Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Redazione

Certo che può dire quell che vuole, ci mancherebbe altro. Io non dico affatto che Charlie non deve parlare di altre versione della TdE.
Quello che mi ha fatto impazzire (lo confesso ) è che all'inizo sembrava che volesse sostenere la sintesi moderna, ma poi a mozzichi e bocconi si è capito, a gran fatica, che aveva una sua versione personale.
E quando gli ho fatto notare che certe cose che diceva contraddicevano la sintesi moderna non l'ha nemmeno ammesso (ora non capisco più su questo che posisizone ha, la cosa è davvero molto confusa), da qui il mio impazzimento.
Perché se si ha una propria teoria allora bisogna esporla, almeno a grandi linee altrimenti è il brodo primordiale.
Vari utenti, infatti, hanno parlato della sintesi moderna fin dall'inizio, vedi il mega post di Tianos a pagina 1 per esempio, se così non era allora abbiamo fatto una fatica inutile, da li è nato l il diverbio.
Per me caso chiuso.

PS
Se non hai letto il post di Tianos a pagina uno forse ti interessa vederlo, è un ottimo riassunto delle problematiche principali della sintesi moderna.

i pipponi illeggibili in latinorum contro la teoria di darwin che è venuta fuori in un particolare contesto storico e culturale per assegnare alla natura una struttura piramidale con in cima l' uomo (possibilmente bianco) e tutto il resto sotto. ma la teoria dell' evoluzione è molto più antica e la si trova esposta nei veda (per esempio) vecchi di migliaia di anni che fanno capire come tutte le forme di vita sulla terra uomo compreso sono la stessa cosa in quanto prodotti della prima cellula che cerca di conservare se stessa

"fanno capire " no, al limite si può interpretare in quel nodo.
 

Scusate l'ignoranza, ma i Veda sostengono davvero la teoria dell'evoluzione?
Dal video del compianto Bellucci mi pare di capire che son sempre le divinità ad aver "creato" le specie (minuto 14:55).

non solo i veda (atmavidia), ma tutte le civilta antiche attraverso miti. non certo nei termini di darwin

@Tianos
Senza offesa, potresti mettere a posto la forma e la punteggiatura del tuo post a pag.1? 
Faccio un po' di fatica a seguire quello che hai scritto. 

è stato l'uomo a creare dio, l'uomo è fatto di terra aria e acqua sotto l'effetto della luce (fuoco) e sono tutte vibrazioni

@Tianos

Ho provato a fare un sunto del tuo post. Ti chiedo, per favore, di dirmi se ho commesso degli errori (nel caso fai tu le correzioni), dopo di che ti chiedo di scrivere una conclusione sulla base di ciò che hai scritto.

Punto 1: l'Universo non dovrebbe esistere perchè, essendo costituito da materia e antimateria, si annichilerebbe.

Punto 2: La vita non può essersi formata gradualmente.

Punto 3: Il DNA non può essersi generato casualmente.

Punto 4: DNA e cellula devono forzatamente nascere nello stesso istante. Una non può nascere e sopravvivere senza l'altra.

Punto 5: Le grandezze casuali in gioco sono infinitamente enormi.

Punto 6: La TdE non è accettata universalmente dalla comunità scientifica.

Punto 7: I fossili dimostrano che l'evoluzione non è stata graduale ma ha avuto accelerazioni improvvise.

Punto 8: la stratificazione non è affidabile per la datazione dei fossili così come non lo è la datazione al C14.

Punto 9: mancano i fossili delle mutazioni intermedie.

Punto 10: Vedi il punto 4.

Punto 11: Vedi il punto 5.

Si direi che hai fatto un ottimo riassunto,
unico punto 10, fa riferimento alla complessità irriducibile in altri aspetti della biologia, dall'emoglobina citata da Panetta, della coagulazione del sangue.
Anche in questo la gradualita che necessiti di moltissimo tempo, diventa una lama a doppio taglio.
punto 11, non solo per le grandezze in gioco ma che esse per poter aver la possibilità di avere luogo richiederebbero per forza di un tempo infinito (quindi necessario escludere teoria bigbang) e casualità ripetute nel tempo necessariamente in brevi intervalli.

