Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente

#Charly
...niente ci rinuncio, sembra di parlar con mia moglie. Se non vuoi capire che l'entropia non permette ad un essere semplice di diventare più complesso ma piuttosto il contrario, che l'entropia toglie e non aggiunge, allora è inutile ripeterlo.

Che poi questa cosa sostenuta dagli "alienisti" che l'uomo è artificiale e che la prova di questo sta nel "fatto" che non possa vivere "naturalmente" nella natura, è una bella fallacia logica.

A parte che semplicemente non è vero, abbiamo indigeni a testimoniarlo e testimoninze secolari se non millenarie che esistono da sempre, ma facciamo finta che non esistono.

La fallacia sta nel fatto che per essere considerata "vita naturale" si esigerebbe che l'uomo non usi la sua intelligenza per modificare l'ambiente.
Ma lintelligenza umana è proprio una peculiarità dell'uomo stesso e quindi è assolutamente naturale averla ed usarla.
Ed allora anche i castori sono artificiali visto che fanno dighe? E tutti quesgli animali che modificano l'ambiente, in modi più o meno importanti, sono tutti artificiali?

Insomma si decide arbitrariamente che l'intelligenza umana non sia naturale, e da questa fallacia ecco che si può sostenere che "allora l'uomo non è naturale" e quindi l'hanno fatto gli alieni.


 

giovanni ha scritto: Charlie, 
per il punto 2) vuoi qualcosa che nessuno può darti. 
Nessun essere materiale può darti una risposta certa, perché anch'esso vive nello stesso paradosso esistenziale in cui tutti noi abitiamo. Un paradosso in cui puoi chiamare Dio con il termine "caos" o "selezione naturale", in quanto si attribuisce loro capacità e volontà scaturite da una NON-presenza di materia-tempo-possibilità. 
Chi ha creato il creatore?
Fai come Vyger nel primo film di Star Trek, vai a cercarlo e chiediglielo ;P
Se lo trovi poi presentamelo eh ;P



 

Io penso che se vuoi fare capire qualcosa a qualcuno devi spiegarglielo in modo tale che lo possa comprendere.
In questo specifico caso le spiegazioni sono sempre state vaghe.
Come si può sperare che uno capisca?

- Come è nata la vita sulla Terra?
- Un bel giorno un progettista indefinito, per mezzo di una tecnica sconosciuta, ha generato il primo essere vivente, completo, perfettamente funzionante e in grado di riprodursi.

... oppure

- Come è nata la vita sulla Terra?
- Un essere Esadimensionale di un universo parallelo, refrattario allo scorrere del nostro tempo, ha messo insieme un mix di elementi chimici e dopo qualche miliardo di esperimenti, in un tempo che per lui non ha alcun senso, ha generato la prima cellula, che poi si è moltiplicata fino a generare il primo essere vivente.

E' un pò romanzato, lo ammetto, ma è quello che mi sono sentito rispondere finora.
Tu daresti credito a queste risposte, anche non romanzate, a scatola chiusa?


P.s.: Io invece chiedo: "perchè a dio serve un astronave?" ST V

Tianos ha scritto: #Charly
...niente ci rinuncio, sembra di parlar con mia moglie. Se non vuoi capire che l'entropia non permette ad un essere semplice di diventare più complesso ma piuttosto il contrario, che l'entropia toglie e non aggiunge, allora è inutile ripeterlo.


 

Lieto di sapere che tua moglie la pensa come me.

Non ho detto di non capire l'entropia, ma che, secondo logica, se gli esseri viventi non possono avere genitori caratteristicamente inferiori, ergo devono avere caratteristiche uguali o superiori, ma andando a ritroso nessuno spiega come fanno ad esserlo già in origine.

... oppure, usando le tue parole,

se gli esseri viventi non possono avere genitori semplici, ergo devono essere uguali o complessi, ma andando a ritroso nessuno spiega come fanno ad esserlo già in origine.

@Tianos

Ti va di copiare la tua esposizione in home nel thread dell'intervista a Pennetta?

