Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

invisibile ha scritto: giovanni

Ho visto i video per acquietare la Peonia che è in te

Questa è un altra delle cose che rende la TdE davvero difficile da credere, ovvero che le mutazioni genetiche non portano mai ad aggiungere qualcosa me sempre a sottrarre qualcosa. Quindi è davvero difficile sostenere la nascita di nuove facoltà partendo dalle mutazioni casuali del DNA che è proprio la base della TdE in salsa moderna.

Sul secondo video non posso che concordare.
Troppo e troppo perfetto per credere che sia casuale.



 

Le mutazioni genetiche sono mutazioni, come dice la parola.
Non sono ne aggiunte, ne sottrazioni.
Il gene responsabile del colore del pelo è uno solo.
Se è spento può causare l'albinismo
it.wikipedia.org/wiki/Albinismo
...ma se funziona correttamente può generare tutti i possibili colori che siamo abituati a vedere negli orsi.
(E gli orsi polari non sono albini, che io sappia).


Come ho già detto se esiste una intelligenza che ha eseguito la progettazione, questa deve necessariamente avere progettato TUTTE le specie viventi sul pianeta, insetti e batteri inclusi: una fatica immane.
Ma poi? Ha abbandonato il progetto? Perchè in questo caso le ipotesi sono due:
1) TUTTE le specie viventi, insetti e batteri inclusi, non sono più cambiati da quelle inizialmente progettate;
2) lasciate a se stesse sono evolute autonomamente per adattamento e selezione naturale, in una parola evoluzione.

Senza contare la domanda delle domande: chi ha progettato il progettista, and so on.

Immagino che l'orso polare non sia albino in quanto SOLO il pelo è bianco, mentre tutto il resto del corpo no. L'albinismo colpisce, se non ho capito male, anche altre parti del corpo come ad esempio gli occhi. L'albinismo mi pare sia una condizione rara e molto deficitante per l'organismo.
Il gene (inibito) in questione fà si che il SOLO pelo sia privo di pigmentazione (=bianco). 

Il concetto è questo: l'orso bruno primordiale si è spostato verso nord, in cui l'ambiente era prevalentemente di color bianco. Il genoma conteneva (contiene) già tutte le informazioni sul colore del pelo. Il gene si è spento per adattare il pelo all'ambiente. 
Il punto focale è che l'informazione (gene) era già presente nell'orso bruno. E poi come si è arrivati a tale situazione se la complessità della cellula e del DNA non possono essere riducibili ne tanto meno riproducibili? 

Io alzo le mani sul comprendere come il progettista si è regolato sull'evoluzione, quel che sembra certo è che la complessità della vita è tale da escludere che sia comparsa autonomamente. 
Lo si può negare se ci si limita ad una visione umana della realtà, attribuendo così doti limitate al progettista che, per ovvie ragioni, non avrebbe limiti ne di spazio ne di tempo. 

Eppure l'atto creativo fà parte anche dell'essere umano. Perché creare racconti, storie, canzoni, quadri, monumenti, che altrimenti non esisterebbero? Non è forse anche questo un indizio? 
 

CharlieMike
Come ho già detto se esiste una intelligenza che ha eseguito la progettazione, questa deve necessariamente avere progettato TUTTE le specie viventi sul pianeta, insetti e batteri inclusi: una fatica immane.

Non sappiamo ed io credo che con le nostre menti non potremmo mai farlo. Magari ha sbadigliato ed ecco l’universo
Per questo tema trovo appropriata la metafora dell’omino bidimensionale.

C’è un omino che vive su un foglio di carta, il suo mondo ha solo due dimensioni e quindi può solo spostarsi in un piano, qualunque direzione prenda sarà sempre confinato alle due dimensioni e per lui non esiste altro.
Decide di fare un viaggio per vedere cosa c’è ai confini del mondo, si narra di mostri a pù teste e cose del genere ma lui vuole vedere con i suoi occhi. Quindi intraprende la traversata del foglio sapendo che sarà un viaggio lungo, difficile e molto faticoso.
Noi vediamo l’omino che si mette in viaggio, noi che viviamo in tre dimensioni, e colti da compassione prendiamo il foglio e lo pieghiamo in due e così l’omino arriva alla sua meta ancor prima di partire.
Lui vive l’esperienza come una cosa miracolosa, magica, noi abbiamo semplicemente piegato il foglio unendo due punti dello spazio bidimensionale usando la tridimensionalità su cui possiamo agire molto facilmente.

Il tempo sarebbe la quarta dimensione e quindi per una entità che vive non soggetta alle leggi del tempo magari creare l’universo non è questa fatica immane. Poi magari c’è una quinta dimensione… una sesta?
Non si può ragionare della natura di una ipotetica entità creatrice dell’universo rimanendo nei nostri limiti, perché se esiste non è un essere umano ma “altro”.


Ma poi? Ha abbandonato il progetto? Perchè in questo caso le ipotesi sono due:
1) TUTTE le specie viventi, insetti e batteri inclusi, non sono più cambiati da quelle inizialmente progettate;
2) lasciate a se stesse sono evolute autonomamente per adattamento e selezione naturale, in una parola evoluzione.

Sappiamo che c’è evluzione, questo è certo, ma al momento è stata dimostrata solo la MICROevoluzione, mai la MACRO.

Senza contare la domanda delle domande: chi ha progettato il progettista, and so on.

Come sopra, stai presupponendo che il progettista sia condizionato dal tempo, ma questo non possiamo saperlo se è vero. Anzi è molto più verosimile che non lo sia perché senza l’universo nemmeno il tempo esisterebbe. Quindi se esiste da prima del mondo esiste al di fuori del tempo.

giovanni ha scritto: Immagino che l'orso polare non sia albino in quanto SOLO il pelo è bianco, mentre tutto il resto del corpo no. L'albinismo colpisce, se non ho capito male, anche altre parti del corpo come ad esempio gli occhi. L'albinismo mi pare sia una condizione rara e molto deficitante per l'organismo.
Il gene (inibito) in questione fà si che il SOLO pelo sia privo di pigmentazione (=bianco). 

