Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?
Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì  a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

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Tianos ha scritto: Mi stai forse accusando di monopolizzarlo?

Assolutamente NO. Ho solo detto che ho aperto il thread per permettere a TUTTI di esporre tutte le teorie, idee, pensieri, ipotesi, spiegazioni ecc. liberamente.
Non voglio IO monopolizzarlo.

Anzi, Io ti ho chiesto di argomentare passo passo tutte le fasi della teoria dell'evoluzione, e ti assicuro mi piacerebbe un mondo vedere tesi interessanti che possano causarmi dubbi e lunghe meditazioni.
 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Non so se Dio si sia fatto il mazzo a creare tutte le specie, io sicuramente sì 

a ricercare e riportare tutte le "stranezze e coincidenze" della vita, e cercare di descriverle in modo che siano comprensibili.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

Farò una lista di punti, chiunque abbia buone argomentazioni lo scriva e cercherò di tenerlo aggiornato.consiglio di farlo anche a chiunque abbia argomentazioni contrarie.
...
Continuo appena ne avrò. voglia.

 

Ma l'ho già fatto mille volte. Leggiti anche solo i miei post su CL 09/07/2022 (ma penso che tu lo abbia già fatto. Lo sai già come la penso)

Si anch'io. ma sto organizzando tutti gli argomenti per punti in modo comprensibile e riassunti, senno non capirei l'utilità di aver aperto questo topic.

Ben fatto.
Hai pure detto che hai altro materiale.

infatti ho appena finito il punto 4, ho ancora parecchi argomenti. cerco soltanto di tenerli tutti accorpati in quel post e non dispersi per le pagine del topic.

Charlie

Poichè è difficile (se non impossibile) da dimostrare con la logica, l'unica scappatoia dal cortocircuito logico è l'astratto, un qualcosa di sconosciuto ma dai poteri infiniti in grado di compiere prodigi impossibili.
In questo modo la spiegazione c'è sempre, o quantomeno una giustificazione che fa fare pace con il cervello.

Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

giovanni ha scritto: Non discuto sulla possibilità che la vita possa aver avuto una "evoluzione". Tuttavia anche la casualità (come origine delle cose) è un astratto. L'evoluzione, andando a ritroso, sfocia proprio nella casualità (o nella probabilità).
Per come la vedo io anche questo è un modo per convincersi di come sono andate le cose e come vanno. Ma a me sta bene che la si pensi così, l'importante è non diventare matti (in entrambi casi s'intende).

 

Beh, no.
Quando parlo di "astratto" parlo di qualcosa di indefinito.
"Casualità" in questo caso invece, è concreto dato che si tratta di una possibilità tangibile rispetto ad altre.

Ad ogni modo, riflettendoci sopra, non si tratta poi di scelta casuale ma piuttosto di Selezione Naturale.
Inizialmente infatti, alcuni componenti chimici si sono aggregati fra loro in quanto attratti come fossero delle calamite.
I componenti non compatibili non si sono uniti al contrario di quelli compatibili.
Sarebbe come gettare a terra dei pezzetti di legno mischiati a delle calamite.
I pezzi di legno si spargono in tutte le direzioni mentre le calamite si attaccano fra loro.
Non c'è casualità.

Successivamente le cellule prima, gli organismi multicellulari poi, fino ad arrivare alle forme di vita complesse, hanno subito delle piccole mutazioni, alcune favorevoli all'ambiente, altre meno.
(I figli non sono mai uguali ai genitori ma ereditano alcune caratteristiche da entrambi, così come i fratelli nati da una stessa coppia non sono mai identici, a meno di non parlare di gemelli omozigoti.
Anche se non è molto appropriato possiamo comunque parlare di mutazioni)

Quelle più idonee hanno avuto maggiori possibilità di sopravvivenza rispetto alle altre, e hanno trasmesso queste caratteristiche alle generazioni successive e così via.
Di fatto non c'è casualità ma piuttosto una scelta dovuta all'ambiente.
Non c'è casualità perchè inizialmente nella cucciolata tutti i cuccioli hanno la possibilità di sopravvivere.
La Selezione Naturale seleziona poi gli individui più adatti, ma non scegliendoli a caso sperando di imbroccare l'individuo giusto (come fare 7 in una serie di gettate di dadi), ma in base alle caratteristiche più idonee (come gettare 7 dadi contemporaneamente e scegliere il dado con il punteggio più alto).
 

CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che porterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.

 

invisibile ha scritto: CharlieMike

Intervengo solo per dirti che mi sembra che tu non abbia capito bene certi aspetti della TdE.

In tale teoria c'è sia casualità che causalità.
La casualità starebbe nelle mdifiche genetiche che poterebbero a mutazioni in grado di dare vantaggi evolutivi.
La causalità starebbe nella selezione naturale che selezionerebbe le mutazioni vantaggiose da un punto di vista evolutivo.



 

Guarda che non ti ho vietato di intervenire. Questo è un thread libero a tutti e chiunque può esporre il suo pensiero.
L'ho aperto proprio per confrontare le opinioni di ciascuno..

Io non sono professore e quindi posso sbagliare, anzi sicuramente sbaglio.

Ti ho già detto che ci ho rinuciato, seguo soprattutto perché mi interessa molto l'esposizione di Tianos.
Ho solo voluto indicarti una cosa che secondo me non hai capito bene, e siccome sta alla base della TdE credo che sia importate che tu te la chiarisca.

@invisibile.
C'è una cosa che tu non hai ben chiaro.

Non ho aperto questo thread per combattere io contro tutti, ne per imporre il mio punto di vista, ma per aprire una discussione serena e scambiarci TUTTI le proprie opinioni.

Io non sto combattendo contro di te, ti ho solo fatto notare che ho rilevato che hai una confusione su quei due concetti.
Non vedo come una cosa simile possa essere interpretata come "non serena", è solo una osseravzione.
 

@invisibile
Ok, accetto l'osservazione

Il mio punto di vista è che la casualità c'è ma ha una importanza marginale in quanto è la selezione naturale che effettua una scelta fra una serie di opzioni disponibili, ma non procede per tentativi.

Quel che voglio dire è che una particolare mutazione non è frutto di tentativi casuali.

No Charlie, tutti gli aspetti delle fondamenta dela TdE sono ugualmente importanti, perché se ne levi anche solo uno crolla tutto (che poi è già crollato ma lasciamo stare).

La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.

invisibile ha scritto: La casualità è nella replicazione del DNA che generando errori mutazioni casuali di replicazioni "innesca" il processo dell'evoluzione, senza queste mutazioni casuali non succederebbe nulla.

Quindi TUTTE le mutazioni sono casuali, poi interverrebbe la selezione naturale.[/b]

Che è un altro modo di dire ciò che ho detto io.

Ma la casualità c'entra fino a un certo punto dato che molte combinazioni non possono formarsi.
Infatti le unioni avvengono tra componenti compatibili.
Ho fatto l'esempio delle calamite e i pezzi di legno a riguardo.

Direi che ho finito il mio saggio. alla fine ho cercato di stringare e non portare passaggi ripetitivi, spero quindi , anche a chi non è d'accordo che sia apprezzato come lavoro (anche perché non ne avevo voglia)

Ci ri-rinuncio

Ottimo Tianos, un buon riassunto di "ciò che non può essere"

Ho trovato questo filmato che vorrebbe smontare "le bufale mazzucchiane" e fondamentalmente parla della formazione dell'occhio e del flagellum riguardo al problema della complessità irriducibile.
Sull'occhio stendiamo un velo compassionevole; a 4:50 secondo l'autore tra eye spot ed eye cup sarebbe avvenuto il fenomeno "col passare del tempo", questa è la spiegazione per la mutazione che sarebbe avvenuta, non sto scherzando. Nei commenti c'è un utente che glielo fa notare ed alla fine si prende pure gli insulti.

