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Evoluzione, Creazionismo e Disegno Intelligente
La parte che mi incuriosisce è quella della stratificazione, a cui viene data una spiegazione che sinceramente non avevo mai sentito (non sarebbe avvenuta verticalmente bensì orizzontalmente) il che poi và ad influire sul metodo di datazione (anche) dei fossili.
Dal minuto 20:59
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Neanche io sapevo di questa cosa della datazione dei sedimenti. Bè aspetto di vedere se ci sono sviluppi ma questa cosa metterebbe in crisi praticamente tutte le datatzioni dei fossili, una bella bomba se è confermata.
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Sul problema delle datazione degli strati geologici, e quindi dei fossili, sai se sono state portate teorie/confutazioni a quanto hai esposto e a quanto c'è nel video postato da giovanni?
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La datazione al radio carbonio e contestata anche dentro i 50 mila anni di datazione, questo per evidenti problemi nel essere sicuri che il reperto sia rimasto effettivamente isolato da agenti atmosferici. D
Dopo i 50 mila non è più neppure affidabile come datazione e al massimo si può "supporre" che un reperto non abbia più di 250 mila anni se ha ancora tracce di c14.
In definitiva si sostiene come dubbio e non lo si contesta perché tracce sicure non ne esistono.
Certo i dubbi sono tanti, sia riguardo la locazione dei reperti interlacciati come età sia perché non esiste un reperto fossile che non contenga c14, ma entrambe le questioni sollevano un mare di domande che anche nella visione creazionistica non trovano risposte cosi ovvie.
Si potrebbe far riferimento ai reperti di gotekli tepe, in cui i bassorilievi mostrano dinosauri ed esseri umani insieme.e che risalirebbe a 13 mila anni fa.
Una cosa è sicura, la datazione delle varie specie, e della storia antica è del tutto sballata a livello accademico, e necessiterebbe di una rivisitazione che prenda come punto di ferimento i fatti e non le supposizioni.
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Da un punto di vista termodinamico è stato calcolato che la terra doveva avere un numero compreso tra 20 milioni e100 milioni di anni. Il problema fu studiato dai fisici verso la seconda metà del XIX secolo visto che all'epoca la termodinamica era perfettamente conosciuta. Ma tale ipotesi non fu accettata dai biologi perché considerata in contrasto con la teoria dell'evoluzione in particolare da Charles Lyell e Thomas H. Huxley; la situazione rimase in stallo finché non arrivò, nel 1904, la moderna datazione radiometrica che portò il calcolo dell'età della terra a 40 milioni di anni.
Naturalmente tale verdetto non fu assolutamente accettato (contraddiceva Darwin...) e partì una corsa a chi la sparava più grossa, (dove chi proponeva età più grandi diceva che i campioni radioattivi degli altri scienziati dovevano essere “inquinati”) fino ad arrivare nel 1927 a 1.6 - 3 miliardi di anni; ma ancora questa datazione non soddisfaceva la “comunità scientifica” e allora, per disperazione, si arrivò a datare i meteoriti caduti sulla terra (il fatto che un meteorite più vecchio potesse colpire una terra più giovane non fu preso in considerazione) scegliendo, naturalmente, la datazione che più si accordava con i desideri della “comunità scientifica” e scartando le altre. Arriviamo così ai famosi 4.54 miliardi di anni. Tralascio i dettagli sull'affidabilità delle indagini sui campioni radioattivi che comunque sono ben spiegati nel video segnalato da Giovanni dal minuto 41:38 .
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Earth
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@horsevoler
Che intendi per "prova"?
Se intendi prova secondo ll paradigma scientifico ovviamente non ce ne possono essere, per definizione proprio.
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Però quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice nulla.horselover ha scritto: quindi si fa' pari
Ma che strano!
