquark, ma comunque contraria a luoghi comuni radicati: Alessandro Barbero - Dietro le quinte della storia 2014 - La statura umana

Blindeye ha scritto: Comunque devo dire che, seguo Biglino dal 2011, a parte migliorato nel esporre e scrivere le proprie idee e pur esulando dalle proprie traduzioni, facilmente manipola proprie congetture per indurre un ragionamento logico.
Seguo spesso le conferenze e devo dire per onestà intellettuale che quando risponde a dei quesiti in sala (le fasi più interessanti, perchè altrimenti espone le solite cose) sottolinea che sono sue opinioni personali e non dogma.
Aldilà di questo e leggendo il forum mi è balzata in testa un idea che non avevo mai collegato ma mi sembra quasi lampante collegando a certe cose dette da Biglino: a prescindere l'elohim (gli), dei primi versetti della creazione non è/sono l'elohim yahwèh ma proprio non corrisponde.Se fosse stato yahwèh l'elohim della creazione e vedendo come si incazza con il popolo di israele nell'esodo, penso che ad Adamo ed Eva li avrebbe fulminati sul posto.
Come del dio del nuovo testamento, qui si parla di soggetti diversi, c'e poco da fare.

Non è possibile tradurre egregiamente e senza errori le Scritture per un cristiano, anche perché la traduzione deve tenere conto della tradizione e tramandazione orale del popolo ebraico. La traduzione del Biglino si basa sul testo codice masoretico di Leningrado, quindi punteggiato (la letteratura ebraica non è punteggiata). Quindi non si è in grado di leggere, né di comprendere un ebraico non vocalizzato. Il vero senso della Torah non è solo scritto, ma anche e soprattutto orale. Se poi si vuole tradurre le Scritture ebraiche facendo anche appello allaa Bibbia cristiana cattolica, la traduzione risulta superflua perché sono due cose totalmente diverse e distorte l'una dall'altra.
Buon proseguimento

Moshe ha scritto:
Non è possibile tradurre egregiamente e senza errori le Scritture per un cristiano, anche perché la traduzione deve tenere conto della tradizione e tramandazione orale del popolo ebraico. La traduzione del Biglino si basa sul testo codice masoretico di Leningrado, quindi punteggiato (la letteratura ebraica non è punteggiata). Quindi non si è in grado di leggere, né di comprendere un ebraico non vocalizzato. Il vero senso della Torah non è solo scritto, ma anche e soprattutto orale. Se poi si vuole tradurre le Scritture ebraiche facendo anche appello allaa Bibbia cristiana cattolica, la traduzione risulta superflua perché sono due cose totalmente diverse e distorte l'una dall'altra.
Buon proseguimento

Non è possibile per nessuno tradurre egregiamente e senza errori le Scritture, dato che nessuno conosce la versione originale.
Non sappiamo chi le ha scritte, non sappiamo come siano state scritte, non sappiamo in che lingua sono state scritte.
Le Scritture sono state manipolate per 2 millenni e l'unica certezza che possiamo avere è che non sono uguali all'originale.

L'unica cosa che possiamo fare è "fare finta che" quello che leggiamo corrisponda al vero e fare dei ragionamenti logici, tenendo sempre presente che quello che ne deduciamo può essere una enorme serie di stupidaggini.
Ma quello c'è scritto e quello leggiamo.

charliemike ha scritto:

Moshe ha scritto:
Non è possibile tradurre egregiamente e senza errori le Scritture per un cristiano, anche perché la traduzione deve tenere conto della tradizione e tramandazione orale del popolo ebraico. La traduzione del Biglino si basa sul testo codice masoretico di Leningrado, quindi punteggiato (la letteratura ebraica non è punteggiata). Quindi non si è in grado di leggere, né di comprendere un ebraico non vocalizzato. Il vero senso della Torah non è solo scritto, ma anche e soprattutto orale. Se poi si vuole tradurre le Scritture ebraiche facendo anche appello allaa Bibbia cristiana cattolica, la traduzione risulta superflua perché sono due cose totalmente diverse e distorte l'una dall'altra.
Buon proseguimento

Non è possibile per nessuno tradurre egregiamente e senza errori le Scritture, dato che nessuno conosce la versione originale.
Non sappiamo chi le ha scritte, non sappiamo come siano state scritte, non sappiamo in che lingua sono state scritte.
Le Scritture sono state manipolate per 2 millenni e l'unica certezza che possiamo avere è che non sono uguali all'originale.

L'unica cosa che possiamo fare è "fare finta che" quello che leggiamo corrisponda al vero e fare dei ragionamenti logici, tenendo sempre presente che quello che ne deduciamo può essere una enorme serie di stupidaggini.
Ma quello c'è scritto e quello leggiamo.

