Libero Arbitrio

Floh ha scritto: Il problema non è che la sottosezione "oltre la vita" presuppone riferimenti alla spiritualità. A mio parere, nel momento in cui le azioni degli esseri viventi tengono conto di valori morali autoforgiati, che cioè il soggetto ritiene non mutuati da prescrizioni altrui ma frutto del suo più intimo sentire, si entra necessariamente nel campo della spiritualità; quindi - sotto questo profilo - nessun problema, anzi.

Bene

Quello che invece ritengo gravemente pregiudizievole (non pregiudiziale, che ha un altro significato) è il fatto che l'assunzione implicitata del concetto di "oltre la vita" comporta necessariamente una costruzione dogmatica che attiene alla cosmologia (quindi costituisce un'affermazione che vuole essere descrittiva, si tratta cioè di voler affermare l'esistenza di qualcosa su cui l'uomo non può esprimersi con cognizione di causa, in un tale campo nulla può né escludere, nulla può accettare, semplicemente si può solo astenere dal concepire; si tratta di qualcosa che semplicemente va al di là della sua comprensione e che non può essere pertanto parte dei sui ragionamenti) ed allontana dall'unico vero tema spirituale, che ha fondamento unicamente valoriale e implicazioni puramente deontiche (presumibilmente solo per ciò che è il mero - e ristretto - ambito del comprensibile dall'uomo).

Una cosa non ho capito di questa parte.

Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?

Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito.

-Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

- Prescindendo, per il momento, dal fatto che la percezione di libertà (percezione di possesso del FW) possa essere più o meno illusoria - più o meno vincolata a questo o a quell'altro grado di libertà - oppure totalmente falsa e illusoria- cioè accantonando (per ora) la possibilità che questa sensazione corrisponda o meno ad una effettiva libertà.

Si potrebbero iniziare ad analizzare, innanzitutto gli aspetti vari, le cause e i motivi di questa sensazione medesima, di questa percezione.

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Mi prendo un mesetto di tempo.... :sos:

Mrexani ha scritto: -Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

- Prescindendo, per il momento, dal fatto che la percezione di libertà (percezione di possesso del FW) possa essere più o meno illusoria - più o meno vincolata a questo o a quell'altro grado di libertà - oppure totalmente falsa e illusoria- cioè accantonando (per ora) la possibilità che questa sensazione corrisponda o meno ad una effettiva libertà.

Si potrebbero iniziare ad analizzare, innanzitutto gli aspetti vari, le cause e i motivi di questa sensazione medesima, di questa percezione.

Bella lì - da detective

Un inizio eccellente per un'indagine

Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo. Ognuno la applica quindi in maniera diversa in base a determinati fattori: educazione, indottrinamento, quindi limite etico, credenze maturate personalmente o acquisite.
Le due sovrastrutture create ad hoc per impedire lo sviluppo naturale del libero arbitrio nell'uomo sono le religioni e lo stato, cioè nell'organizzazione che i dominanti hanno costruito con tutte le relative regole, che negano all'uomo la conoscenza capace di elevarlo dalla sua situazione di degrado.
Il potere religioso e quello politico di tipo laico agiscono seguendo le stesse regole: pur riconoscendo all'individuo, però genericamente, kantianamente, un innatismo del libero arbitrio, viceversa costringono l'individuo stesso in una gabbia di regole di tipo morale giustificato dal fatto che la salute della comunità è più importante di quella del singolo. Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
Così non è, poiché le comunità oggi non sono state formate con il consenso ma con la forza, mentre dovrebbe essere il contrario.
Sia le chiese sia le politiche sociali sono dettate da regole imposte con l'obiettivo di limitare il libero arbitrio dell'individuo, che non è naturalmente portato all'omologazione.
La chiesa interviene con la colpa e il peccato, lo stato con identiche tecniche: è scritto nelle prime righe della costituzione che siamo uomini liberi ma nei limiti imposti dalla costituzione stessa.
Si sarà d'accordo su fatto che più una cosa viene imposta, o anche accettata, più viene limitato il libero arbitrio, unico vero nemico del dominante.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

Mah...difficile considerare il libero arbitrio sulla lunga sua estensione qualcosa di costantemente realizzabile! A mio avviso il libero arbitrio è soprattutto un'illusione!