Credo che possa essere utile che altri la vedano.
 

nessun problema

Video trovato in rete. Ho saltato tutta la parte espositiva e su segnalazione di un utente sono andato alle domande degli spettatori presenti. 
Mi ha colpito quando lo specialista sostiene che non c'è (riassumendo) il salto tra oggetto inanimato ed animato (diventa al limite una questione semantica) in quanto tutto è definito da una continua trasformazione. 
"Non c'è una risposta alternativa"... mah, c'è ma non la si può/vuol mettere sul piatto delle possibilità. 

Mi ha colpito quando lo specialista sostiene che non c'è (riassumendo) il salto tra oggetto inanimato ed animato (diventa al limite una questione semantica) in quanto tutto è definito da una continua trasformazione. 

E' il taoista che è in te che fa capolino

Ma dicci da che minuto, abbi compassione...

11:05:00

@ giovanni

L'evoluzione sembra presupponga una macchina naturale perfetta, è questo il motivo per cui risulta difficile digerirla!

In realtà non è così! La TDE descrive processi tutt'altro che unidirezionali e senza alcun fine ultimo definito! Gli organi interni che vediamo oggi non sono progettati con un fine ben specifico e chiaro fin dall'inizio. Non devi considerarli come fossero dei progetti risalenti all'inizio dei tempi al fine di espletare qualcosa oggi; essi (oggi) rappresentano "semplicemente" l'unico escamotage adatto ad un determinato compito. Ma lo erano anche milioni di anni fa quando erano assai meno complessi di oggi!

A noi sembra tutto così perfetto perché non conosciamo altri modi di vivere, se non con determinati organi a noi familiari! Neanche il mondo sapeva che un giorno venisse popolato da specie così come noi le intendiamo!

La complessità che osserviamo su di noi e sulle altre specie è solo una delle innumerevoli strade intraprese dall'evoluzione nel corso di centinaia di milioni di anni (l'unica sopravvissuta). Solo le specie che vediamo oggi hanno intrapreso quella determinata strada, e la loro complessità testimonia tutte le aspre selezioni che hanno affrontato nel corso del tempo. Non c'è progetto, ne fine, se non quello di sopravvivere al passo con l'ambiente! Se l'ambiente si ferma, si ferma anche l'evoluzione!

Parlando della "casualità", essa è stata ed è tutt'oggi oggetto di fraintendimento. Ho già fatto esempi su cosa si intende nella TDE per "caso" (l'esempio del blocchetto della lotteria ecc ecc)!
Variazioni e caso non sono altro che processi che hanno CAUSE complicate e complesse da renderne impossibile la prevedibilità! Lo stesso Darwin fa un esempio:

"se lanciassimo una manciata di piume in aria esse ricadrebbero al suolo secondo leggi ben precise, ma non essendo in grado di ricostruire la loro azione nei particolari (troppe variabili in gioco da conoscere), diremo che la disposizione finale delle piume è effetto del caso".

In sostanza le "variazioni casuali" di Darwin NON indicano l'assenza delle cause, MA LA NOSTRA IGNORANZA NEL COMPRENDERLE!

Inoltre, come ho già detto molte volte, tali "variazioni casuali" sono innumerevoli in modo tale da rendere più "facile" (statisticamente parlando) l adattamento della variazione/"scelta" alle richieste della complessità della ambiente esterno.
tornando all esempio della lotteria, maggiore è il numero dei biglietti acquistati, maggiori sono le possibilità che io vinca. Quel "io" lo devi intendere "sopravvivenza della specie". L oggetto non è l individuo ma neanche una determinata specifica specie. Maggiore è il numero delle specie, maggiore è la possibilità che qualcuna di esse trovi la soluzione giusta. In questo modo si riesce a trasformare l improbabilità in probabilità, dove il vincitore è la vita, non questa o quell altra specie.

Ciao giovanni

giovanni ha scritto: "Non c'è una risposta alternativa"... mah, c'è ma non la si può/vuol mettere sul piatto delle possibilità. 

 

Mi puoi dire qual'è?
Sono giorni che lo chiedo e tutti mi rispondono che chiedo l'impossibile.

SAM,

avrei alcune domande

Non devi considerarli come fossero dei progetti risalenti all'inizio dei tempi al fine di espletare qualcosa oggi; essi (oggi) rappresentano "semplicemente" l'unico escamotage adatto ad un determinato compito. Ma lo erano anche milioni di anni fa quando erano assai meno complessi di oggi!