Giovanni, ti ho messo un link a Wikipedia sull'albinismo (mi sono accorto che non funzionava e l'ho ripristinato)
Che l'orso polare non sia albino lo avevo già detto io.
L'albinismo (dal latino albus, "bianco") è una anomalia genetica, mentre quello che tu descrivi è il funzionamento regolare del gene in grado di produrre i vari colori dell'orso.
Cosa possiamo dire altrimenti del panda? Ha i geni spenti a chiazze?

Pure questo è un panda:

Il concetto è questo: l'orso bruno primordiale si è spostato verso nord, in cui l'ambiente era prevalentemente di color bianco. Il genoma conteneva (contiene) già tutte le informazioni sul colore del pelo. Il gene si è spento per adattare il pelo all'ambiente. 
Il punto focale è che l'informazione (gene) era già presente nell'orso bruno. E poi come si è arrivati a tale situazione se la complessità della cellula e del DNA non possono essere riducibili ne tanto meno riproducibili? 

Domanda:
che motivo avrebbe avuto l'orso bruno di spostarsi da una zona calda con ottime possibilità di cibo a una gelida con scarse risorse alimentari? Solo perchè aveva il mantello bianco?
Molto più probabile che la glaciazione abbia allargato i confini della zona artica inglobando l'habitat dell'orso bruno che ha dovuto adattarsi per sopravvivere.
Quelli con il pelo più chiaro erano favoriti (e succesive generazioni hanno portato al colore bianco), ma anche quelli con il muso più affusolato, o si è spento pure il gene del muso tondo?

Io alzo le mani sul comprendere come il progettista si è regolato sull'evoluzione, quel che sembra certo è che la complessità della vita è tale da escludere che sia comparsa autonomamente. 
Lo si può negare se ci si limita ad una visione umana della realtà, attribuendo così doti limitate al progettista che, per ovvie ragioni, non avrebbe limiti ne di spazio ne di tempo. 

Eppure l'atto creativo fà parte anche dell'essere umano. Perché creare racconti, storie, canzoni, quadri, monumenti, che altrimenti non esisterebbero? Non è forse anche questo un indizio? 
 

Perdonami Giovanni ma quì ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.
Io non credo a una misteriosa entità mistica quando la selezione naturale dà una risposta molto semplice e plausibile.

@invisibile
La risposta che ho dato a Giovanni vale anche quì: 
ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.

Quanto alla macroevoluzione e microevoluzione, che più me le descrivi e più mi convinci del fatto che si tratta di due modi diversi di chiamare la stessa cosa (ed è inutile che mi dici che gli evoluzionisti affermano la distinzione: perfino Einstein è stato contestato, e lo è tuttora, per alcune sue teorie), ti invito a leggere il link che ha postato Zeppelin:
www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafac...-la-speciazione.html

CarlieMIke

ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.

E queto accade perché tu chiedi sempre la stessa cosa. Non ti soddisfano le risposte? Va bene non c'è problema. Ognuno ha il diritto e la ibertà di soddisfarsi con quello che preferiscie.

Quanto alla macroevoluzione e microevoluzione, che più me le descrivi e più mi convinci del fatto che si tratta di due modi diversi di chiamare la stessa cosa

No non è affatto la stessa cosa. Nonostante io abbia cercato di spiegarti che queste diferenze sono fondamentali e che si tratta d una differenza che conferma o nega la TdE, tu continui a dire che sono la stessa cosa .

La microevoluzione è l'evoluzione all'interno di una stessa specie.
La macroevoluzione è l'evoluzione che porta alla nascita di una specie che prima non esisteva.

Come fai a dire che sono la stessa cosa?
Al massimo puoi dire, come fanno gli evoluzionisti, che dalla micro si arriva alla macro (cosa mai dimostrata) ma non che sono la stessa cosa e mi sembra che tu faccia proprio questo. Ma non puoi affermare che sono la stessa cosa perché non è così. Se fosse la stessa cosa da ogni microevoluzione si dovrebbe avere una macroevoluzione e questo non succede, per quello esiste la distinzione.
Gli Sherpa hanno avuto una evoluzione che gli permette di vivere in altitudine agevolmente, ma non è nata una nuova specie da questa evoluzione e quindi si usa il termine microevoluzione. Tra milioni di anni questo porterà ad una nuova specie di uomnini? Chissà ma al momento è solo microevoluzione.

ed è inutile che mi dici che gli evoluzionisti affermano la distinzione: perfino Einstein è stato contestato

Non ho capito, non dobbiamo parlare di cosa dicono gli evoluzionisti perché anche Einstein è stato contestato?
Non capisco il senso.
 

ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.

Non è una scelta obbligata, se non è vera la prima non necessariamente deve essere vera la seconda.
Semplicemente si può ammettere che non lo sappiamo, che, appurato che è accaduto e presumibilmente accade, non abbiamo la minima idea di come ciò possa accadere.

E' un processo che, probabilmente. continua. Regolarmente si scoprono nuove specie di insetti e di piante, e nulla ci può dire che l'altro ieri esistevano.

A me piace pensare che un essere vivente raccolga informazioni e che modifichi pian piano il suo DNA "spazzatura" per trasformarsi poi in qualcosa d'altro seguendo un progetto interno complesso e coerente, intrinseco nella Natura stessa. Poi, una volta che tutto è pronto, ecco che *puf* nasce una nuova specie che sostituisce il suo DNA con quello che per un periodo indeterminato è stato in "in gestazione".
In fondo un processo di questo tipo non sarebbe tanto più "magico" né più complesso del processo di riproduzione...

In fondo, se leggiamo su Wikipedia alla voce "DNA non codificante":
Circa il 98,5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità.