Ci sono poi dettagli non indifferenti che determinano la capacità di esercitarlo inequivocabilmente! Altrimenti ci tocca semplicarlo nella capacità di scegliere tra il "bene~male"...e anche in questo caso il fatto è relativizzato da conoscerne la sua natura...

Shopenhauer dice:

Sono libero di volere ciò che voglio? La volontà è forse vincolata, necessitata da qualcosa? Chi nega la determinazione della volontà da parte di un motivo, deve per forza ammettere che in una data circostanza saranno possibili due volontà opposte fra loro: è la formulazione del cosiddetto liberum arbitrium indifferentiae. In assenza di ragion sufficiente per l’una o l’altra, quindi, a ciascuno sarebbe sempre possibile scegliere fra due soluzioni opposte. Ad esempio, se io chiedessi a un uomo del denaro, anche se questo non lo avesse o gli servisse, dovrebbe comunque o volere o non voler darmelo allo stesso tempo. Se l’uomo dicesse che non può darmelo, allora vorrebbe dire che non c’è libertà morale, che non esiste “libertà di”. Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.

Slobbysta Ante◆Ater

Se concordiamo sul fatto che il mondo non è quello delle favole, e che ha dei limiti e delle regole precise, allora parlare di "Libertà" in senso assoluto, è di per sé un "limitarsi". Perchè l'idea di "libertà totale" è una creazione escolusivamente mentale, che non ha nessuna valenza reale. E chi vive nelle sue illusioni, è uno schiavo.
Certo che se l'umano continua ad inventarsi problemi non reali, non potrà mai essere libero.

Si può iniziare a parlare di Libero Aribtrio, una volta che si è appurato questo.

Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo.

A questa affermazione rispondo con la questione sollevata da Slobbysta, il quale scrive:

Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.

________________

Pyter ha scritto: Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.

Infatti il sistema lo chiama in mille modi diversi e soprattutto educati. E fin qui.

E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

Ma qui rimaniamo sempre noi in relazione a una data società. Il punto grave della questione è quello che vuole scoprire se anche in una società fatta dagli individui e non imposta dall'alto, il libero arbitrio sarebbe la condizione reale dell'essere umano.

____________

TheNecrons ha scritto: Se concordiamo sul fatto che il mondo non è quello delle favole, e che ha dei limiti e delle regole precise, ...

Fuorviante asserire "se il mondo non è quello delle favole".
Un'indagine che si pone in simili e profondi questioni, non dà nulla per scontato.
Poi dipende cosa intendi tu per "favola" ... cosa vuole significare? Se non siamo precisi, posso prenderla per ironia (che non c'è nulla di male, sia chiaro), oppure per un intercalare;

- il punto è che finché non si sa per certo cosa intendiamo e poi vicino ci sono termini imperativi come "Libertà", allora dobbiamo essere accurati nelle accezioni. Ad esempio, l'ipotesi della realtà olografica, io la trovo veritiera e plausibilissima; quindi - a seconda della prospettiva - per qualcuno potrebbe essere la "favola" di cui parli. E quindi, per chi la pensasse così, ecco che quel che dici a seguire, può essere giusto, ma tutto sarà tranne che di là di ogni valido dubbio.

allora parlare di "Libertà" in senso assoluto, è di per sé un "limitarsi"

Qui invece non sono d'accordo. Non solo con Te. Ma con molti altri discorsi avvenuti su LC in anni e anni. La libertà è libertà, punto. Non esiste la "libertà assoluta". Esiste la libertà, o non esiste. A me sta benissimo che si portino ragionamenti in cui si sostiene o si scopre che la libertà non esiste. Ma i significati non li possiamo cambiare come vogliamo.

Certo che se l'umano continua ad inventarsi problemi non reali, non potrà mai essere libero.

Questa è un'opinione opinabilissima sul piano oggettivo. Credo che sia anche prematuro sostenerla. Prima bisogna argomentare in relazione al cosa è o sarebbe "un problema reale" e cosa è o sarebbe "un problema che non è reale".