Conclusione: è necessario cercare una teoria alternativa alla tde tradizionale.

Tianos ha scritto: Si direi che hai fatto un ottimo riassunto,
unico punto 10, fa riferimento alla complessità irriducibile in altri aspetti della biologia, dall'emoglobina citata da Panetta, della coagulazione del sangue.
Anche in questo la gradualita che necessiti di moltissimo tempo, diventa una lama a doppio taglio.
punto 11, non solo per le grandezze in gioco ma che esse per poter aver la possibilità di avere luogo richiederebbero per forza di un tempo infinito (quindi necessario escludere teoria bigbang) e casualità ripetute nel tempo necessariamente in brevi intervalli.


 

Grazie.
Non volevo correre il rischio di modificare il tuo post.

Per i punti 10 e 11 ho considerato il fatto che parlano delle stesse cose del 4 e 5, sebbene con soggetti diversi.

Conclusione: è necessario cercare una teoria alternativa alla tde tradizionale.

Visto quanto hai scritto prima mi sarei aspettato una conclusione meno evasiva.

I punti 10 e 11 non parlano dei problemi della creazione della vita come ad inizio post ma dei problemi legati ai cambiamenti nel tempo che essa ha necessariamente affrontato.

Per il resto per quanto io tenda a essere creazionista, non sono chiuso a nessuna ipotesi, perché per me la cosa più importante è la verità, e in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari (un po' come la cura del cancro con la chemio)

Tanto per farti capire ho meditato a lungo sulla possibilità di un universo senza creatore, è l'unica risposta lontanamente accettabile a cui sono giunto e che in un universo stabile per tempo pressoché infinito (e per adesso le prove sembrano raccontare il contrario) una forma di vita non basata sul dna ma su di un sistema mooolto più semplice sia riuscita ad evolversi abbastanza da arrivare a programmare ed ingegnerizzare il dna per creare una forma di vita autosufficiente più complessa di quella che era lei originariamente (forse per parassitarlo?), il dna è troppo complesso per essersi prodotto dal caso.

Tianos

in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari

Finaziari ma soprattuto di potere. Infatti come spiega Pennetta la TdE fu scelta dalle elites britanniche per motivi di controllo sociale.
Se non hai visto la sua intervista su Byoblu ti consiglio di farlo, davvero esaustiva.
Si chiama "Cose che non vi raccontano di Charles Darwin"

Grazie invisibile

Charlie tI rispondo qui che di là siamo OT.

mentre tutte le altre assurdità che circolano sull'origine della vita e su come si sono formati gli esseri viventi sono accettate senza obiezioni in quanto dogmi indiscutibili.

Non è vero. Su questa cosa ci sono posizioni diverse ed anche qui chi crede, o tende a credere, ha mostrato approocci e pensieri diversi.

In quanto alla "bestia nera", dopo aver capito che questa teoria fu scelta dalle elites britanniche per condizionare le classi povere e farle stare buone, cosa spiegato molto bene da Pennetta nel video, bè diciamo che tanto simpatica non mi sta.
Ma poi, siccome si tratterebbe di scienza, sono sempre pronto a ricredermi, ma finora i buchi sono praticamente tutto ciò che rimane e quindi sinceramente la vedo davvero difficile che si possa un giorno dimostrarla.
 

òomincio io, se ci fosse un disegno intelligente come si spiegherebbe l' esistenza delle zanzare (l'animale più letale che esiste), del mal di denti, del pd etc,

Tianos ha scritto: I punti 10 e 11 non parlano dei problemi della creazione della vita come ad inizio post ma dei problemi legati ai cambiamenti nel tempo che essa ha necessariamente affrontato.
 

Ok. Correggi pure il mio riassunto.

Per il resto per quanto io tenda a essere creazionista, non sono chiuso a nessuna ipotesi, perché per me la cosa più importante è la verità, e in quel senso la tde la trovo una menzogna in molti suo i aspetti, probabilmente perpetrata per interessi finanziari (un po' come la cura del cancro con la chemio)

Appena trovo il tempo vedo l'intervista a Pennetta su ByoBlu.