Ivece per il flagellum essendo una esposizione assai tecnica non la capisco. Se ti va e se puoi dire se è seria mi farebbe piacere.
A 7:12


 

per la verità quella dell'occhio e l'unica teoria evolutiva che per me può essere applicata, e in quel senso sarebbe anche uno dei pochi indizi di animali ancora informazione visto che sono presenti in natura ancor oggi diversi tipi di occhio.
Trovo molto meno probabile i passaggi del flagellum, che in alcuni di essi avrebbe portato ad hadicap evolutivi invece che vantaggi.

Ma essenzialmente l'occhio che funzioni o meno non porta ad un ipotetico svantaggio, quello del flagellum in alcuni passaggi porta a sfantaggi evolutivi. la domanda che porrei io e come sarebbe possibile ridurre la complessità di una cellula e del dna.

Il problema dell'occhio è che già dalla prima mutazione, eye spot - eye cup, sarebbe passato un bel pò di tempo con le moltissime "versioni" intermedie. Quindi le prime sarebbero state praticamente inutili rispetto a vantaggi evolutivi. Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.

Una curvatura dell'eye spot di 0,qualcosa gradi non porta nessun vantaggio evolutivo e quindi non ci sarebbe nessun motivo per essere tramandata.
 

Giusta osservazione

Non è solo il diavolo che è nei dettagli

Forse mi ero spiegato male prima, ma il punto è tutto lì e vale per qualsiasi processo che si scontra con la complessità irriducibile.
Quel "salto" fatto con la massima naturalezza, rivela invece la fallacia del ragionamento, perché non mi puoi dire "col passare del tempo", non significa nulla, non ha nulla di scientifico o semplicemente logico.

Mi sembra che ci sia una contraddizione nell'interlocutore che si oppone a Massimo; dal minuto 4:30 scrive:

“Quello che viene però ignorato è che il processo evolutivo non implica affatto una comparsa improvvisa di un organo o di qualunque altra cosa. Al contrario questo meccanismo avviene grazie a delle piccole e graduali modifiche di un sistema che già funziona di per sé.”

Quindi secondo l'autore questo non implica affatto la comparsa improvvisa di organi, ma al contrario, la comparsa improvvisa di un sistema più semplice che già funziona di per sé (ovviamente con tutti i suoi organi) “dimostra” che poi si è solo perfezionato nel tempo diventando avanzato.

L'esempio che fa in seguito del flagellum amplifica solo questo asserto.

invisibile ha scritto:
“Quel "salto" fatto con la massima naturalezza, rivela invece la fallacia del ragionamento, perché non mi puoi dire "col passare del tempo", non significa nulla, non ha nulla di scientifico o semplicemente logico.”

In effetti nella teoria "scientifica" dell'evoluzione ci sono molto spesso frasi del tipo “dopo molto tempo”, “con il passare del tempo” “dopo milioni di anni” ecc. ma è chiaro che al massimo questo lo possiamo chiamare scientismo. Esattamente quanti milioni di anni ci vogliono per una singola “macroevoluzione” di una certa specie? O si sa solo che è un “numero molto grande”? Qualcuno ha osservato per un anno un certo numero di milioni di esemplari di una singola specie e ha notato qualche “macroevoluzione”?

picco2006

Nessuno ha mai osservato una macroevoluzione, è pura ipotesi speculativa che però viene insegnata nelle scuole come certezza.

La microevoluzione, ovvero mutamenti all'interno di una data specie, è cosa pacifia, invece per la macroevoluzione che è proprio quanto dici non esiste nessuna evidenza e non c'è nemmeno una ipotesi che regga al vaglio della semplice logica.
Questa non è scienza, è un mito che viene insegnato come se fosse scienza, scientismo appunto.

Dato che io, come dice Invisibile,  non capisco,  vorrei che qualcuno di voi mi insegnasse cosa è la macroevoluzione, cosa si intende, in dettaglio, con "mutamenti all'interno di una data specie" e in quanto tempo si dovrebbe attuare una mutazione. 

tanto da partire da una base comune.

Charlie non ho detto che non capisci ma che non conosci bene certi concetti che riguardano lla TdE.