Sì torna sempre lì. Se uno ha una posizione certa, è bellissimo poterla condividere. Ma se non è argomentata, non può essere pertinente l'indagine.

Pyter ha scritto: Sinteticamente, secondo il mio modo di vedere, tutti "godiamo" del libero arbitrio, sebbene ognuno di noi lo applichi in maniera diversa, quantitativamente.Il libero arbitrio è importante perché la sua applicazione nella pratica segna il grado di libertà di ogni individuo. Ognuno la applica quindi in maniera diversa in base a determinati fattori: educazione, indottrinamento, quindi limite etico, credenze maturate personalmente o acquisite.
Le due sovrastrutture create ad hoc per impedire lo sviluppo naturale del libero arbitrio nell'uomo sono le religioni e lo stato, cioè nell'organizzazione che i dominanti hanno costruito con tutte le relative regole, che negano all'uomo la conoscenza capace di elevarlo dalla sua situazione di degrado.
Il potere religioso e quello politico di tipo laico agiscono seguendo le stesse regole: pur riconoscendo all'individuo, però genericamente, kantianamente, un innatismo del libero arbitrio, viceversa costringono l'individuo stesso in una gabbia di regole di tipo morale giustificato dal fatto che la salute della comunità è più importante di quella del singolo. Questo modo di procedere sarebbe giusto se la comunità nascesse secondo la volontà di ogni singolo, lasciandolo appunto libero di manifestare il proprio arbitrio.
Così non è, poiché le comunità oggi non sono state formate con il consenso ma con la forza, mentre dovrebbe essere il contrario.
Sia le chiese sia le politiche sociali sono dettate da regole imposte con l'obiettivo di limitare il libero arbitrio dell'individuo, che non è naturalmente portato all'omologazione.
La chiesa interviene con la colpa e il peccato, lo stato con identiche tecniche: è scritto nelle prime righe della costituzione che siamo uomini liberi ma nei limiti imposti dalla costituzione stessa.
Si sarà d'accordo su fatto che più una cosa viene imposta, o anche accettata, più viene limitato il libero arbitrio, unico vero nemico del dominante.
E'secondo me facilmente intuibile che la nostra libertà dipende dal grado di obbedienza e quindi di potere che noi concediamo agli altri.

:baby:

Giano, se studio l'immagine del tuo avatar e l'associo al problema del FW, altro che lacrime! Terribilissimo! Soprattutto perché potrebbe andarci molto vicino la cosa :chyea:

Detto ciò, prendo il passaggio di Mrexani:

- Assunto che, possediamo in maniera innata e manifesta la percezione di essere liberi.( se ci sono possibili obiezioni, anche per assurdo, su tale assunto, si facciano avanti; anche se mi sembra un fatto evidente).

Questa, come ho lasciato intendere prima, mi è piaciuta molto. Ovunque conduca [a seguire]. A me, personalmente, mi ha collegato più velocemente a quello che - sta prima - e a tutti quei sentimenti e pensieri che sono antichi in me.

Decido io di nascere? No.

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Il discorso di Mrexani mi fa dire e sospettare, e non istintivamente ma per deduzione, che proprio la percezione del sentirsi liberi è l'indizio tra i più significativi - in negativo. Per negativo, non lo intendo come valore, ma come risposta opposta nel significato alla percezione stessa e che, in sostanza, indicano nell'uomo un bisogno di auto-raccontarsela.

L'attaccamento alla vita, questo Sì, lo darei come fattore inconfutabile e oggettivo. Ed è proprio il fatto di essere mortali, di esserne consapevoli, a creare - anzi ad aver fatto sì che fossero innati in noi - quei necessari stati psico-fisiologici atti a non turbare il miglior prosieguo possibile dell'esistenza. Legittima difesa. Ci ho sempre pensato. Come le papille gustative.

Le papille gustative stesse, sono - in essere - per l'illusione del gusto. Il sapore in sé non esiste; è un'interpretazione ... questo è significativissimo per me. Poiché si presenta oggettivamente la possibilità di poter riconoscere un'illusione reale. Neanche un paradosso. Neanche un ossimoro. Si va oltre. Le cose più belle, nascondono gli atti più ributtanti. E non moralmente. Né eticamente....