Ho solo detto che non è possibile per un non ebreo cercare di comprendere le Scritture ebraiche, il Tanach per l'esattezza, così come i Talmud, giacché si deve in primo luogo avere a che fare con la tramandazione orale ebraica; quindi qualsiasi traduzione è inutile. Ogni ebreo da contro a questo tipo di traduzione. Un conto è tradurre la Bibbia cristiana, altro conto quella ebraica

Moshe ha scritto: Ho solo detto che non è possibile per un non ebreo cercare di comprendere le Scritture ebraiche, il Tanach per l'esattezza, così come i Talmud, giacché si deve in primo luogo avere a che fare con la tramandazione orale ebraica; quindi qualsiasi traduzione è inutile. Ogni ebreo da contro a questo tipo di traduzione. Un conto è tradurre la Bibbia cristiana, altro conto quella ebraica

Non sono così esperto di testi antichi, ma da quello che so la bibbia, che non si sa in che lingua è stata scritta in origine, è stata poi trascritta con i monogrammi ebraici senza le consonanti, e senza le spaziature fra le parole.
Di conseguenza anche avendo per le mani un testo originale ebraico, avremmo a che fare con l'attribuzione di significati diversi a seconda del raggruppamento o dell'aggiunta dei suoni vocalici.

Pertanto anche gli ebrei non sono in grado di comprendere le scritture.

Se facciamo finta che gli ebrei in vita oggi abbiano qualcosa in comune con quelli del tempo di Salomone, occorre dire che questi non parlano l'ebraico biblico da almeno duemila anni. Già ai tempi di gesu si parlava l'aramaico e l'ebraico era al massimo materiale di studio dei rabbini. Quasi nessuno sapeva più parlarlo. Pur con qualche flebile ripresa, viene totalmente dimenticato nel medioevo se non come lingua liturgica.

Il testo masoteritico è effettivamente già vocalizzato sulla base di un dialetto ebraico, quello che parlavano i masoreti. Non è ebraico biblico, il quale, tradizione orale o no, nessuno sa come si pronunciava o leggeva esattamente appunto perché estinto da millenni. Figurarsi chi nel 2019 si professa ebreo.
Le uniche tradizioni orali che abbiamo sono specifiche e dialettali, come quella babilonese, quella samaritana, o quella masoretica; che è la più nota da noi perché è il testo che san girolamo tradusse dall'ebraico in latino e che tuttora è canonico per i cattolici e viene usato come modello. Ed è quello che legge anche biglino in genere. Non sono l'ebraico antico.

Bisogna capire che l'ebraico è una cosa estinta, morta e sepolta. Mentre l'ebraico moderno è una lingua finta inventata recentemente che ha ben poco a che fare con la lingua veterotestamentaria. Avrà si e nò un paio di secoli, è fabbricata dai movimenti presionisti, e lo si parla da inizio 900. Ed è anche un misto di ebraico antico, yiddish, russo, inglese, arabo. La componente ebraica è importante, ma certo conoscerlo non garantisce di riuscire a leggere una sola frase di masoretico, così come conoscere l'italiano non aiuta se non in minima parte a capire qualcosa di una versione di Cicerone.

Sostanzialmente, esattamente come il popolo ebraico, è un invenzione recentissima. Sia gli ebrei che l'ebraico sono estinti da un bel po. I surrogati che abbiamo adesso non possono vantare tradizioni reali, essendo appunto senza alcun reale legame con i popoli di quell'era.

Pertanto anche gli ebrei non sono in grado di comprendere le scritture.

Quindi si. Nè più né meno di chiunque altro. Perlomeno per le scritture veterotestamentarie..

Tonki ha scritto: Se facciamo finta che gli ebrei in vita oggi abbiano qualcosa in comune con quelli del tempo di Salomone, occorre dire che questi non parlano l'ebraico biblico da almeno duemila anni. Già ai tempi di gesu si parlava l'aramaico e l'ebraico era al massimo materiale di studio dei rabbini. Quasi nessuno sapeva più parlarlo. Pur con qualche flebile ripresa, viene totalmente dimenticato nel medioevo se non come lingua liturgica.

Il testo masoteritico è effettivamente già vocalizzato sulla base di un dialetto ebraico, quello che parlavano i masoreti. Non è ebraico biblico, il quale, tradizione orale o no, nessuno sa come si pronunciava o leggeva esattamente appunto perché estinto da millenni. Figurarsi chi nel 2019 si professa ebreo.
Le uniche tradizioni orali che abbiamo sono specifiche e dialettali, come quella babilonese, quella samaritana, o quella masoretica; che è la più nota da noi perché è il testo che san girolamo tradusse dall'ebraico in latino e che tuttora è canonico per i cattolici e viene usato come modello. Ed è quello che legge anche biglino in genere. Non sono l'ebraico antico.

Bisogna capire che l'ebraico è una cosa estinta, morta e sepolta. Mentre l'ebraico moderno è una lingua finta inventata recentemente che ha ben poco a che fare con la lingua veterotestamentaria. Avrà si e nò un paio di secoli, è fabbricata dai movimenti presionisti, e lo si parla da inizio 900. Ed è anche un misto di ebraico antico, yiddish, russo, inglese, arabo. La componente ebraica è importante, ma certo conoscerlo non garantisce di riuscire a leggere una sola frase di masoretico, così come conoscere l'italiano non aiuta se non in minima parte a capire qualcosa di una versione di Cicerone.

Sostanzialmente, esattamente come il popolo ebraico, è un invenzione recentissima. Sia gli ebrei che l'ebraico sono estinti da un bel po. I surrogati che abbiamo adesso non possono vantare tradizioni reali, essendo appunto senza alcun reale legame con i popoli di quell'era.