Ecco, l'ultima frase potrebbe essere cambiata con:  questi due tipi di sequenza servono probabilmente per evoluzioni future e hanno lo scopo di permettere il salto di specie.

E poi:
Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72,5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è quella che in passato è stata liquidata come DNA spazzatura, in quanto priva di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.È molto probabile, tuttavia, che tutto questo DNA non codificante abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze non codificanti, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione.

Sempre da Wikipedia:
* Queste regioni potrebbero essere rimasugli di pseudogeni, che nel corso dell'evoluzione avrebbero perso la loro funzione, anche a causa di eventuali frammentazioni della sequenza codificante.
* Alcune regioni di DNA non codificante potrebbero avere una funzione regolatoria sconosciuta: potrebbero ad esempio controllare l'espressione di alcuni geni o lo sviluppo di un organismo dallo stato embrionale a quello adulto.
* Il DNA non codificante potrebbe anche essere una sorta di riserva di sequenze al momento non codificate, ma dalle quali potrebbe emergere un qualche gene in grado di conferire vantaggio all'organismo. Da questo punto di vista, dunque, tali regioni costituirebbero le vere basi genetiche dell'evoluzione.

In pratica: sul DNA non codificante non si sa una cippalippa.

E' un'ipotesi che non posso sostenere in quanto manca ogni prova scientifica, semplicemente la trovo "bella ed elegante", e, io personalmente, la considero più vera e più logica di quella evoluzionistica o di quella creazionistica.

 

Io avevo riportato:
Dal punto di vista biologico, si definisce specie l'insieme di organismi con caratteristiche simili in grado di accoppiarsi e dare prole feconda; gli individui appartenenti a una stessa specie hanno un patrimonio genetico (pool genico) comune. 
perché era stata posta la domanda "cosa si intende per specie"
E questa riposta è precisamente ciò che la Scienza intende come "specie".

Su questo invece:
La modificazione di una popolazione per selezione naturale può procedere fino al punto in cui le diversità della popolazione attuale rispetto a quella originaria saranno tali da poter considerare la popolazione attuale come una nuova specie.
non avrei niente da dire se non avesse scritto "per selezione naturale", perché così non fa che assumere che l'evoluzionismo sia la teoria corretta.

Questo:
Il processo che porta alla formazione di una nuova specie prende il nome di speciazione. Si forma una nuova specie quando i componenti di una popolazione hanno subìto cambiamenti genetici (divergenza) tali per cui non possono più accoppiarsi tra loro o comunque dare prole feconda (isolamento riproduttivo ). I meccanismi della speciazione che favoriscono la divergenza sono ricollegabili all'isolamento geografico, alla radiazione adattativa e alla poliploidia.
non posso dire che sia errato, in fondo dice cosa favorisce la speciazione senza spiegare quale ne sia il processo.
 

invisibile ha scritto: E queto accade perché tu chiedi sempre la stessa cosa. Non ti soddisfano le risposte? Va bene non c'è problema. Ognuno ha il diritto e la ibertà di soddisfarsi con quello che preferiscie.

Io non chiedo nulla. Ho solo evidenziato quanto ho scritto sopra.
Non so cos'è, non so come funziona, non so chi lo ha fatto, non ho risposte: è dio.
Non ci sono alternative.

Affermi che non ci sono prove per la macroevoluzione e quindi non la accetti, però accetti a priori un'intelligenza misteriosa che avrebbe creato dal nulla tutte le forme di vita conosciute senza avere alcuna prova a riguardo.

A me sembra un controsenso.

No non è affatto la stessa cosa. Nonostante io abbia cercato di spiegarti che queste diferenze sono fondamentali e che si tratta d una differenza che conferma o nega la TdE, tu continui a dire che sono la stessa cosa .

La microevoluzione è l'evoluzione all'interno di una stessa specie.
La macroevoluzione è l'evoluzione che porta alla nascita di una specie che prima non esisteva.

Tu ti aggrappi a questa distinzione perchè soddisfa il tuo pensiero ma non ti accorgi che è la stessa cosa.
Come riportato dal link di Zeppelin (scusami se ti tiro in ballo ma è solo per riferimento) micromodifiche possono portare ad avere alterazioni di specie.
All'inizio possono soggiacere all'interno della specie ma se isoli due gruppi di individui in modo che non vi siano più contatti, si può arrivare (dopo lungo tempo, ovviamente) ad avere due specie diverse per via dell'adattamento ad ambienti diversi.

Non ho capito, non dobbiamo parlare di cosa dicono gli evoluzionisti perché anche Einstein è stato contestato?
Non capisco il senso.
 

Mai detto questo.
Mi accusi di ricusare ciò che dicono gli evoluzionisti su cui dovrei essere d'accordo ciecamente e io ti ho fatto l'esempio di Einstein, dicendo che perfino le sue teorie, accettate dalla stragrande comunità scientifica, sono talvolta messe in discussione.
E' così che funziona la scienza (senz'H).

CharlieMike ha scritto:
picco2006 ha scritto: . In un periodo molto più recente, e cioè nel Cambriano (570 milioni di anni fa), si assiste a un’incredibile diversificazione degli esseri viventi: quasi all’improvviso compaiono i rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti. Ancora oggi non esiste una spiegazione convincente di come nel giro di pochi milioni di anni (un tempo evolutivamente brevissimo) vi sia stata una simile esplosione delle forme viventi.”
www.treccani.it/enciclopedia/evoluzione

Una domanda.
Se 65 milioni di anni fa i dinosauri esistevano ancora www.galileonet.it/il-meteorite-che-uccise-i-dinosauri/ , quali sono i (cit.) "rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti"

Non capisco il senso di questa domanda in relazione alla notevole questione dell'inspiegabile esplosione di vita nel Cambriano. Se ti fa proprio piacere sapere "quali sono i rappresentanti di tutti i principali gruppi animali attualmente esistenti" fatti pure una bella ricerca in rete. Cerca piuttosto di confutare o proporre una soluzione plausibile a quello che dicono gli evoluzionisti della treccani sulla questione dell'improvvisa esplosione di esseri viventi nel Cambriano se ci riesci.