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I commenti bisognerebbe leggerli con attenzione al fine di l comprenderli e carpirne quanto c'è di buono, non leggerli al volo mentre con la testa si sta gia pensando: "che caxxo gli posso rispondere a questo idiota di Sam?", per poi inevitabilmente replicare a "membro di segugio", per non dire a "caxxo di cane".
Cascherebbero le braccia a terra anche al più paziente dei pazienti. Ho scritto tutto quello che potevo scrivere. Stop alle telefonate.
Ciao ragazzi
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Inutile perchè dipende dalla componente "fede" che non è attaccabile da logica e razionalità.
L'alternativa all'evoluzionismo non è necessariamente il creazionismo.
Ci sono domande in matematica che non hanno (ancora) una risposta.
Pazienza.
Qui si possono fare ipotesi.
Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo.
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Penso che ti riferisci a quello che avevo chiesto io (si, ogni tanto qualche domanda la faccio).zeppelin ha scritto: Ma sostenere che una teoria è necessariamente vera soltanto perchè non c'è una alternativa senza scomodare entità divine è semplicemente assurdo.
Non intendo sostenere a oltranza che l'evoluzionismo sia l'unica teoria possibile, ma solo vorrei un alternativa plausibile, escludendo il creazionismo che, mi scusino i credenti religiosi, mi sembra un modo comodo per risolvere la questione.
E' troppo facile dire "è stato un intelligenza esterna", "è un mistero", "non siamo in grado di spiegarlo", "va oltre la nostra comprensione", fino al pluralmente accettato "è stato dio".
Se in passato ci fossimo fossilizzati a queste spiegazioni l'evoluzione umana sarebbe ferma ancora a livello degli scimpanzè.
Invece qualcuno si è posto delle domande e ha formulato delle ipotesi alternative ed è riuscito a dare delle spiegazioni scientifiche.
Risultato: la società di oggi è ben diversa da quella preistorica.
Quindi torno a riformulare la domanda:
escludendo il contestato evoluzionismo, quale potrebbe essere una spiegazione scientifica alternativa?
Non deve necessariamente essere provata. Solo plausibile.
Lo so che alcune risposte sono già state date, ma ragazzi, restiamo con i piedi per terra.
Le risposte in ambito filosofico, che puntano ai multiversi multidimensionali fino ad arrivare alla curvatura dello spazio-tempo lasciamole alla fantascienza.
Sono l'equivalente scientifico del "è stato dio":
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zeppelin ha scritto: ricadiamo sempre a giustificare ciò che non riusciamo a comprendere con l'intervento di una entità misteriosa dai poteri inimmaginabili, onnipotente della cui esistenza non abbiamo nessuna prova certa.
Non è una scelta obbligata, se non è vera la prima non necessariamente deve essere vera la seconda.
Semplicemente si può ammettere che non lo sappiamo, che, appurato che è accaduto e presumibilmente accade, non abbiamo la minima idea di come ciò possa accadere.
E' un processo che, probabilmente. continua. Regolarmente si scoprono nuove specie di insetti e di piante, e nulla ci può dire che l'altro ieri esistevano.
A me piace pensare che un essere vivente raccolga informazioni e che modifichi pian piano il suo DNA "spazzatura" per trasformarsi poi in qualcosa d'altro seguendo un progetto interno complesso e coerente, intrinseco nella Natura stessa. Poi, una volta che tutto è pronto, ecco che *puf* nasce una nuova specie che sostituisce il suo DNA con quello che per un periodo indeterminato è stato in "in gestazione".
In fondo un processo di questo tipo non sarebbe tanto più "magico" né più complesso del processo di riproduzione...
In fondo, se leggiamo su Wikipedia alla voce "DNA non codificante":
Circa il 98,5% del genoma umano è composto di sequenze non codificanti. Tale porzione comprende anzitutto le regioni introniche (circa il 26% dell'intero genoma) e quelle poste come separazione tra geni contigui: questi due tipi di sequenza derivano probabilmente da artefatti evolutivi e non sembrano avere oggi alcun tipo di utilità.