... l'interpretazione di cosa è o sarebbe la vita, allora mi vien da dire adesso, e uno tra i nodi (o l'unico?) che forse fa o fanno capo al senso del FW - e potrebbero dare una chiave di lettura il più onesta possibile.

serafino massoni libero arbitrio al minuto 12 :50 di questo eccezionale video è spiegato quanto poco abbiamo libero arbitrio, non scegliamo se nascere o no, se essere maschi o femmina, non scegliamo dove nasceremo, quindi anche che religione avremo, non scegliamo se nascere in una famiglia benestante o in una favelas, non solo ma nei primi anni di vita ci vengono inoculate un sacco di verità che non abbiamo scelto. Perfino la squadra di calcio per cui tifare è stata scelta da altri.

@Calvero:

Decido io di nascere? No.

No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.
Però la domanda successiva sarebbe:
esiste qualcuno o qualcosa che può rivendicare per se questa decisione?

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Il discorso di Mrexani mi fa dire e sospettare, e non istintivamente ma per deduzione, che proprio la percezione del sentirsi liberi è l'indizio tra i più significativi - in negativo. Per negativo, non lo intendo come valore, ma come risposta opposta nel significato alla percezione stessa e che, in sostanza, indicano nell'uomo un bisogno di auto-raccontarsela.

L'attaccamento alla vita, questo Sì, lo darei come fattore inconfutabile e oggettivo. Ed è proprio il fatto di essere mortali, di esserne consapevoli, a creare - anzi ad aver fatto sì che fossero innati in noi - quei necessari stati psico-fisiologici atti a non turbare il miglior prosieguo possibile dell'esistenza. Legittima difesa. Ci ho sempre pensato. Come le papille gustative.

Le papille gustative stesse, sono - in essere - per l'illusione del gusto. Il sapore in sé non esiste; è un'interpretazione ... questo è significativissimo per me. Poiché si presenta oggettivamente la possibilità di poter riconoscere un'illusione reale. Neanche un paradosso. Neanche un ossimoro. Si va oltre. Le cose più belle, nascondono gli atti più ributtanti. E non moralmente. Né eticamente....

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

Calvero ha scritto:
Decido io di nascere? No.

A mio avviso, a me basterebbe già questo per sapere come stanno le cose.
Oserei dire che siamo vicini all'inoppugnabile.
Ma il discorso deve essere sviluppato ancora bene.

Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Hai affermato un assunto su una ambiguità: chi è "io" ?

Se non definisci "io" non puoi affermare quanto sopra.

Ma se definisci "io" non puoi esimerti dal tirare in ballo la metafisica, come minimo.

Siccome la definizione di "io" non è universalmente accettata, ecco che c'è chi sostiene che invece sono proprio "io" ad aver deciso di nascere.

Ipotesi:

Dio (oquellochevipare) è.

Per motivi suoi, diciamo, decide di dividere se stesso e così creare il mondo e da ad ogni "entità vivente" una parte di sé.
Queste "Anime" si incarnano e muoiono in un ciclo (anche questo per motivi suoi diciamo).

Ma queste "Anime" sarebbero parte di Dio stesso e quindi è possibile che nello stato di "non incarnazione" possano decidere se nascere o meno, e magari possono anche scegliersi il papà e la mamma, chissà...

Ovviamente, visto che in questi casi di realtà metafisiche-spirituali si parla, la cosa non è dimostrabile come non lo è il suo contrario e quindi in ogni caso non è possibile affermare con certezza che "io" non decido di nascere.

Sono riuscito a rimanere nei limiti? :sun:

ben escogitata l'ipotesi di INVISIBILE, solo che un dio che si frammenta in mille rivoli crea uomini fatti di sé stesso perciò perfetti come lui, niente a che vedere con l'uomo vero e proprio che conosciamo noi. Forse nell'universo infinito ed eterno non si può escludere che esista un mondo del genere, ma di certo qui.

Mrexani ha scritto: No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.