..........................................................
CharlieMike, forse sarebbe comunque utile fare un riassunto, cercando di far capire (almeno a grandi linee) a chi non ha seguito la discussione precedente il tuo punto di vista...
luogocomune.net/35-commenti-liberi/6031-...-9-lug-2022#comments
..................................................................
#702 CharlieMike 2022-07-14 14:46
Mi sono assentato un po di tempo e al ritorno ho trovato molti commenti a cui non posso rispondere a tutti. Ma in sintesi ho notato principalmente sempre critiche all'evoluzionismo che non può funzionare.
D'accordo.
Per amore di discussione, vi do ragione.
Vorrei però una teoria alternativa, ipotetica quanto volete, ma plausibile non campata in aria, in cui non sia protagonista il Mistero o una entità intelligente soprannaturale astratta, che spieghi, anche ipoteticamente, la presenza sulla Terra di tutti i miliardi di specie: animali, vegetali, pesci e insetti.
Troppo comodo nascondersi dietro a un dito e dire "l'evoluzionismo è una buffonata".
Fate uno sforzo e trovate una teoria plausibile.

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#771 CharlieMike 2022-07-14 19:06
#760 BELLINI 2022-07-14 18:37
Citazione:
Perché si invecchia e si muore?
Cosa sono i tumori?
Le cellule del nostro corpo si riproducono con dei difetti con delle mutazioni più o meno gravi e non funzionano più nel modo corretto.
Tutto è merito del tempo e tutti evolvono però il tempo uccide tutti e nessuno è diventato immortale.
Anzi, se vogliamo credere a ciò che c'è scritto nella Bibbia, Noè visse 900 anni, oggi il record qual è? Evoluzione o degrado genetico?

L'evoluzione non si applica all'uomo.
L'uomo ha avuto una accelerazione evolutiva nell'arco di qualche migliaio di anni, roba impossibile in natura, soprattutto paragonata a specie a lui simili, come lo scimpanzé, fermo al palo evolutivo da migliaia di anni.
Quella dell'uomo è probabilmente stata accelerata da (questa si) da una intelligenza aliena, modificando geneticamente una specie di ominidi per adattarli alle proprie esigenze.
L'uomo è l'unico animale che, morfologicamente parlando, non è adatto a nessun ambiente naturale terrestre, tant'è vero che deve modificarlo per sopravvivere.

La bibbia, sempre che venga letta senza i dogmi religiosi obnubilanti, ci racconta che i nostri antenati fino a Adamo compreso, vivevano fino a oltre i mille anni ma che ad un certo punto i dominatori del mondo (che la teologia semplifica con dio) hanno deciso di non concedere più i propri geni, programmando gli adamiti a una vita massima di 120 anni (nella migliore delle ipotesi)
Noi saremmo esseri artificiali, e come tali deboli rispetto all'ambiente che ci circonda.
E' solo grazie alla intelligenza che ci hanno donato i signori che l'uomo è riuscito ad adattare l'ambiente a se stesso e a realizzarsi protezioni adeguate per sopravvivere.

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#776 CharlieMike 2022-07-14 19:15
#773 invisibile 2022-07-14 19:10
Citazione:
Ecco è proprio quello che cercavo di farti notare.
Dici quanto sopra, io ti posto una immagine che smentisce la tua affermazione, e ce ne sarebbero di cose da dire, per esempio che non si può avere certezze sui 2/300.000 anni (minimo) dell'esistenza dell'essere umano, ricevo silenzio, e poi la ripeti paro paro.
Perdonami ma questo non è discutere.

Forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Nell'evoluzione naturale l'uomo è una eccezione.
L'evoluzione naturale si applica perfettamente a tutto il regno animale TRANNE CHE ALL'UOMO.
L'uomo è un caso a se stante.
L'uomo è un essere artificiale, modificato geneticamente da esseri con un intelligenza superiore per determinati scopi lavorativi.

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Charlie,

sul manto bianco a chiazze non sò darti una risposta, l'unico elemento che posso fornire in più è il LEUCISMO (no albinismo).
Ma su come si manifesta non riesco a venirne a capo perchè non sono un esperto, anzi...

Fornisco alcuni link:
www.ilciuici.com/leucismo-o-albinismo/
www.rivistadiagraria.org/articoli/anno-2...genetica-dei-colori/
www.ilciuici.com/di-che-colore-e-lorso-bianco/
furetti.forumfree.it/?t=54201527

Altri link pro e contro la/e teoria esposta/e da Behe:
evolutionnews.org/2019/05/polar-bear-sem...-that-behe-is-right/
thehumanevolutionblog.com/2019/02/12/behe-polar-bears/
evolutionnews-org.translate.goog/2022/02...tr_tl=it&_x_tr_hl=it
evolutionnews.org/2019/04/polar-bear-sem...-damaging-mutations/

Perdonami Giovanni ma quì ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.
Io non credo a una misteriosa entità mistica quando la selezione naturale dà una risposta molto semplice e plausibile.

Su questo argomento penso non ci intenderemo mai
La semplicità della teoria selezione naturale a mio parere si scontra con l'impossibilità delle conclusioni a cui porta guardando a ritroso nel tempo per quanto detto sulla complessità irruducibile. Di contro, un'entità onnipotente ed onniscente non è dimostrabile. Sono i limiti delle due visioni e li accetto, ma propendo per la seconda anche se penso che degli adattamenti ci siano stati.

CharlieMike

Io non chiedo nulla. Ho solo evidenziato quanto ho scritto sopra.
Non so cos'è, non so come funziona, non so chi lo ha fatto, non ho risposte: è dio.