Ecco, l'ultima frase potrebbe essere cambiata con: questi due tipi di sequenza servono probabilmente per evoluzioni future e hanno lo scopo di permettere il salto di specie.
E poi:
Anche considerando gli introni come afferenti al DNA codificante, tuttavia, la percentuale di DNA che sembra non utilizzato rimane molto alta (intorno al 72,5%). Al suo interno, una parte preponderante è costituita da elementi ripetuti (o DNA ripetitivo), privi di funzione, spesso utilizzati dai genetisti per svolgere analisi filogenetiche. La frazione restante è quella che in passato è stata liquidata come DNA spazzatura, in quanto priva di alcuna funzione nota ed impossibile da classificare in alcun modo.È molto probabile, tuttavia, che tutto questo DNA non codificante abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze non codificanti, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione.
Sempre da Wikipedia:
* Queste regioni potrebbero essere rimasugli di pseudogeni, che nel corso dell'evoluzione avrebbero perso la loro funzione, anche a causa di eventuali frammentazioni della sequenza codificante.
* Alcune regioni di DNA non codificante potrebbero avere una funzione regolatoria sconosciuta: potrebbero ad esempio controllare l'espressione di alcuni geni o lo sviluppo di un organismo dallo stato embrionale a quello adulto.
* Il DNA non codificante potrebbe anche essere una sorta di riserva di sequenze al momento non codificate, ma dalle quali potrebbe emergere un qualche gene in grado di conferire vantaggio all'organismo. Da questo punto di vista, dunque, tali regioni costituirebbero le vere basi genetiche dell'evoluzione.
In pratica: sul DNA non codificante non si sa una cippalippa.
E' un'ipotesi che non posso sostenere in quanto manca ogni prova scientifica, semplicemente la trovo "bella ed elegante", e, io personalmente, la considero più vera e più logica di quella evoluzionistica o di quella creazionistica.
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Perchè ci si scontra con alcuni ragionamenti di non semplice soluzione, alcuni dei quali sono di carattere etico.
Se poi una persona si accontenta di "sapere" che c'è (o c'è stato) un Progettista-Creatore, bon...ma la questione meriterebbe un profondo ragionamento, tale, ma non sempre accade, da far mutare il rapporto con se stessi e con quello che lo circonda.
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se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie
#Charly
emmmh su che pianeta vivi, ti ricordo che ho riportato diversi scienziati che si lamentavano che in ambito accademico e vietato discostarsi dal darwinismo tradizionale.perrò quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice nulla.
2°
sarebbe davvero interessante sentire una teoria alternativa della tde portata dai sostenitori della tde...peccato non esista, sembra che per bontà le uniche teorie alternative alla tde le debbano portare sempre e solo i creazionisti o i sostenitori del progettista intelligente.
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Non posso escludere che ci possano essere dei fondamentalisti che rifiutano categoricamente delle teorie alternative alla TdE.Tianos ha scritto: #Picco2006
se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie
#Charlyemmmh su che pianeta vivi, ti ricordo che ho riportato diversi scienziati che si lamentavano che in ambito accademico e vietato discostarsi dal darwinismo tradizionale.perrò quella che viene sempre messa in discussione e contestata è sempre l'evoluzionismo, mentre per il creazionismo nessuno dice nulla.
Ci sono ovunque per qualunque argomento, ma non è scientifico.
Ma leggendo i commenti a questo thread e quelli nei CL del 09/07/2022 ho letto critiche solo alla TdE e nessuna al creazionismo.
E questo mi da da pensare.
La risposta a questo l'ha data Zeppelin
www.luogocomune.net/forum/storia-antica/...ente?start=120#46972
Criticare il creazionismo è come criticare l'Immacolata concezione di Gesù Giuseppe e Maria.
Inutile perchè dipende dalla componente "fede" che non è attaccabile da logica e razionalità.