Pertanto anche gli ebrei non sono in grado di comprendere le scritture.

Quindi si. Nè più né meno di chiunque altro. Perlomeno per le scritture veterotestamentarie..

Tonki lei è ebreo?
Potrebbe per favore darmi numi riguardo la frase (di sentore complottista e di destra) che asserisce come il popolo ebraico sia una recente invenzione?
La ringrazio.
Buona serata

A proposito di Bibbia e Bibbie (sono tutte eguali e fra poco capirete perché), io leggo assiduamente i Padri del deserto e adesso mi esercito nella critica che a loro si è rivolta, in particolare quella di L. Mortari, la migliore edizione italiana in commercio degli apoftegmi patristici.
Li... Mortari afferma che è fuori luogo preoccuparsi di un fatto evidente:
I Padri -e le madri- conoscevano l'Antico e il Nuovo Testamento a memoria
I due Testamenti sono citati negli apoftegmi
ma non corrisponde il passo da loro citato con quello stesso che offrono tutte le edizioni attuali
Ergo
o i Padri citavano alla buona ed erano un combriccola di malati di alzheimer
o la Bibbia che essi conoscevano era un'altra.
Li...Mortari afferma che erano affetti da alzheimer perché è fuori di dubbio che la Bibbia nessuno l'ha taroccata
Ps: è la prova provata che ho sempre avuto ragione: apriamo la Bibbia tutta, ma non sappiamo cosa ca...volo stiamo leggendo, per cui è inutile che vi arrabattiate nel tentativo di capirci qualcosa: è tutto scientificamente caotico (in particolare la cronologia), tanto che non mi meraviglierei se un giorno si scoprisse che ciò che è Magistero è eresia e cioè che è eresia è Magistero, mancando un editio princeps

La treccani definisce popolo questa cosa qui: il complesso degli individui di uno stesso paese che, avendo origine, lingua, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni, sono costituiti in collettività etnica e nazionale, o formano comunque una nazione, indipendentemente dal fatto che l'unità e l'indipendenza politica siano state realizzate.

Gli ebrei rispondono a questa definizione? No, in nessun modo e neppure lontanamente.
In ogni caso, io intendevo che non esistono in quanto discendenti dei popoli biblici. Esistono persone che oggi si dicono ebree. Ma anche in questo caso, è vero?

Il popolo ebraico come discendente di quelle tribù di cui si parla nell'antico testamento è un invenzione. Non c'è più alcuna relazione né culturale, né linguistica né genetica con i popoli biblici.
Esistono quelli che ora si fanno passare per ebrei, ma basta non mi si venga a dire che hanno qualcosa in comune con Salomone o con Caifa perché non è vero. Ed in ogni caso non sono un popolo.

Infatti, e in breve:

Culturalmente ( e facendo finta siano e siano stati un gruppo unico senza le migliaia di specificità ) hanno una tradizione successiva alla torah completamente diversa, e la torah infatti ha perso importanza. Inoltre ogni testo dell'epoca è andato perduto e hanno solo ricompilazioni modificate da svariati rabbini durante la storia. Quindi anche volendo affidarsi all'antichità per ritrovare una certa purezza culturale, ormai è perduta e in ogni caso è abbandonata.
Si potrebbe far finta che ciononostante esista "un insieme di tradizioni, di norme comportamentali, di leggi morali che traggono origine dalla Torà, cui tutti gli ebrei del mondo si richiamano, in maniera diversa e con diversa intensità." Ma sono bugie. E' roba che viene rispettata solo da chi è di religione ebraica, non dagli ebrei, che appunto non esistono se non nella mente di chi si crede tale.
Ron Jeremy rimane ebreo quanto il rabbino capo di gerusalemme per la mentalità comune. Il che è ridicolo. Il rabbino semmai è di religione ebraica, Ron Jeremy invece è un pornodivo a cui da ragazzino gli hanno detto di essere ebreo, ma non l'ha capito. Come la maggior parte dei c.d. " di origine ebraica".


Linguisticamente non parlano la stessa lingua dei tempi biblici, anzi. Non parlano alcuna lingua: parlano inglese, italiano, arabo, turco. L'ebraico antico è conosciuto come il latino per i cattolici, e solo da chi è religioso. L'ebraico moderno invece è costruito al tavolino e si parla da inizio 900 solamente a israele, e per metà della popolazione è una seconda lingua.

Etnicamente e a livello di origini. le analisi del dna che si fanno per "dimostrarsi ebrei" fanno ridere. Durante la storia si sono mischiati con tutti i popoli della terra, pertanto se esisteva una razza eletta da preservare, è andata perduta da tempo. Gli apogluppi che dorebbero dimostrare l'ebraicità li hanno in molti, persino gli stessi arabi con cui in israele si fanno la guerra. Ma stendiamo un velo pietoso su israele, dove ci sono migliaia di finti russi che si sono fatti fabbricare un certificato di ebraicità per spostare i loro interessi li. Quindi essere ebrei è sostanzialmente anche facile.