Questo lo hai scritto tu:

Come ho già detto se esiste una intelligenza che ha eseguito la progettazione, questa deve necessariamente avere progettato TUTTE le specie viventi sul pianeta, insetti e batteri inclusi: una fatica immane.
Ma poi? Ha abbandonato il progetto? Perchè in questo caso le ipotesi sono due:
1) TUTTE le specie viventi, insetti e batteri inclusi, non sono più cambiati da quelle inizialmente progettate;
2) lasciate a se stesse sono evolute autonomamente per adattamento e selezione naturale, in una parola evoluzione.

Senza contare la domanda delle domande: chi ha progettato il progettista, and so on.

DIrei che le domande le hai fatte eccome.

Affermi che non ci sono prove per la macroevoluzione

No non lo affermo, non ci sono. E questa cosa l’ho scritta non so più quante volte ma evidentemente non la vuoi vedere.
Se ci sono portale, finora hanno tutti fallito nel tentare questo.

e quindi non la accetti,

E’ assurdo accettare una cosa che non esiste a meno che non sia un credo. Appunto.

però accetti a priori un'intelligenza misteriosa che avrebbe creato dal nulla tutte le forme di vita conosciute senza avere alcuna prova a riguardo.

A priori te lo sei inventato tu. Io ti ho pure raccontato coe ci sono arrivato ma anche questo lo ignori e riscodelli il tuo "a priori".
i sarei anche un pò rotto di dover dire sempre le stesse cose.
Quindi su di un possibile creatore non discuto più con te, perché come ti dissi giorni fa questo non è discutere.

Tu ti aggrappi a questa distinzione perchè soddisfa il tuo pensiero ma non ti accorgi che è la stessa cosa.

Io non mi “aggrappo” a niente, questa è la definizione condivisa da moltissimi scienziati, mica l’ho inventata io. Sei tu che la rifiuti in modo irrazionale senza spiegare il perché lo fai.
Addirittura è cosa pacifica per la Treccani che differenzia i due processi in questo modo

microevoluzióne s. f. [comp. di micro- e evoluzione]. – In biologia, l’insieme dei processi evolutivi che danno origine a sottospecie, specie o generi, cioè a gruppi sistematici che poco differiscono fra loro.

macroevoluzióneIn biologia , insieme di processi ed eventi evolutivi, dimostrabili attraverso reperti fossili, che determinano l’origine e lo sviluppo delle categorie sistematiche maggiori (famiglie, ordini, classi ecc.), e richiedono un tempo lungo per potersi verificare e divenire effettivi. La m. si distingue dalla microevoluzione costituita dall’insieme dei processi evolutivi che si verificano fino al livello di specie , inducendo fenomeni di speciazione e variazioni di frequenze geniche nelle popolazioni naturali.

Come vedi io non mi "aggrappo" proprio a nulla, sono le definizini correnti ed ho pure cercato di spiegartele, ma tu niente, neghi tutto con un bel "tu ti aggrappi".
Va bene Charlie, non vuoi capire non c'è altra ragione per il tuo procedere su questo aspetto del tema e visto che non vuoi capire anche su questo non discuterò più con te.

Come riportato dal link di Zeppelin (scusami se ti tiro in ballo ma è solo per riferimento) micromodifiche possono portare ad avere alterazioni di specie.
All'inizio possono soggiacere all'interno della specie ma se isoli due gruppi di individui in modo che non vi siano più contatti, si può arrivare (dopo lungo tempo, ovviamente) ad avere due specie diverse per via dell'adattamento ad ambienti diversi.

Si chiama MICROEVOLUZIONE che porterebbe alla MACROEVOLUZIONE, e questo non è mai stato dimostrato come una cosa reale, è pura ipotesi.
E perdonami, ma mi fai soridere nel vederti cercare di spiegare a me una cosa che io ti ho spiegato non so più quante volte. Ho portato esempi, link, descrizioni, usato tutti i termini possibili immaginabili, e tu ora me la spieghi. Boh Charlie, io non so più cosa dirti, siamo di nuovo all'assurdo.

Mi accusi di ricusare ciò che dicono gli evoluzionisti su cui dovrei essere d'accordo ciecamente

Io non ti ho accusato proprio di niente, io ho evidenziato che tu CREDI (perché di credo si ratta) che la micro porti alla macro proprio come gli evoluzionisti, però non sei in grado di darci la più minima evidenza che questo sarebbe successo anche solo una singola volta, proprio come gli evoluzionisti.
Questa è fede e non è una mia opinione, perché credere ad una cosa non dimostrata è fede esattamente come lo è il credere in un Dio creatore.

Vorrei ricordare un punto importante che differenzia la specie.
Ossia la differenza cromosomica.
Ad esempio una asino e un cavallo hanno rispettivamente 62 e 64 cromosomi, il mulo ne ha 63 e questo gli causa la sterilità.
il nostro dna si differenzia dea quello dallo scimpanzé di un "misero " 1,5% l'equivalente di 450 milioni di coppie i base.
ma abbiamo due cromosomi in meno rispetto egli altri grandi primati (46 a 48), e come nel caso del cavallo anche fosse possibile un incrocio tra specie, si produrrebbe sempre un numero di cromosomi dispari che renderebbe la specie sterile.

critiche all'evoluzionismo che non può funzionare.
D'accordo.
Per amore di discussione, vi do ragione.
Vorrei però una teoria alternativa, ipotetica quanto volete, ma plausibile non campata in aria, in cui non sia protagonista il Mistero o una entità intelligente soprannaturale astratta, che spieghi, anche ipoteticamente, la presenza sulla Terra di tutti i miliardi di specie: animali, vegetali, pesci e insetti.