Tanto per farti capire ho meditato a lungo sulla possibilità di un universo senza creatore, è l'unica risposta lontanamente accettabile a cui sono giunto e che in un universo stabile per tempo pressoché infinito (e per adesso le prove sembrano raccontare il contrario) una forma di vita non basata sul dna ma su di un sistema mooolto più semplice sia riuscita ad evolversi abbastanza da arrivare a programmare ed ingegnerizzare il dna per creare una forma di vita autosufficiente più complessa di quella che era lei originariamente (forse per parassitarlo?), il dna è troppo complesso per essersi prodotto dal caso.

Bene Tianos.
@Tutti gli altri.
A quanto pare una risposta alternativa plausibile, comprensibile ai normodotati, senza tirare in ballo multiversi o divinità ancestrali si può dare.

invisibile ha scritto: Non è vero. Su questa cosa ci sono posizioni diverse ed anche qui chi crede, o tende a credere, ha mostrato approocci e pensieri diversi

 

Ti prendo in parola ma evidentemente nessuno di questi è un utente di LuogoComune.

Charlie non è vero. Mostra ua posizione dogmatica come l'hai descritta, io non ne vedo nemmeno una. Diciamo che a mio avviso picco è quello che più ci si avvicina,  a causa del tipo di fede che segue se ho ben capito, ma non ha assolutamente  presentato in modo dogmatico le sue argomenazioni qui, totalmente dogmatica qui io non ne ho viste.

@Tianos
se siamo più complessi di chi ci ha creati, non dovremmo essere in grado di replicare il sistema vitale di chi ci ha creati? 
Prendendo per buona la tua ipotesi, la domanda si sposta su quale sarebbe l'origine della forma di vita (biologica) che ci ha creati. 

Video poco fluido da guardare ma comunque interessante. 
Parla il dott. Wolf-Ekkehard Lönnig, che ha condotto diversi esperimenti sulle specie vegetali. Tralasciando il simpatico siparietto per noi italiani, quando parla del pisello che si auto-impollina, im sostanza ha rilevato che negli ibridi ciò che li fà sopravvivere non è la mutazione che si presenta, ma il bagaglio genetico originale proveniente dai genitori. 
Altra cosa interessante, derivata da quanto sopra, è che nel tempo gli allevatori hanno abbandonato l'opzione che prevedeva l'introduzione di una mutazione, proprio perché essa risultava dannosa (o letale). Non essendo un esperto mi domando tuttavia cosa sono, a questo punto, gli OGM di cui si parla tanto da qualche anno  a questa parte. 
Altra considerazione che mi è venuta in mente riguarda i virus (molto attuale). I virus all'inizio sono "forti", dopo di che mutano per adattarsi, ma il risultato è che diventano "deboli" e quindi muoiono. 
Per dovere di cronaca, il dottore abbraccia a piene mani l'intelligent design ed è anche un seguace dei testimoni di Geova. 
Uno o entrambe le caratteristiche sono i motivi dei problemi che ha dovuto affrontare durante la sua carriera, e che accenna a fine video. 

Edit: aggiungo anche un link, che ho letto solo per sommi capi. 

www.origini.info/l-eco-dei-lettori/112-l...zione,creazione.html

Infatti è un'ipotesi forzata, mooolto forzata.
Tutto quello che sappiamo riguardo la vita lo abbiamo da osservazioni del nostro pianeta, il resto e immaginazione molto più forzata di un ipotetico creatore.
gli altri elementi presi in causa dalla scienza non permettono legami cosi complessi come permette il carbonio (silicio principlamente con base liquida di ammoniaca a temperature sotto i -60° e a pressioni molto elevate) e come forma di vita un entita a base carbonio più semplice (per permettere la nascita della vita senza considerare il dna) dovrebbe esser stata presente nel nostro stesso ambiente e potuta essere osservata, ma non ne abbiamo trovate.
L'unica altra ipotesi fantascientifica, e una forma di vita per aggregazione di energia, tipo nube di impulsi elettrici, formata ed arrivata all'autocoscienza già poco dopo la formazione dell'universo, ma sarebbe un po' troppo simile alla descrizione di un Dio

@Tianos
parlando di forme di vita più semplici a me era venuta in mente l'intelligenza artificiale, campo in continua evoluzione. Il che, prendendo in prestito la tua ipotesi, mi farebbe pensare che siamo stati creati da un robot stile Megatron