Trallaltro, Aschenaziti e sefarditi, che formano il 99% degli ebrei, hanno ben poco in comune tra loro a livello genetico, pertanto è evidente come uno dei due sia completamente un artefatto. Probabilmente sono i sefarditi, la minoranza tra gli ebrei, ad avere forse un minimo di discendenza con gli antichi abitanti della palestina, se non fosse però che sono quelli che si sono mischiati più di tutti nella storia.
Gli aschenaziti invece, addirittura c'é chi li considera persino un popolo convertito improvvisamente all'ebraismo per svincolarsi sia dai musulmani che dai cristiani: l'ipotesi kazara, più o meno nota. Vera o falsa che sia, non hanno niente in comune tra di loro.

Daniela Ovadia ( ebrea ): Da Israele, gli ebrei si sono spostati nei vari continenti. “A cominciare dagli Ashkenaziti, sulle cui origini – sottolinea la Ovadia – sono state formulate due ipotesi da parte degli studiosi. La prima è che derivino dalla popolazione dei Kazari, una popolazione originaria dello Stato dell’ex Urss, Kazhakistan, il cui re e sudditi si convertirono in massa; mentre un’altra spiegazione è che fossero arrivati in Italia in tempi remoti e che da lì alcuni di loro partirono alla volta dell’Europa Centrale e Orientale, mentre gli ebrei italiani restarono nella nostra Penisola”.

Ma probabilmente è stato lo storico israeliano Shlomo Sand a fare incazzare di più tutti. Un gran simpaticone, che ha scritto proprio "l'invenzione del popolo ebraico". Ma onestamente non l'ho mai letto. Non c'è bisogno.

(di sentore complottista e di destra)

Non è niente di nuovo. Anche gli italiani non erano un popolo e selo sono inventato. Ma nessuno ha voglia di andare in giro dicendosi discendente di Augusto, sebbene magari per alcuni sia anche vero in piccola parte.
Esistono persone religiose che professano l'ebraismo, e figli di chi lo ha professato. Non ebrei. Non popoli.

Tonki lei è ebreo?

Domanda complicata.

it.wikipedia.org/wiki/Chi_%C3%A8_ebreo%3F

Se fosse facile rispondere, non ci sarebbero supercazzole come questa infinita paginata di wikipedia.

Ma no, non lo sono. E per smettere di esserlo, basta smettere di pensarlo.
Anche se guardando al mio dna, con qualche apogluppo potrei dimostrare di esserlo, un po' come qualche altro centinaio di milioni di persone, ad occhio o croce.

www.igenea.com/it/ebrei

Tonki, apprezzo la Treccani e la voglia che ha avuto nel descivere il tutto; ma a quanto pare del popolo ebraico non sa veramente niente. Non essendo ebreo, non può sapere nulla.
Buona serata

Tonki, apprezzo la Treccani e la voglia che ha avuto nel descivere il tutto

Nessuna fatica tranquillo, ci metto tre secondi a scrivere, mi piace. Ho citato la treccani per dare un appiglio logico, ma evidentemente non ti piace la logica.
Ma non mi aspettavo repliche costruttive dato che la domanda era fatta con diffidenza e intravedendoci destra e complottismo. Ma lo scrivo per gli altri, quale storia è poi più nascosta del fatto che gli ebrei sono estinti e che adesso abbiamo delle copie, o al massimo degli artefatti? Bene a sapersi.

Niente comunque contro le copie eh. Basta sapere cosa sono. E assoluto rispetto in quanto tali, perlomeno nella teoria. Non faccio classifiche di culture, pur avendo certamente le mie preferenze. Il mio non vuole certamente essere un discorso "antisemita". E' solo un ripulirsi da certe fantasie.

ma a quanto pare del popolo ebraico non sa veramente niente. Non essendo ebreo, non può sapere nulla

Quello che dico è quello che pensano anche molti ebrei, e naturalmente lo so anche di persona. Non è nemmeno un mio pensiero ma viene proprio dal mondo ebraico, quello razionale perlomeno. Basta levarsi un po' lavaggio del cervello familiare. Shlomo Sand d'altro canto non è certo cinese.
Pertanto no. E' una bella frase ad effetto la tua, ma è falsa.

Non che sia un problema culturale semplicemente ebraico, figurarsi. E' un problema di molti "popoli", dove le virgolette sono di obbligo. E' un problema umano direi. L'ebraismo, quando non è una mera religione, è semplicemente l'apoteosi di questo meccanismo alienante.

E in ogni caso non ho risposto né si né no. Date le premesse, non potrei essere ebreo neppure se lo fossi. Lo sarei solo secondo i tuoi canoni. Che sono sbagliati, essendo una nominalizzazione senza senso a meno che uno non si comporti da tale. Ebreo al limite è chi lo fa: ma è un ebreo moderno, senza alcun diretto legame con l'antichità a meno che non fantastichi di averlo. E sarebbe ebreo anche se fosse l'unico sulla terra, senza popolo. Sarebbe ebreo anche se poi, guardando il certificato di nascita, scoprisse di essere adottato e di venire dall'islanda.
Non ho pertanto prova neppure che tu lo sia, l'origine non basta: ma a tanti basta quella. Essere o avere diceva fromm...meglio essere. Avere un origine e poi arrularsi nelle file opposte, significa che averla non vuol dire nulla, che è pensata, non reale.
Non voglio essere offensivo, è una problematica su cui riflettere e riguarda l'identità umana. E' un problema un tantino piu grande degli ebrei.