Perdonami ma è chi non concorda con la TdE che dovrebbe portare delle alternative.2°
sarebbe davvero interessante sentire una teoria alternativa della tde portata dai sostenitori della tde...peccato non esista, sembra che per bontà le uniche teorie alternative alla tde le debbano portare sempre e solo i creazionisti o i sostenitori del progettista intelligente.
Se a me sta bene perchè devo cercare delle alternative? Piuttosto cerco delle conferme.
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#Picco2006
se non dispiace riporterò la questione nel mio sunto all'inizio, è una cosa che non conoscevo grazie
Fai pure, a me può fare solo piacere e d'altra parte non c'è mica il copyright.
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E si potrebbe anche evidenziare che anche qui le argomentazioni che fanno letteralmente a pezzi la TdE vengono semplicemente ignorate, per poi continuare a "lamentarsi" che non ci sono alternative.
E dopo una finta disponibiltà ecco che siamo tornati all'inizio con il buon SAMa "membro di segugio", per non dire a "caxxo di cane".
![:-D :-D](/bigsmile.gif)
Ah... e poi dicono dei religiosi che sono irrazionali (qui ci va dentone con il martelletto).
Per quanto riguarda il creazionismo, "lamentarsi" del fatto che non lo si ritenga plausibile o del fatto che non c'è nessuna prova, equivale a lamentarsi del fatto che non si riesca a vedere oltre l'orizzonte cosmologico.
E' così e non è colpa ne degi astronomi ne dell'universo che pare espandersi, è così, è un fatto, perché se è stata una enità non materiale a creare il tutto, bè allora è ovvio che la sua natura non potrà mai essere spiegata (in modo esaustivo) con il mondo materiale e le sue manifestazioni, questa è proprio la base elementare di qualsiasi logica che vorrebbe affrontare il tema, perché in questo caso noi saremo l'omino bidimensionale ed il creatore vivrebbe, come minimo, in tre dimensioni.
Questo rimanendo nella stretta prigione della mente razionale, poi c'è chi sostiene che l'uomo stesso possa fare esperienza ed avere conoscenze che vanno oltre la mente razionale, tipo me
![:-) :-)](/smile.gif)
Ma questo è, ovviamente, un altro discorso.
E' come se degli alieni arrivassero sulla terra tra miliardi di anni, l'uomo è scomparso e non c'è più traccia di lui tranne che per la 9a di Beethoven che si è miracolosamente salvata. Come protrebbero gli alieni descrivere l'essere che ha creato quell'opera ed il modo in cui l'ha fatta, se non facendo pure ipotesi o fantasticando? Chissà che tipo verrebbe fuori, ma che fosse sempre arrabbiato lo capirebbero di certo
![:-D :-D](/bigsmile.gif)
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chiedere eè sempre buona educazione
#Charly
e i creazionisti la portano come i sostenitori del progettista intelligente (senza contare Guenon, i multiversi , l'universo frattale , l'universo olografico e tante altre, che però per forza di cosa sottintendono sempre ad una forza motrice superiore), ma analizziamo bene i fatti: IL problema di fondo è che qualsiasi teoria alternativa al puro caos della tde, che analizzi i fatti porta sempre alla conclusione di un progetto intelligente, è quest il punto focale. I sostenitori della tde non vogliono una teoria alternativa, vogliono un qualsiasi teoria che possa ricadere soltanto nella evoluzione meccanicistica, puro ingranaggio, oltretutto in un mondo dove le leggi principali, sono la seconda teoria della termodinamica e quella dell'entropia che sono proprio l'antitesi di un mondo che diventa ordinato per sua natura.
È una situazione identica alla teoria tradizionale sull'11/9, i sostenitori della tde sono costretti a non cedere di un solo singolo punto, perché se casca anche solo un mattone della tde, casca tutta la teoria. Ma cosi è pura follia.
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l'evoluzionismo è in evoluzione, il creazionismo è sempre uguale a se stesso.