Alt. Questa è una "percezione" che tu vivi - - - > a seguire. Non confonderti. Quando tu prima hai parlato di percezione di libertà, allora lì Sì, siamo oggettivamente coinvolti nel fenomeno esistenza - - - > avvenuto, quindi lo consideriamo onestamente da una prospettiva non ipotetica, bensì reale. Quanto invece accade - prima della nascita (se accade o cosa accade), non rientra nella percezione di un'esistenza iniziata.

Quello di cui tu parli adesso è in realtà un'ipotesi, non una percezione.

esiste qualcuno o qualcosa che può rivendicare per se questa decisione?

Ottima domanda

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

L'immagine possiamo passarla tranquillamente, ma non ho colto bene il senso.

yesodyesod ha scritto: ben escogitata l'ipotesi di INVISIBILE, solo che un dio che si frammenta in mille rivoli crea uomini fatti di sé stesso perciò perfetti come lui..

Ma SE esiste il libero arbitrio, "noi" possiamo anche scegliere di essere imperfetti :wink:

...niente a che vedere con l'uomo vero e proprio che conosciamo noi.

E chi è che causa questo?

Noi stessi.

Questo è IL punto a mio avviso, ed è anche la più forte evidenza in favore dell'esistenza del libero arbitrio.

Forse nell'universo infinito ed eterno non si può escludere che esista un mondo del genere, ma di certo qui.

Invece c'è chi sostiene che esiste anche qui, ma il mantenimento della perfezione è una cosa molto delicata e quindi passa inosservata in un mondo violento che fa a chi urla di più.

Possibile che questa perfezione sia davanti al nostro naso ma che il "rumore di fondo" creato da noi stessi sia talmente onnipresente da nasconderla ai nostri "occhi" ? :wink:

invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Assolutamente no (ma mettiamolo un attimo tra parentesi).

Hai affermato un assunto su una ambiguità: chi è "io" ?

Se avessi scritto "Non decido di nascere?" (senza metterci nessun "io")

Se non definisci "io" non puoi affermare quanto sopra.

Ma se definisci "io" non puoi esimerti dal tirare in ballo la metafisica, come minimo.

Siccome la definizione di "io" non è universalmente accettata, ecco che c'è chi sostiene che invece sono proprio "io" ad aver deciso di nascere.

Non è universalmente accettata, nel senso che l'identificazione è oggetto di discussione in molteplici e seriosissimi ambiti. Quello che conta è che se dico "io" sto affermando di una cosa che ha un senso riconosciuto, cioè qualsiasi sia la sua reale formula, non è una tesi. Quindi nessun problema, puoi metterlo in discussione.

Ipotesi:

Dio (oquellochevipare) è.

Per motivi suoi, diciamo, decide di dividere se stesso e così creare il mondo e da ad ogni "entità vivente" una parte di sé.
Queste "Anime" si incarnano e muoiono in un ciclo (anche questo per motivi suoi diciamo).

Ma queste "Anime" sarebbero parte di Dio stesso e quindi è possibile che nello stato di "non incarnazione" possano decidere se nascere o meno, e magari possono anche scegliersi il papà e la mamma, chissà...

Ovviamente, visto che in questi casi di realtà metafisiche-spirituali si parla, la cosa non è dimostrabile come non lo è il suo contrario e quindi in ogni caso non è possibile affermare con certezza che "io" non decido di nascere.

Sono riuscito a rimanere nei limiti? :sun:

Hai parlato di un'ipotesi, quindi non è un problema l'ipotesi. Il problema è che l'hai fatta partire dall'alto. Quindi ti rispondo - NI - e non perché la tua ipotesi non possa essere la risposta giusta, ma perché si introduce come una conoscenza dichiarata (e non c'è nulla di male) e non come un'indagine.

In quest'indagine se uno volesse sostenere che noi viviamo dentro un sogno di una rana che vive nella settantaduesima dimensione, a me sta benissimo. Non esistono preconcetti e pregiudizi. Ma oltre a dover riconoscerla per rispetto al discorso come ipotesi, devi anche dare al Topic - il percorso d'indagine. Una volta che l'hai dato ne discutiamo. Una volta che il percorso è dichiarato, accettato o meno, non potrà essere discusso all'infinito, a meno che questo non conduca ad altre risposte. Altrimenti accadrà per certo (perché non è nemmeno un rischio) che diverrà uno studio teologico in sé della rana che sogna la nostra realtà.