In termini più ampi, al di là degli ebrei che sono una fettina microscopica di storia dell'umanità, bisogna capire che non esiste l'alchimia come non esiste il tennis: esiste l'alchimista e il tennista. Questo in pochi l'hanno capito.

Bisogna essere razionali e smetterla con le fantasie. Che si parli di ebrei, dell'impero cinese celeste, o dell'isis.
D'altro canto il codice genetico non mente, i libri, la mamma, la nonna, e la storia si. Che tu sia israeliano, palestinese o cinese.

In ogni caso se sembro offensivo, che è il mio timore mi dispiace. Il senso è soltanto separare l'ebraismo attuale da quello antico. Esattamente come farei per il buddismo attuale con quello del principe Siddharta. Sia sul piano culturale che etnico.
Israele - in qualunque modo la si pensi - ad esempio non ha bisogno di vantare tradizioni millenarie, come l'Italia non aveva bisogno alla fondazione di richiamarsi a Dante e a Virgilio. Sono procedimenti di costruzione di un popolo. Riconoscerlo non significa diminuirli.

Buon proseguimento.

gio65 ha scritto: A proposito di Bibbia e Bibbie (sono tutte eguali e fra poco capirete perché), io leggo assiduamente i Padri del deserto e adesso mi esercito nella critica che a loro si è rivolta, in particolare quella di L. Mortari, la migliore edizione italiana in commercio degli apoftegmi patristici.
Li... Mortari afferma che è fuori luogo preoccuparsi di un fatto evidente:
I Padri -e le madri- conoscevano l'Antico e il Nuovo Testamento a memoria
I due Testamenti sono citati negli apoftegmi
ma non corrisponde il passo da loro citato con quello stesso che offrono tutte le edizioni attuali
Ergo
o i Padri citavano alla buona ed erano un combriccola di malati di alzheimer
o la Bibbia che essi conoscevano era un'altra.
Li...Mortari afferma che erano affetti da alzheimer perché è fuori di dubbio che la Bibbia nessuno l'ha taroccata
Ps: è la prova provata che ho sempre avuto ragione: apriamo la Bibbia tutta, ma non sappiamo cosa ca...volo stiamo leggendo, per cui è inutile che vi arrabattiate nel tentativo di capirci qualcosa: è tutto scientificamente caotico (in particolare la cronologia), tanto che non mi meraviglierei se un giorno si scoprisse che ciò che è Magistero è eresia e cioè che è eresia è Magistero, mancando un editio princeps

Aggiungo, per completezza, che è perfettamente inutile che moltiplichiate gli strumenti d'indagine e di studio se non comprendete che siete di fronte a un falso: l'esito è scontato: caos, Li...Mortari

Osserviamo il dipinto "Sant'Anna Metterza", di Masaccio e Masolino www.uffizi.it/opere/santa-anna-masaccio

Non è difficile comprendere l'iscrizione sull'aureola di Maria ("ave Maria gratia plena" eccetera).
Un po' meno quella di Anna: SANTANNA HEDINOSTRA DONNA FAST[IGIO], ma le S sono storte e la presunta A di "fastigio" è scritta "V". Anche la presunta R di "nostra" non è chiara.

Ma la cosa interessante è l'iscrizione sull'aureola del bambino: chronologia.org/rare/lettering/im/nd-046.jpg
E' incomprensibile. Wikipedia ed altri siti infatti riportano solo le iscrizioni delle due donne.
Abbiamo quindi, sullo stesso dipinto, un'iscrizione che potrebbe essere stata fatta oggi, un'altra con qualche differenza ed una terza completamente aliena. Risalgono davvero alla stessa epoca? E se sì, quali popolazioni usavano quei sistemi di scrittura?

E queste?
www.aboutartonline.com/wp-content/uploads/2019/02/passi-001.jpg Pinturicchio, Madonna Borgia
pbs.twimg.com/media/DrLs8h5X0AAD8qL.jpg Pinturicchio, Madonna della Pace
gallerianazionaledellumbria.it/opere/131/pala-tezi/ Perugino, Pala Tezi (orlo del mantello e striscia nera dell'abito)
chronologia.org/rare/lettering/im/nd-041.jpg Gentile Di Fabriano, Adorazione dei magi
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5...ilippo_Lippi_007.jpg Filipppo Lippi, Incoronazione Maringhi
chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_m...&mesg_id=59358&page= (?)
chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_m...mesg_id=59355&page=2 Verrocchio, David
chronologia.org/rare/lettering/im/nd-081.jpg Giovanni Boccati, Madonna del pergolato

Quella col punto interrogativo dovrebbe essere la Madonna Rucellai di Duccio di Boninsegna.

Un "biglino" "nascosto" dal futuro papa luciani

La Bibbia non dice quello che ci hanno fatto credere: parola di biblista

Per due millenni ci hanno raccontato che Dio creò l'universo dal nulla, l'uomo dalla terra, la donna dalla costola dell'uomo e che la natura umana è originariamente peccaminosa per via di un illecito morso al frutto proibito.

Non è che ci avevamo creduto davvero, ma la favola biblica è entrata pesantemente a condizionare tutta la cultura occidentale ben al di là di quanto le menti razionali e acculturate abbiano mai sospettato.