Io ne ho postata una.
Non intendo sostenere che SIA QUELLA CORRETTA.
E' una sorta di "Intelligent Design" dall'interno.
Come dire:
Un essere simil-topo che mangia insetti "si rende conto" (come noi possiamo "renderci conto" dei numerosi e complessi processi biologici che avvengono nel nostro apparato digerente, per fare un esempio) che gli insetti volano e che un topo-volante si appropierebbe di una nicchia non ancora sfruttata.
Senza una percezione cosciente crea i presupposti per una creatura volante, adatta a mangiare insetti e dotata di una struttura percettiva in grado di facilitarlo nella caccia.
E un giorno nasce il primo pipistrello.
Non per caso e non perché progettato dall'esterno, ma perché la Natura ha messo in moto un meccanismo di evoluzione dall'interno, che si appoggia a ciò che noi consideriamo DNA spazzatura per generare una nuova specie.
Ripeto: a me PIACE che sia così, ma non ho le competenze nemmeno per sostenere un dibattito elementare.
Ma questo è solo per dire che si possono trovare MILLEMILA teorie senza scomodare la presenza di un'ingombrante e indefinita entità divina né la sopravalutazione di un improbabile caso.
E' la fantasia che ci manca, ed il sottovalutare le potenzialità della Natura.
In fondo non serve assolutamente sapere nulla di chimica organica per svolgere in mdo perfetto tutte le tanto complesse quanto strabilianti attività che fanno parte del nostro essere...
La digestione, la riproduzione, la riparazione...
Non importa cosa ne sappiamo dei componenti del sangue, sappiamo solo che se ci causiamo una ferita siamo in grado di ripararla!
Quindi, cosa ci impedisce di essere "programmati" inconsapevolmente ad evolverci in qualcos'altro?
 

Zeppelin, la tua idea è affascinante. È solo la prospettiva che la "natura" si autodetermi che faccio fatica ad assimilare, perché vorrebbe dire che è dotata di volontà. Il topo diventa pipistrello perché dotato dall'interno di una propensione, su questo mi trovo in linea. Tuttavia qualcuno o qualcosa che ha dato un via, una spinta, una impronta, a questo modo di agire della "natura" deve pur esserci (stato) . Altrimenti andiamo a finire sempre e comunque nel caso.

Questo lo hai scritto tu:

E lo confermo.
Ho evidenziato il fatto che tutte le soluzioni (in realtà una sola) portano ad una sola conclusione.
Ma siccome ciò va in contrasto con la semplice logica è su questo che volevo avere un chiarimento.
O devo accettare tutto per dogma?

E’ assurdo accettare una cosa che non esiste a meno che non sia un credo. Appunto.

però accetti a priori un'intelligenza misteriosa che avrebbe creato dal nulla tutte le forme di vita conosciute senza avere alcuna prova a riguardo.

Va meglio così? O hai prove a rtiguardo l'intelligenza progettatrice del creato?

Io non mi “aggrappo” a niente, questa è la definizione condivisa da moltissimi scienziati, mica l’ho inventata io.
...
microevoluzióne s. f. [comp. di micro- e evoluzione]. – In biologia, l’insieme dei processi evolutivi che danno origine a sottospecie, specie o generi, cioè a gruppi sistematici che poco differiscono fra loro.

macroevoluzióneIn    biologia    , insieme di processi ed eventi evolutivi, dimostrabili attraverso reperti fossili, che determinano l’origine e lo sviluppo delle categorie sistematiche maggiori (famiglie, ordini, classi ecc.), e richiedono un tempo lungo per potersi verificare e divenire effettivi. La m. si distingue dalla    microevoluzione    costituita dall’insieme dei processi evolutivi che si verificano fino al livello di    specie    , inducendo fenomeni di speciazione e variazioni di frequenze geniche nelle popolazioni naturali.

A casa mia le sottospecie sono all'interno delle specie, così come i numeri decimali sono contenuti nei numeri interi.
I primi cambiano per frazioni di intero, i secondi per unità intere ma sempre di incrementi (o decrementi) si tratta.
La distinzione che fanno gli evoluzionisti serve a inquadrare un singolo range dell'evoluzione piuttosto che tutto l'insieme. 
Sarebbe come studiare la tratta Pisa-Livorno in un viaggio da Milano a reggi Calabria.
Poi vedila un pò come vuoi.

Si chiama MICROEVOLUZIONE che porterebbe alla MACROEVOLUZIONE, e questo non è mai stato dimostrato come una cosa reale, è pura ipotesi.

Così come è pura ipotesi una misteriosa intelligenza progettatrice di tutto il creato. Ma tu rigetti la prima ma accetti la seconda senza avere prove per nessuna delle due.

Io non ti ho accusato proprio di niente, io ho evidenziato che tu CREDI (perché di credo si ratta) che la micro porti alla macro proprio come gli evoluzionisti, però non sei in grado di darci la più minima evidenza che questo sarebbe successo anche solo una singola volta, proprio come gli evoluzionisti.

Mi hai detto che non accetto quello che dice la comunità scientifica.
Per me è un'accusa anche se non in senso giuridico.
www.treccani.it/vocabolario/accusare
Nell’uso com., spesso col sign. generico di rimproverare e sim.

Quanto al credere, di me puoi dire tutto quel che vuoi, ma non che io abbia un credo.
Tutto quel che penso è frutto del mio ragionamento basato sulla logica e la mia (poca) esperienza.
Se proprio devo ammettere un credo è questo: io non credo, in maniera assoluta a una fantomatica intelligenza di cui si ipotizza l'esistenza.

Charlie ha scritto:
"Lo scimpanzé è fermo al palo evolutivo da migliaia di anni"!

Lo scimpanzé non è fermo al palo evolutivo. Anch'esso si trova nel presente (anno 2022 dc). Lo scimpanzé odierno, nella sua specie (e ciò vale per tutte le altre specie) rappresenta la massima espressione di adeguamento all ambiente, ovvero la versione di scimpanzé più adatta all ambiente corrente! Come lo era anche in passato in relazione a quel tempo.