Con microevoluzione si intendono quei mutamenti che avvengono in una specie.
Per esempio le giraffe che X milioni di anni fa avevano un collo corto ed ora ce l'hanno lungo, ma sempre giraffe sono, e non hanno generato altre specie. Cioè l'allungamento del collo non ha causato la nascita di altre specie.
(Prendo un esempio a caso ma non l'ho studiato, dicono che sia avvenuto e la prendo per buona).

Con macroevoluzione si intendono quei mutamenti che portano alla speciazione, ovvero alla nascita di una nuova specie da una precedente, per esempio dagli anfibi ai rettili, oppure dai dinosauri agli uccelli,  e quindi alla fine del processo si ha una specie che prima non esisteva.

In rete trovi di tutto e di più ed anche pareri discordanti su certi meccanismi, ma quanto sopra in linea di massima è condiviso da tutti.
Per la microevoluzione ci sono moltissime evidenze e di vario tipo. Invece per la macroevoluzione di evidenze non ce n'è manco una, ma ci sono solo ipotesi ed il dibattito scientfico è aperto. C'è chi afferma che le prove ci sono e chi le nega decisamente, io di vere evidenze scientifiche non ne ho vista manco una finora ed oviamente se non si dimostra che la macroeoluzine sia un fenomeno reale la TdE va a farsi friggere.

    invisibile ha scritto: Charlie non ho detto che non capisci ma che non conosci bene certi concetti che riguardano lla TdE.

OK.

Con microevoluzione si intendono quei mutamenti che avvengono in una specie.
Per esempio le giraffe che X milioni di anni fa avevano un collo corto ed ora ce l'hanno lungo, ma sempre giraffe sono, e non hanno generato altre specie. Cioè l'allungamento del collo non ha causato la nascita di altre specie.
(Prendo un esempio a caso ma non l'ho studiato, dicono che sia avvenuto e la prendo per buona).

Quindi, allargando il concetto, per macroevoluzione abbiamo un animale che, attraverso piccole mutazioni, nel corso di milioni di anni è passato dall'essere piccolo, con le zampe corte, magari pure di colore diverso, ad essere molto più grande, zampe lunghe e il collo sproporzionato.
Cosa impedirebbe quindi il processo inverso, ovvero un animale grande che per successive mutazioni diventa piccolo?

Con macroevoluzione si intendono quei mutamenti che portano alla speciazione, ovvero alla nascita di una nuova specie da una precedente, per esempio dagli anfibi ai rettili, oppure dai dinosauri agli uccelli, e quindi alla fine del processo si ha una specie che prima non esisteva.

A questo punto ti domando cosa si intende per specie? Io non sono biologo.

Perchè, per quanto hai descritto sopra (per micromutazioni successive nel corso del tempo), un anfibio non può diventare un rettile?
Supponiamo che il ns anfibio inizi a passare sempre più tempo fuori dall'acqua e a tal scopo la sua pelle si ispessisca, a perdere tutte quelle caratteristiche indispensabili a nuotare ma inutili sulla terraferma, non potrebbe diventare un rettile?

    In rete trovi di tutto e di più ed anche pareri discordanti su certi meccanismi, ma quanto sopra in linea di massima è condiviso da tutti.
    Per la microevoluzione ci sono moltissime evidenze e di vario tipo. Invece per la macroevoluzione di evidenze non ce n'è manco una, ma ci sono solo ipotesi ed il dibattito scientfico è aperto. C'è chi afferma che le prove ci sono e chi le nega decisamente, io di vere evidenze scientifiche non ne ho vista manco una finora ed oviamente se non si dimostra che la macroeoluzine sia un fenomeno reale la TdE va a farsi friggere.

Ok.
Se per la microevoluzione si accetta il fatto che un animale piccolo con il collo corto può lentamente diventare una giraffa, dove sono le evidenze che tu dici?
Come possiamo dimostrare che p.es . un determinato animale del passato sia diventato oggi una giraffa?
(Ovviamente npon ti posso chiedere le prove della non-esistenza della macroevoluzione).