Un’intervista di Antonio Gnoli a Carlo Enzo, pubblicata alla fine di dicembre su Repubblica (potete scaricarla da qui) - che fa seguito ad un’altra di Romano Màdera sull’Unità nel marzo dello scorso anno - ci offre invece la possibilità di valutare due o tre cosette interessanti sulla cultura in cui siamo immersi (e storicamente sommersi).

Partiamo dall’inizio: chi è Carlo Enzo? È un sacerdote, raffinatissimo e puntiglioso esegeta di 85 anni, docente di Scienze Bibliche e di Storia della Filosofia Medievale, autore di molti testi, che ha avuto il merito (secondo alcuni) o l’insopportabile ardire (secondo altri) di studiare il Tanakh (cioè la Bibbia ebraica composta dai cinque libri della Torah più i ventuno libri profetici ed i tredici degli Agiografi) con un metodo interpretativo strettamente filologico, ma di filologia prettamente biblica, secondo la tradizione ebraica dell'indagine midrashica (cioè la ricerca del significato più profondo del testo "secondo un suo codice di rimandi e di significati interni" alla scrittura stessa).

Il che lo ha portato - per dirla brevemente - fuori dal seminato.

Cioè ben fuori dalla strada maestra della lettura dogmatica imposta da Santa Madre Chiesa Cattolica, Apostolica e Romana che pretende di dirci che cosa c’è davvero scritto nei testi antichi. Cioè che cosa dobbiamo credere secondo la parola di Dio che sarebbe scritta in quei testi e che loro - ma solo loro - affermano di poter interpretare. Potere sublime e inebriante che li ha portati, nei secoli, alle più ineffabili nefandezze.

Poi arriva uno come Enzo l’esegeta che dice “no, non c’è scritto quello che dite voi” e allora gli si toglie il microfono (sembra incredibile, ma è un episodio realmente accaduto durante una lezione quando il Patriarca di Venezia lì presente - il futuro Papa Luciani, di breve pontificato - gli tolse la parola bruscamente esclamando “sono cose pazzesche!”).

Poi lo si ostracizza per un quarantennio facendo calare su di lui una cappa di soffocante silenzio; il classico “tu non esisti”, che è pur sempre meglio dell’abituale rogo di qualche secolo fa, ma che consiste tuttavia in un pesante fardello da sopportare per uno studioso che ha dedicato la vita allo studio degli antichi testi.

Insomma, che avrà detto mai di così terribile da meritare gli strali della nuova Inquisizione?

"Qualcosa che si discosta da tutto quello che siamo abituati ad aspettarci da una esegesi, anche da quelle più ‘nuove’ o ‘rivoluzionarie’”, come scrive Màdera; qualcosa che “smonta ogni valenza cosmologica o naturalistica” delle Sacre Scritture.

Vale a dire che la Bibbia non parla affatto della Creazione del mondo “dal nulla” (come peraltro già ci aveva spiegato Gershom Scholem alcuni decenni fa) né di un Dio unico e assoluto (come ci raccontano i reperti archeologici databili al V sec. a.C. in cui si inneggia con disarmante semplicità a Jahvè e alla sua “compagna” Anat); e non parla, se non per metafora, della cacciata di Adamo dal giardino nell’Eden, racconto favolistico già presente nella mitologia sumerica duemila anni prima di quella biblica.

Qui si parla invece, nelle intenzioni degli estensori biblici (secondo l'interpretazione data da Enzo), di “un uomo chiamato a educare la sua natura umana”.

In altre parole non c’è, nella Bibbia, nemmeno il ‘peccato originale’ (“interpretazione tarda” la definisce l’autore) perché “Adamo inizia il suo cammino che è polvere e deve farsi per prova ed errori. E questi ultimi non sono imputabili al peccato originale”.

Ma l’architettura concettuale cristiana si fonda invece proprio sulla colpa di Adamo che si trasmetterebbe di generazione in generazione, macchiando l’anima di ogni singolo nuovo nato e corrompendo così la natura spirituale dell’intera umanità. Da questa colpa ontologica che contraddistingue l’umano nel suo rapporto con il divino, deriverebbe la necessità categorica della Redenzione; quindi di un Redentore e - per la valenza "assoluta" della colpa - la necessità che l’Assoluto stesso intervenga tramite l’Incarnazione.

Tutta la struttura ideologica dell'occidente cristianizzato si fonda insomma su questa pietra angolare del peccato d'origine che, ci dice Carlo Enzo, “non esiste”. Duemila anni di cultura cristiana si fondano su un testo che, in realtà, dice altro.

www.agoravox.it/La-Bibbia-non-dice-quello-che-ci.html

Vorrei rispondere a Pyter in merito al suo messaggio numero 51 del 03/11/2019 in "Commenti liberi 2 Nov. 2019, riguardante la frase da lui postata: "la storia di Napoleone è una bugia su cui tutti si sono messi d'accordo".