Non c'è progetto, ne fine, se non quello di sopravvivere al passo con l'ambiente! Se l'ambiente si ferma, si ferma anche l'evoluzione!

---

C'è differenza tra "espletare qualcosa" e (espletare) "un determinato compito" ?
"Sopravvivere al passo con l'ambiente" può essere un "fine" (o un "espletare qualcosa") ?

@charlie
E' quello di cui stiamo parlando Chalie: la progettazione ed intervento esterno. Impossibile è conoscere l'identità di chi è intervenuto (con i mezzi tipicamente empirici) ed il modo in cui ci è riuscito.
 

Giovanni
il fine è la vita, giustificato dall innato senso dell autoconservazione o se vogliamo istinto di sopravvivenza. 
Poi c'è chi ce la fa, e chi no.

Hai visto mai una pianta di fico bella cresciuta (anche 3 metri) con tanto di frutto sul campanile di una chiesa, o su un vecchio muraglione di cinta? Quello è istinto di sopravvivenza, dove il fine appunto è la vita.

In sostanza il fine non è quello di fare "qualcosa" o portare a compimento "qualcosa", me è solo quello di vivere

"se lanciassimo una manciata di piume in aria esse ricadrebbero al suolo secondo leggi ben precise, ma non essendo in grado di ricostruire la loro azione nei particolari (troppe variabili in gioco da conoscere), diremo che la disposizione finale delle piume è effetto del caso. "

Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 
Sarebbe già un buon inizio per un dialogobcostruttivo

Parlando della "casualità", essa è stata ed è tutt'oggi oggetto di fraintendimento. Ho già fatto esempi su cosa si intende nella TDE per "caso" (l'esempio del blocchetto della lotteria ecc ecc)!

Il Caso è anche spesso usato come "arma" contro la TdE fraintendendo scientemente.
Chi non ritiene valida la TdE usa come giustificazione il fatto che il Caso non può generare un individuo complesso per tentativi.
E in effetti non gbli si può dare torto. Le probabilità sarebbero un numero infinitamente alto.
Ma le cose non stanno proprio così.

Se vogliamo dare credito al Caso (e andare incontro al nostro amico Invisibile ), possiamo dire che la Natura, intesa come il sistema totale degli esseri viventi, animali e vegetali, e delle cose inanimate, che presentano un ordine, realizzano dei tipi e si formano secondo leggi, (  www.treccani.it/vocabolario/natura/https.../vocabolario/natura/ ) effettua delle selezioni da un insieme di individui con caratteristiche diverse dovute al caso (Nelle antiche cosmologie greche, il complesso degli elementi materiali senza ordine che preesiste al κόσμος, cioè all’universo ordinato.  www.treccani.it/vocabolario/caos/ ).

Ma questa selezione avviene scientemente e non per tentativi, selezionando gli individui in grado di sopravvivere.

A titolo di similitudine il Caso (contento Invisibile?) scarica delle palline biodegradabili di diversi colori e tonalità in un enorme contenitore (il Caos), ma la selezione naturale sceglie solamente quelle che hanno tonalità variabili sull'azzurro.
Le palline scartate, dopo un certo tempo, si degradano e si estinguono.
In una successiva generazione, il Caso prende queste palline di svariate tonalità azzurre e le scarica in un altro contenitore. La selezione naturale, in questo passaggio, sceglie quelle con tonalità scure e scarta le altre.
Il processo si ripete nuovamente a favore delle palline con una ben determinata tonalità di blu.
In sintesi siamo partiti dal Caso, passati attraverso il Caos e siamo arrivati ad un ordine: le palline blu.

Il Caso esiste in quanto la Natura non genera gli individui secondo un preciso ordine sequenziale (qualunque esso possa essere) ma per combinazioni casuali.
La confusione (spesso usata appositamente) sta proprio nel fatto che non viene volutamente considerata la selezione naturale che non agisce per tentativi, lasciando al Caso tutto il lavoro.

zeppelin ha scritto: Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 
Sarebbe già un buon inizio per un dialogobcostruttivo

.
Io ci sto provando strenuamente ma mi si dice che mi invento le cose.