Sull uomo (che ci sia stato un intervento esterno), sono abbastanza d'accordo se non confuso. Mi spiego meglio:

L'uomo è l'unico bipede fra le specie che presenta la colonna vertebrale pressoché in asse con le gambe.
Se osserviamo altri bipedi, notiamo che tutti gli uccelli/pennuti presentano la colonna perpendicolare alle zampe. 

Ricordiamo che su questo pianeta grava un'accelerazione di gravità di circa 9.81 m/s^2. È un valore tutt'altro che modesto, che inevitabilmente ha contribuito a plasmare la conformazione di tutte le specie.

Ciò premesso tutti i pennuti/uccelli compensano tale forza di gravità proprio grazie alla conformazione dello scheletro a "T"; mentre scimpanzé (e primati tutti), presentano il busto piegato vistosamente in avanti e gli arti superiori abbastanza allungati da poterli poggiare facilmente a terra, al fine proprio di compensare il fardello della gravità e non farla gravare sulla schiena a livello lombare (altro che attaccati al palo).

L'uomo no!! Egli (al contrario di tutte le altre specie) è pienamente eretto come una torre, come se vivesse su Marte a gravità 1/3 rispetto alla terra. Sarà forse per questo che il 90% degli uomini soffre cronicamente di mal di schiena?

Quando avrò tempo vi porterò altri esempi di quanto l'uomo sia assurdo su questo pianeta.

PS: l'orso polare non è bianco (appare bianco o biancastro infatti è chiamato anche orso bianco), In realtà ha il pelo trasparente (forato come un bucatino) e la pelle nera.
Il pelo trasparente serve per riflettere l'ambiente e mimetizzarsi, mentre la pelle nera serve a scaldarsi il più possibile con un minimo raggio solare.

giovanni ha scritto: La semplicità della teoria selezione naturale a mio parere si scontra con l'impossibilità delle conclusioni a cui porta guardando a ritroso nel tempo per quanto detto sulla complessità irruducibile. Di contro, un'entità onnipotente ed onniscente non è dimostrabile. Sono i limiti delle due visioni e li accetto, ma propendo per la seconda anche se penso che degli adattamenti ci siano stati.

Tranquillo. Discutere con te è sempre comunque un piacere.

Ti dico la mia sulla complessità irriducibile. Ovviamente è solo il mio punto di vista.
Mi sembra di ricordare che forse è stato Pennetta a fare l'esempio della Ferrari, in quanto motore perfetto che senza una qualsiasi delle sue parti non può funzionare.
Ma la domanda che mi pongo (a me stesso) è:
Come siamo arrivati al motore della Ferrari? Il buon Enzo (bonanima) si è svegliato un mattino avendo in testa cilindri e pistoni nella configurazione attuale?
Non credo penso proprio.
E' partito da un motore ordinario e lo ha migliorato.
E questo motore, è spuntato dal nulla come un fungo dal terreno?
No, qualcuno ha progettato un motore a scoppio partendo da un altro motore funzionante ma meno efficiente.
E così via a ritroso fino ad arrivare alla macchina a vapore di Erone di Alessandria.
Tutti questi passaggi sono macchine funzionanti e con un numero di parti sicuramente inferiori al motore della Ferrari.

(Questo è ovviamente un esempio di complessità, anche se so che ci sarà sempre qualcuno che, non comprendendo, o facendo finta, il vero significato dell'esempio, griderà dicendo: "Lo vedi che dietro c'è una intelligenza progettatrice?")

Come per il motore della Ferrari attuale non puoi levare una singola parte, così per certi batteri (a anche altre forme di vita) non puoi levare una parte sperando che continui a vivere, ma chi ci dice che invece non ci possa essere stato un "genitore" meno complesso ma pur funzionante al 100%?

Un motore Ferrari progettato con 12 cilindri non può sicuramente funzionare se ne levi anche solo uno, ma esistono motori a 8, 6, 4, 2 e perfino un solo cilindro.

Affermare quindi che la complessità irriducibile sia un limite oltre il quale non può esistere la vita non ha senso dato che possono benissimo esserci forme di vita meno complesse.

SAM ha scritto: Lo scimpanzé non è fermo al palo evolutivo. Anch'esso si trova nel presente (anno 2022 dc). Lo scimpanzé odierno, nella sua specie (e ciò vale per tutte le altre specie) rappresenta la massima espressione di adeguamento all ambiente, ovvero la versione di scimpanzé più adatta all ambiente corrente! Come lo era anche in passato in relazione a quel tempo.

Quel che volevo dire è che lo scimpanzè è rimasto allo stesso livello evolutivo dell'uomo di centinaia di migliaia di anni fa, quando era un ominide che, come lo scimpanzè, caminava a quattrozampe, ricoperto di peli e si cibava di bacche e radici.

Ma mentre l'uomo ha avuto una incredibile e (questa si) misteriosa accelerazione evolutiva, che lo ha portato a essere l'Homo Sapiens prima e l'Homo Sapiens Sapiens dopo, lo scimpanzè invece è rimasto tale e quale fino a oggi.

Charlie
ok avevo frainteso.
Ma più che "misteriosa accelerazione evolutiva", io direi "deviazione evolutiva". Ovvero appare cambiato in poche migliaia di anni, ma del tutto inappropriato a questo pianeta

SAM ha scritto: Charlie
ok avevo frainteso.
Ma più che "misteriosa accelerazione evolutiva", io direi "deviazione evolutiva". Ovvero appare cambiato in poche migliaia di anni, ma del tutto inappropriato a questo pianeta

Confermo.
Poche centinaia di migliaia di anni sono insufficienti per un cambiamento evolutivo naturale di questa portata.

"Come per il motore della Ferrari attuale non puoi levare una singola parte, così per certi batteri (a anche altre forme di vita) non puoi levare una parte sperando che continui a vivere, ma chi ci dice che invece non ci possa essere stato un "genitore" meno complesso ma pur funzionante al 100%?"