Forse si prendono ancora per buone, e come veritiere, le satire scritte nel XIX secolo, riguardanti Napoleone. Le satire vennero scritte da tre autori diversi ed hanno in comune un fatto: narrano di come Napoleone non sia mai esistito. Fra gli autori di questi libricini vi fu Jean-Baptiste Peres (-Comme quoi Napolèon n'a jamais existé- 1827). L'autore "dimostra" di come Napoleone si solo un simbolo legato al Sole, e quindi non esiste come essere vivente. E' bensì una visione di Apollo ed in ciò mette assieme dei simboli solari inerenti alla vita dell'Imperatore.
Vi è poi lo scritto di Richard Whately (-Historic doubts relative to Napoleon Buonaparte- 1819). Whately nella sua opere da enfasi a vari avvenimenti della vita dell'Imperatore, e rimarca l'inverosimilità ed inconsistenza degli stessi, giungendo a dire che neppure chi assistette agli eventi, non sia del tutto convinto del compimento degli stessi. Inoltre l'autore insiste sul fatto che pochi videro di persona l'Imperatore, e nemmeno sono degni di credibilità.
L'ultimo dei tre ha un nome singolare: Aristarchus Newlight, nome scelto di proposito. Il suo nome reale era William Fitzgerald. L'autore nelle sue "Historic certaintiens respecting the Early History of America..." (1851) accomuna la simbologia usata dal Peres, ai dubbi di Whately, ponendo però l'accento sulla motivazione di una invenzione così grande. La trova nel fatto che gli uomini politici a cavallo fra XVIII e XIX secolo, avevano tutte le loro intenzioni di creare ex novo un personaggio sul quale scaricare ogni colpa, ogni nefandezza, togliendo su di essi la vera colpa di ogni malefatta.
C'è solo un appunto da fare: queste tre persone sapevano benissimo che ciò che scrivevano altro non erano che parodie, e che Napoleone esistesse eccome (coevi dell'Imperatore). Gli scritti vennero fatti evolvere dagli scrittori con chiari intenti satirici. Procedendo per ordine di come ho messe le opere; l'intendo della satira di Peres era quella di porre nel ridicolo l'opera di Jean-Francois Dupuis, che nel 1794/95 pubblicò la sua "Origine de tous les Cultes, ou la Religion Universelle", dove mirava a screditare tutte le religioni, dicendo che derivavano da un mito comune, condendo anche delle allegorie fisiche ed astronomiche, facendo anche crollare la storicità della figura di Cristo.
Whately dal canto suo mirava ad attaccare David Hume ed il suo "Saggio sui miracoli". Whately così voleva dimostrare, come un grande scetticismo (in particolare applicato da Hume) poteva portare le persone a non credere neppure all'esistenza di un loro contemporaneo, ovvero Napoleone.
Aristarchus Newlight invece ce l'aveva con la nuova lettura dei Vangeli da parte di David Strauss, che pubblicò il tutto nel suo "Vita di Gesù". Così Newlight voleva dimostrare come , vedendo cose che non esistono o comprendendo male le stesse, si può arrivare a negare ogni cosa, anche Napoleone (all'epoca della pubblicazione di Newlight, morto da pochi decenni).

Sono laureata in storia moderna. Ho passato a Parigi 16 anni della mia vita studiando ogni documento che ho potuto trovare riguardante l'epoca napoleonica, coinvolgendo altri storici, archivisti, filologi e cartografi; facendo la spola Parigi-Milano-Venezia-Roma. Di diversi documenti abbia fatto delle indagini scientifiche per supporto ed inchiostro.
Mi spieghi quindi la sua frase e quindi le sue convinzioni in merito alla stessa. Dovrebbe essere uno storico o quanto meno un esperto di datazioni di laboratorio inerenti gli inchiostri e supporti; od anche un filologo.
Se Lei ha la mia stessa laurea, specializzazione ed anni di lavoro sul campo della ricerca ne possiamo parlare.

Non rispondo a questioni storiche su UFO ecc che ho lette, in quanto non di mia competenza.

se non ricordo male, Pyter sostenne questa tesi basandosi sulla monetazione dell'epoca

l'utente in questione è laureato in archeologia con specializzazione in numismatica? Se non è così non può presentare tesi giacché non possiede le basi culturale per formularle. La monetazione di Napoleone Bonaparte è ben conosciuta agli studiosi numismatici (Soldo, Centesimo, Lira ecc); sia essa la monetazione in rame che quella argentea delle varie zecche francesi ed italiane (ricordiamo Bologna e Milano su tutte). Vi sono innumerevoli documenti negli Archivi di Stato che riguardano l'ammontare di argento e rame usati per la coniazione di monete.
Le tesi formulate da una qualsiasi "casalinga di Voghera" non hanno credito.
Si studia , si prendono specializzazioni e si vive nella ricerca. Se non si possiede ciò è inutile qualsivoglia tesi avanzata da una persona qualsiasi

sostenere che la storia di Napoleone sia una bugia (mettendo di mezzo un complotto futile) vuol dire portare serie prove che hanno passate la revisione paritaria; quindi prove di storici, filologi, esperti di storia e quindi anche oplologi specializzati nel periodo in questione. Vi sono ? No ! Ed io conosco gli storici più importanti riguardanti l'epoca napoleonica.
Sono intervenuta in questo forum, aspettando la risposte dell'utente in questione, poiché ero intenta nel fare ricerche in rete sul fenomeno complottismo, studiato in psicologia da mio cognato. Mi sono imbattuta in questo forum e nelle tesi "storiche" dei non storici, o meglio degli storici senza lauree e specializzazioni della rete.
Conto che l'utente di cui sopra risponda a breve.