Il caso è uno dei pilastri fondamentali proprio della TdE, quindi certo che si può "tirarlo in ballo per criticare la teoria", non ha senso quello che dici.
1) Replicazioni del DNA che generano mutazioni CASUALI.
2) Le murtazioni CASUALI che trovano un vantaggio evolutivo nell'ambiente si tramandano alle generazioni successive, ovvero selezione naturale.

Il CAOS te lo sei inventato tu.

Zeppelin

Parisi (recentemente premio Nobel per la fisica proprio per questo) ha scovato una formalizzazione/descrizione matematica ad un sistema dapprima caotico (casuale).

Anche il testa o croce, calcolando esattamente la forza di lancio e quindi l altezza che toccherà la moneta, calcolando esattamente la forza e la velocità del pollice nel farla girare, la pressione atmosferica, il vento e tante altre varianti, si ne potrebbe calcolare l esito. Ma attualmente è impossibili e quindi lo chiamiamo caso. Per quanto riguarda la tde idem

zeppelin

Allora smettiamo di chiamarle MUTAZIONI CASUALI 

Eh non possono, per i materialisti questa cosa sarebbe devastante, perché se non è il caso allora c'è una intelligenza, anche dietro millemila leggi che alla fine portano al risultato, l'intelligenza c'è, ci DEVE essere.
Ecco perché gli evoluzionisti sono così accaniti sul caso, è il "bullone" che tiene ancorato tutto l'ambaradam al materialismo.

CharlieMike

Guarda che la cosa del caso mica me la sono inventata io, è parte delle fondamenta della TdE quindi è inutile che ne parli come se a  me desse soddisfazione che tu finalmente lo abbia riconosciuto come se riconoscessi una mia teoria. Sono gli evoluzionisti che hanno costruito sto assurdo castello di carte pertendo proprio dal caso, mica io, per me è una roba ridicola anzi lo è anche per la matematica, capirai.

La confusione (spesso usata appositamente) sta proprio nel fatto che non viene volutamente considerata la selezione naturale che non agisce per tentativi, lasciando al Caso tutto il lavoro.

A me non risulta che qui qualcun abbia mai sostenuto questo.

Io ci sto provando strenuamente ma mi si dice che mi invento le cose.

A me non risluta che il concetto di "caos" sia presente nella sintesi moderna neodarwiniana. Quindi ce  lo hai messo tu.
 

SAM,

In sostanza il fine non è quello di fare "qualcosa" o portare a compimento "qualcosa", me è solo quello di vivere

Considero "vivere" (o sopravvivere) -anche solo a livello istintivo- un'azione ben definita.

Altro annoso dilemma invece è capire come la materia inanimata (che non ha alcuno scopo legato alla sopravvivenza) sia stata capace di auto-regolamentarsi al fine di vivere (o sopravvivere). Anzi, direi che sarebbe più logico presuppore che la materia inanimata rimanga tale visto che non avrebbe possibilità di avere un ciclo vitale che inevitabilmente la porterebbe alla morte.

 il Caso (contento Invisibile?) scarica delle palline biodegradabili di diversi colori e tonalità in un enorme contenitore (il Caos), ma la selezione naturale sceglie solamente quelle che hanno tonalità variabili sull'azzurro.
Le palline scartate, dopo un certo tempo, si degradano e si estinguono.
In una successiva generazione, il Caso prende queste palline di svariate tonalità azzurre e le scarica in un altro contenitore. La selezione naturale, in questo passaggio, sceglie quelle con tonalità scure e scarta le altre.

OK, questa è la Selezione naturale nessuno credo abbia niente da dire. 
​​​​​​L' evoluzione invece dice che un giorno da queste palline tutte blu vengono fuori tutte rosse. 
 [/b]

Giovanni

Avete finalmente posto le domande vere della questione.

Posso affermare che quello della matematica è il problema più grande dell intero universo. Per gli scienziati, quelli che non credono al creazionismo (alcuni ci credono eccome) è una vera spina nel fianco che ad oggi è tutt'altro che risolta. Ci sono alcune spiegazioni in tal senso, ma nulla di che.