Visto l'orario aggiungo una nota divertente (o dolente, a seconda dei punti di vista). 
Vedere il nostro bene amato Polidoro presiedere ad una conferenza pro-Darwin, non so quanti punti a favore della TdE possa aggiungere a quelli che già possiede. 

giovanni ha scritto: Video poco fluido da guardare ma comunque interessante. 
Parla il dott. Wolf-Ekkehard Lönnig, che ha condotto diversi esperimenti sulle specie vegetali. Tralasciando il simpatico siparietto per noi italiani, quando parla del pisello che si auto-impollina, im sostanza ha rilevato che negli ibridi ciò che li fà sopravvivere non è la mutazione che si presenta, ma il bagaglio genetico originale proveniente dai genitori. 

Corretto, ma la mutazione dipende dal bagaglio genetico.
Se il gene del colore dei capelli è rosso, tu nasci con i capelli rossi.

Altra considerazione che mi è venuta in mente riguarda i virus (molto attuale). I virus all'inizio sono "forti", dopo di che mutano per adattarsi, ma il risultato è che diventano "deboli" e quindi muoiono. 

Da quello che ho capito il virus si adatta per convivere con l'ospite.
Dato che dipende da lui non può ucciderlo, altrimenti morirebbe anch'esso.
Per cui abbassa la sua carica virale diventando endemico ma non muore.

Tianos ha scritto: L'unica altra ipotesi fantascientifica, e una forma di vita per aggregazione di energia, tipo nube di impulsi elettrici, formata ed arrivata all'autocoscienza già poco dopo la formazione dell'universo, ma sarebbe un po' troppo simile alla descrizione di un Dio

E' quello che ho sempre pensato io.
Gli esseri viventi sono un aggregato di elementi chimici tenuti assieme dalle quattro interazioni fondamentali
it.wikipedia.org/wiki/Interazioni_fondamentali .
... più uno scambio di segnali elettrici.
In sintesi un computer organico infinitamente complesso.
Se ci stupiamo nel vedere Alexa fare cose apparentemente "intelligenti" provate ad immaginare un PC miliardi di volte più complesso e potente.

Per l'aggregazione avevo fatto la similitudine con i magneti e i pezzetti di legno.
Se gettiamo a terra dei magneti e dei pezzetti di legno noteremo che i magneti tenderanno ad unirsi fra loro secondo un ordine Nord-Sud, mentre i pezzetti di legno si sparpaglieranno in tutte le direzioni.

Immagino che il primo amminoacido possa essersi generato in questo modo, e nello stesso modo possa essersi unito ad altri amminoacidi fino a formare aggregati più complessi e così via.
Ovviamente questo sarà avvenuto in un tempo enorme.

Nel nostro piccolo possiamo vedere che se (semplifico) mettiamo assieme dell'anidride solforosa e dell'acqua otteniamo dell'acido solforico e non un miscuglio giallastro inerte.

Per quanto riguarda le mutazioni dei virus avevo letto questo:
creation.com/evidence-for-genetic-entropy-italian

Abbiamo fornito dati che suggeriscono fortemente che i vari virus influenzali che contagiano gli umani non possono sopravvivere a lungo, ed eravamo i primi a notare la sparizione della versione umana del virus influenzale H1N1 a metà del 2009. Concludemmo le nostre argomentazioni insinuando come le agenzie di governo fossero fuori strada nella loro ricerca per rilevare nuovi ceppi in evoluzione. Invece gli scienziati dovrebbero concentrare i loro sforzi per capire la comparsa di nuovi virus, in quanto, una volta che il virus salta fra specie, brucia veloce e rovente e alla fine si esaurisce. Sono le nuove versioni a rappresentare le più grandi minacce, non quelle vecchie ed esauste. Abbiamo discusso riguardo l’epidemia dell’influenza suina del 2009-2010, notando che fu molto meno grave rispetto quello che c’eravamo aspettati, e tutto ciò fu dovuto probabilmente al fatto che aveva raccolto migliaia di mutazioni ed era molto meno vigoroso rispetto all’originale virus ancestrale H1N1 che colpì la popolazione suina nello stesso periodo in cui la versione umana comparve