Magari mi sbaglio, e probabilmente dipende da che tipo di creazionismo si tratta, però ipotizzo ci possa essere una frangia che considera la creazione non finita ma perpetua, in atto, in altre parole nel divino è concepita nella sua totalità ma che ovviamente nella temporalità necessita di interminabili successioni.
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Vedi che alla fine rientri nel mio pensiero.Tianos ha scritto: e i creazionisti la portano come i sostenitori del progettista intelligente (senza contare Guenon, i multiversi , l'universo frattale , l'universo olografico e tante altre, che però per forza di cosa sottintendono sempre ad una forza motrice superiore), ma analizziamo bene i fatti: IL problema di fondo è che qualsiasi teoria alternativa al puro caos della tde, che analizzi i fatti porta sempre alla conclusione di un progetto intelligente, è quest il punto focale. I sostenitori della tde non vogliono una teoria alternativa, vogliono un qualsiasi teoria che possa ricadere soltanto nella evoluzione meccanicistica, puro ingranaggio, oltretutto in un mondo dove le leggi principali, sono la seconda teoria della termodinamica e quella dell'entropia che sono proprio l'antitesi di un mondo che diventa ordinato per sua natura.
È una situazione identica alla teoria tradizionale sull'11/9, i sostenitori della tde sono costretti a non cedere di un solo singolo punto, perché se casca anche solo un mattone della tde, casca tutta la teoria. Ma cosi è pura follia.
La TdE parte dal caos (non dal caso) e da quì si sviluppa tramite la selezione naturale.
Ma se leviamo la selezione naturale, per una questione logica, deve necessariamente entrarci una intelligenza di qualche tipo, ma anche così i problemi da risolvere non mancano e per evitare l'impasse, chi non ritene valida la TdE tira in ballo (cit.) "i multiversi, l'universo frattale, l'universo olografico e tante altre spiegazioni fantasiose", cose per cui non esiste il modo di dare una dimostrazione (così come si dice della TdE), e siamo nuovamente d'accapo: non ci sono prove.
I creazionisti almeno hanno un loro punto fermo: dio creatore del mondo e di tutto l'universo, ed essendo un dogma, non si pongono ulteriori dubbi.
Ma il più delle volte chi non ritiene valida la TdE, per evitare la trappola di dover dare una spiegazione alternativa plausibile (che purtroppo non c'è, come ammettono implicitamente perchè non riescono a portarne una che sia una) sviano il discorso attaccando come piranha la TdE concentrandosi sui dettagli.
E' quello che ho notato in tutti i forum che sono stati aperti quì su LC.
Quando io ho chiesto (ripetutamente) una teoria alternativa escludendo l'intervento di una qualsivoglia intelligenza esterna, sapevo perfettamente che non c'è.
Infatti ne ho avuto la conferma dalle risposte evasive e i voli pindarici fino a evocare la fantascienza.
Solo pochi hanno ammesso che non esiste una teoria alternativa e che viaggiamo al buio in una notte senza Luna.
Al contrario le teorie che prevedono una intelligenza esterna (anche quì in assenza di prove) non vengono affatto passate al setaccio ma vengono accettate a scatola chiusa, dimenticandosi (volutamente) la valanga di problemi da risolvere per renderle quantomeno plausibili.
Per come la vedo io (opinione personale), a parte alcune lacune, la TdE funziona essendo un continuo adattamento per selezione naturale attuato in milioni di anni, mentre tutte le altre fanno acqua da tutte le parti dato che perfino le basi sono inconsistenti.
Se vogliamo usare la similitudine con i fatti dell'11/9, la versione dei "complottisti" dell'autoattentato (TdE) ha qualche lacuna da risolvere ma nell'insieme è plausibile, mentre la VU (tutte le altre) si arrampica sugli specchi insaponati.
La TdE ha ancora molti punti oscuri da risolvere ma sicuramente molti meno di qualsiasi altra teoria.
P.s.: Tianos, la tua firma non funziona.
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