Certo che ci può essere stato un "genitore" meno complesso, ma anche (perché no?) più complesso.
Il problema è che il genitore mette al mondo una prole con la quale gli sarebbe impossibile riprodursi.
E questa nuova creatura potrà riprodursi solo ed esclusivamente con creature compatibili ovvero della stessa nuova specie.
E dove le trova queste creature compatibili, di grazia, se queste mutazioni sono dovute al Caso?
Succede come ai figli di Noè? che dopo il Diluvio che uccide tutti sulla terra tranne loro, vanno a fondare una città ciascuno per conto suo...

Facendo un ulteriore esempio, sarebbe come aggiungere alla Gioconda due pennellate di colori a caso oggi, due domani e altre due dopodomani e dopo mille anni vien fuori un autoritratto di Van Gogh...
Avendo tempo e risorse infinite è possibile?
OK, ma allora dovremmo anche vedere un sacco di Gioconde pasticciate, ma NON CI SONO.

Ciascun essere vivente che striscia, cammina, nuota o vola su questa Terra è perfetto e coloro che nascono diversi (intesi solitamente con malformazioni) sono istintivamente abbandonati dalla madre.








 

zeppelin ha scritto: Certo che ci può essere stato un "genitore" meno complesso, ma anche (perché no?) più complesso.
Il problema è che il genitore mette al mondo una prole con la quale gli sarebbe impossibile riprodursi.
E questa nuova creatura potrà riprodursi solo ed esclusivamente con creature compatibili ovvero della stessa nuova specie.
E dove le trova queste creature compatibili, di grazia, se queste mutazioni sono dovute al Caso?

Quì non ti capisco.
Due genitori mettono al mondo dei figli sempre perfettamente in grado di riprodursi fra loro ma che ereditano il patrimonio genetico di entrambi.
Pertanto i figli, sebbene ne condividano il DNA, non saranno mai identici ai genitori.
Il caso gioca la sua parte nello scegliere le parti di DNA dei genitori da inserire nei figli, ma è la selezione naturale che determina l'individuo con maggiori possibilità di sopravvivenza.

Succede come ai figli di Noè? che dopo il Diluvio che uccide tutti sulla terra tranne loro, vanno a fondare una città ciascuno per conto suo...

Stendiamo un velo pietoso su Noè, per favore. Come puoi pensare che tre figli siano stati in grado di popolare tre città scopando fra di loro peggio dei conigli?
Ma soprattutto, quanto grande avrebbe dovuto essere la famosa Arca, per contenere TUTTE le coppie di animali, facendo in modo che convivessero pacificamente, per contenere il cibo necessario per tutti, uomini e animali, per un periodo indefinito?
Le misure indicate nella bibbia sarebbero coerenti?

Facendo un ulteriore esempio, sarebbe come aggiungere alla Gioconda due pennellate di colori a caso oggi, due domani e altre due dopodomani e dopo mille anni vien fuori un autoritratto di Van Gogh...
Avendo tempo e risorse infinite è possibile?
OK, ma allora dovremmo anche vedere un sacco di Gioconde pasticciate, ma NON CI SONO.

Già detto.
Non ci sono gioconde pasticciate ma gioconde con piccolissime variazioni che non alterano in modo significativo il quadro.

Ciascun essere vivente che striscia, cammina, nuota o vola su questa Terra è perfetto e coloro che nascono diversi (intesi solitamente con malformazioni) sono istintivamente abbandonati dalla madre.
 

Oggi, e anche in passato, è corretto ed è sempre stato così.
Si chiama adattamento e selezione naturale.

E così via a ritroso fino ad arrivare alla macchina a vapore di Erone di Alessandria.

Appunto Charlie, 
nell'esempio che hai proposto Erone corrisponde al Progettista primordiale. 
Chi ci dice che prima di Erone non ci sia stato un progettista che ha utilizzato meno pezzi? Possiamo escluderlo perché siamo in grado di verificare che i pezzi minimi ed indispensabili per creare un motore sono noti anche a noi, nelle stesse condizioni in cui viveva Erone e con gli stessi materiali grezzi a disposizione. 
Quello che invece noi non riusciamo a fare è mettere insieme materia inanimata per creare (almeno) le basi per la vita. Mi dirai che non abbiamo milioni di anni a disposizione, giustamente. 
Ma con tutto il nostro sapere non siamo in grado di trovare metodi che accellerano il processo, questo mi dà da pensare... Siamo intellettualmente evolutivi quanto basta per concepire l'idea dell'origine della vita (evoluzione o progetto intelligente) ma non abbastanza per riprodurla. 
 

Due genitori mettono al mondo dei figli sempre perfettamente in grado di riprodursi fra loro ma che ereditano il patrimonio genetico di entrambi.

NO.
Ad un certo punto, indipendentemente da quanti micropassaggi ci sono stati, nasce UN INDIVIDUO che ha, per dire, 46 cromosomi invece che 48.
Non possono riprodursi con il genitore, e non ereditano il patrimonio genetico, almeno per quanto riguarda il numero dei cromosomi.
Da lì è fatta.
La riproduzione è possibile solo ed esclusivamente con un'esemplare a 46 cromosomi.
Se parliamo di cani, dove le cucciolate sono numerose, potrebbe essere possibile accoppiarsi tra fratelli/sorelle, ma in caso dell'elefante o rinceronte, dove i parti gemellari sono molto rari...

Sì, ci sono millemila gioconde con due pennellate aggiunte a caso che non alterano sostanzialmente il quadro, ma allora: come fa un giorno ad apparire l'autoritratto di Van Gogh?
Il fatto che ogni essere è una gioconda con qualche pennellata differente, ma non ci sono quadri intermedi tra la gioconda e l'autoritratto (i famosi ANELLI MANCANTI)...