Ludmila, le tue richieste sono leggitime e va bene discuterne. Con cordialità, però, temo che Il tono sia sbagliato, come lo è l'obbiettivo di portare ordine:

www.luogocomune.net/forum/storia-antica/...ogia?start=390#32475

poiché ero intenta nel fare ricerche in rete sul fenomeno complottismo, studiato in psicologia da mio cognato.

Il valore di una visione cospirazionista, anche quando è assurda e intollerabile, è il diverso punto di vista che in una persona pensante porta a riflessioni spontanee.

La visione terra piatta ad esempio, per quanto ridocola, se si è abbastanza liberi mentalmente da assumerla come vera per un giorno o due, porta a sentire il mondo come una prigione, come un truman show, come una matrix, o come la caverna di Platone. Ed è esistenzialmente impagabile, e pure nasce da un modo di vedere il mondo ai limiti della razionalità.

Bisogna poi vedere che significanti si vuole dare al termine complottismo, che già di per sé è un anatema dell'ortodossia. Che studi psicologici si possono fare sul complottismo? Va prima definito.

Se lo si intende come uno studio psicologico sui meccanismi interiori che portano a pensare diversamente da come pensa l'ortodossia dominante, è uno studio sull'essere umano libero, sul pensare liberamente, sul generarsi di un'opinione discordante. Nessuno chiamarebbe un tale uomo un complottista però.

Se lo si intende come uno studio sui meccanismi che portano a credere in cose assurde in modo irrazionale, è equivalente a qualunque credenza religiosa che si fondi su un qualsiasi tipo di fede senza alcun reale contatto col la trascendenza. Ma nessuno li definisce complottisti, pur attribuendo ad entità invisibili, celate e indimostrabili l'esistenza stessa e tutti i fatti che contiene secondo disegni divini inafferrabili.

Se invece lo si identifica nella tendenza a vedere complotti e retroscena ovunque, la vita di CEO, capi di stato e papi, potrebbe essere materiale maggiormente utile che l'utente medio che non riesce a digerire la versione ortodossa dell' 11 settembre. Ma nessuno chiama complottisti neppure loro.

Se infine lo si intende come un dubitare di tutto, è un applicazione pratica ed estesa del dubbio iperbolico cartesiano. Ma nessuno definì Descartes un complottista.

Bisogna poi anche cercare di capire che credere alla terra piatta o credere che l'11 settembre sia andato esattamente come ce lo raccontano gli ortodossi della versione ufficiale, è frutto dello stesso meccanismo: si accetta una narrazione, una weltanschauung persino, nonostante presenti buchi da tutte le parti. Nonostante sia priva di coerenza logica. E la si accetta, quindi, per questioni psicologiche comuni. Ma non sono proprie del complottismo in sè, quale che sia l'accezione con la quale lo si intende.

"fenomeno complottismo, studiato in psicologia da mio cognato"

Chieda a suo cognato come mai movimenti composti da 3000 e passa professionisti dotati di "lauree e specializzazioni" vengano completamente ignorati dalla comunità scientifica.

Ludmila ha scritto: sostenere che la storia di Napoleone sia una bugia (mettendo di mezzo un complotto futile) vuol dire portare serie prove che hanno passate la revisione paritaria; quindi prove di storici, filologi, esperti di storia e quindi anche oplologi specializzati nel periodo in questione. Vi sono ? No ! Ed io conosco gli storici più importanti riguardanti l'epoca napoleonica.

Onestamente di Napoleone ricordo il poco che studiai alle superiori, MA il concetto di "revisione paritaria" in storia, spesso è a dir poco imbarazzante!

Se conosci molti storici, forse conosci anche un egittologo, prendi il cartiglio di "Cheope" trovato dentro la grande piramide, fai na foto e portagliela, però NON dirgli cosa sia!
Vedi se ci legge "Khufu"!
Quando NON lo leggerà, prova che ho fatto personalmente, capirai che spesso le "revisioni paritarie" e i pareri dei filologi, sono solo prese in giro.

Se hai trovato sulla tua strada un egittologo imbecille non vuol dire che ogni egittologo sia come colui che hai avuto la sfortuna di incontrare. Sicuramente non dovrebbe insegnare. Conosco degli egittologi e sanno benissimo leggere i geroglifici, poiché rientra nella specializzazione accademica l'insegnamento degli stessi.
Io sono laureata in storia e specializzata in storia moderna con particolare attenzione nell'epoca napoleonica. Non sono un'egittologa, quindi se fai vedere a me un geroglifico sicuramente non ti saprò dire niente poiché non rientra nel mio ramo di studi.

m4x ha scritto: "fenomeno complottismo, studiato in psicologia da mio cognato"

Chieda a suo cognato come mai movimenti composti da 3000 e passa professionisti dotati di "lauree e specializzazioni" vengano completamente ignorati dalla comunità scientifica.

a cosa si riferisce ?
Ho scritto apertamente il motivo per il quale ho fatto una visita in questo forum. Non mi dilungo in altre problematiche. Sono specializzata in ciò che ho detto, per il resto non è il mio campo; quindi non saprei onestamente rispondere.
Parla di vaccini, di clima? Non è affar mio