Volendo possiamo aprire anche un thread sulla matematica, ma posso fin d'ora accennarvi che essa è ossessivamente ricorrente, non solo in tutti i fenomeni fisici, ma spesso e volentieri anche in biologia.

Se la natura è spontanea, anche accettando la TDE dalla nascita della vita ad oggi, che c entra la matematica?

La nascita della vita caro Giovanni è un mistero vecchio come il mondo, nessuno ha la risposta.

Anche assumendo che sia arrivata sulla terra grazie all'impatto di comete che trasportavano i cosiddetti mattoni della vita, la domanda resta. Com'è nata? Quando è iniziata? Dove?

Zeppelin
l evoluzione non dice affatto che queste palline un giorno siano diventate tutte rosse.

Semmai dice che in decine-centinaia di milioni di anni, da blu sono diventate rosse, passando per tutte le tonalità possibili e immaginarie.

SAM ha scritto: Semmai dice che in decine-centinaia di milioni di anni, da blu sono diventate rosse, passando per tutte le tonalità possibili e immaginarie.
 

Allora dovresti avere la risposta al quesito sull'eye spot - eye cup nella "risposta" alla complessità irriducibile dell'occhio.
In questo video si sostiene che dall'eye spot "col passare del tempo" si sia arrivati all'eye cup che corrisponde ad una delle tonalità intermedie tra il blu ed il rosso, essendo solo la prima fase dell'evoluzione dell'occhio.
Siccome questa evoluzione accadrebbe per mutazioni genetiche casuali che poi darebbero vantaggi ecolutivi e così si tramanderebbero,  e siccome queste mutazioni avvengono in moltissimo tempo (milioni di anni) e molto graduali, tutto questo secondo la teoria, questo significa che la prima mutazione presenterebbe un eye spot curvato di una frazione piccolissima, diciamo lo 0,qualcosa di gradi.
Ora bisogna spiegare quale vantaggio evolutivo darebbe questa piccolissima inclinazione all'eye spot di modo che in seguito sia tramandata questa mutazione.
Siccome è il primo di molti passaggi, se non si spiega questo la teoria è da buttare anche perché il problema si ripresenta in tutte le piccolissime mutazioni msucessive che secondo la teoria accadrebbero prima di arrivare all'eye cup.
Ovviamente la "spiegazione" data dal video è inaccettabile, perché "col pasare del tempo" non è una spiegazione, è piuttosto una suggestione per bambini.
Al minuto 4:23

 

[autorimosso] 

Come ho detto prima, ma evidentemente o non è chiaro, o non lo si vuole capire o lo si ignora, che è peggio,  il caso ha una parte marginale nella teoria, ma ovviamente in questo modo non si può attaccare la TdE se non è il protagonista assoluto.
Ecco quindi che ci si "dimentica" di tutto il resto e cio che rimane è la vita generata per caso.

Ma una cosa del genere non è materialmente fattibile e sarei curioso di sapere quale evoluzionista la pensa in questo modo (magari leggere proprio la sua dichiarazione).

Il solo caso non può generare un essere complesso per il solo fatto che le infinite probabilità non avrebbero nemmeno il tempo materiale per generarsi.

Dal mio punto di vista chi la pensa così,  evoluzionista o no, è in errore.

L'evoluzione è principalmente una selezione naturale fra molteplici individui con caratteristiche compatibili all'ambiente circostante.
Una coppia di lupi genera dei lupi con caratteristiche diverse ma sempre lupi.
Non genera anche coccodrilli, giraffe e ippopotami.

Nel "brodo" primordiale invece, il caos di elementi chimici tende ad aggregarsi non a caso, ma bensì per compatibilità formando ulteriori aggregazioni che si attrarranno nuovamente per compatibilità e così via.
Le aggregazioni con scarse possibilità di sopravvivenza tenderanno a disgregazione mentre le altre continueranno il processo con ulteriori unioni.

Nella mia similitudine precedente questo è rappresentato dalle palline con la tonalità tendente all'azzurro, che 1) non sono selezionate a caso ma sulla base di criteri ben definiti, 2) alzano di molto la percentuale di probabilità di successo.

Ma temo che chi non ritiene valida la TdE ignorerà nuovamente quanto ho detto per continuare imperterrito la solfa del caso creatore.