Quindi il problema non consiste nel: "Se una cosa è dimostrabile se ne parla, altrimenti no".

Ultima cosa, capiamoci. Ovvio che se qualcuno sente di essere nel giusto, debba difenderla come cosa certa la sua posizione. Non c'è bisogno di dover dire ogni 3X2 "Secondo me, a mio modesto parere, è solo la mia opinione ... eccetera ..." ... quello che non deve esserci nel formulare un'ipotesi sono i toni della sentenza e, come specificato nelle premesse, gli atteggiamenti dogmatici.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: Ma così fai quello che non vuoi che venga fatto nella discussione :wink:

Assolutamente no (ma mettiamolo un attimo tra parentesi).

E invece assolutamente si. La conferma viene dopo.

Non è universalmente accettata, nel senso che l'identificazione è oggetto di discussione in molteplici e seriosissimi ambiti. Quello che conta è che se dico "io" sto affermando di una cosa che ha un senso riconosciuto, cioè qualsiasi sia la sua reale formula, non è una tesi. Quindi nessun problema, puoi metterlo in discussione.

E' questo il punto. Non è così.

"Io" non ha un senso universalmente riconosciuto e per cui tutto il resto decade.

Altroché se è una tesi, e lo è partendo da una interpretazione di "io" che non può essere dimostrata come oggettiva.

Pensa che c'è chi afferma che è possibile arrivare a ricordare le vite precedenti... e magari chissà, anche le scelte che si fanno tra una incarnazione e l'altra...

Mi spiego: se "io" è "Anima", e se "tu" non vivi "Anima", per te "io" è qualcos'altro.
Ego, mente, personalità (varie ed eventuali).
E se "io" vivo "Anima", la quale ricorda benissimo tutte le sue vite ed i passaggi tra le vite, ecco che per me "io" è una "cosa" totalmente diversa ed ecco che "io" non ha per niente un senso riconosciuto ma al contrario siamo praticamente agli antipodi.

...Sono riuscito a rimanere nei limiti?

Hai parlato di un'ipotesi, quindi non è un problema l'ipotesi. Il problema è che l'hai fatta partire dall'alto.

Il problema di questa discussione è che senza "ipotesi dall'alto", come la tua sull'io e come la mia sul Dio che divide se stesso, non credo che si possa andare molto lontano, visto che per forza di cose si va a toccare la metafisica, come minimo.

Se si prosegue dal basso, rigorosamente, ci si scontra da subito con la soggettività su un tema che invece richiederebbe oggettività per poter procedere.

Voglio dire che senza ipotesi dall'alto, che delimitano un campo virtualmente infinito (vedi che già sulla definizione di "io" è un bel casino, e che senza questa definizione anche la definizione di libero arbitrio diventa incomprensibile, perché senza "io" non ci può essere libero arbitrio), la vedo dura...

Ma magari rimarrò sorpreso, e ben venga.

@ Calvero

Quanto stai asserendo lo stai dicendo per sostenere che questo Topic è nel posto sbagliato, o per considerare il problema in sé?

Prima dammi l'indirizzo della tua argomentazione, poi ti rispondo bene in merito.

Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato (nel senso e per i motivi specificati nei miei precedenti post).

Sono in sintonia con invisibile.

Bisogna partire dal presupposto che esista qualcosa all'interno di noi, due software metafisici (gli esoteristi li chiamano Ego e Io) che gestiscono la loro incarnazione materiale.

Il fatto che poi la gestione sia piena di bug dipende dall'imperfezione della materia, che magari è il risultato della creazione imperfetta dell'Io stesso, o forse è solo l'Ego che ci prende in giro.

Mi dispiace per Nietzsche, ma senza la metafisica non se ne esce.

Da qui la risposta a
@ Calvero quando dice:


Il punto grave della questione è quello che vuole scoprire se anche in una società fatta dagli individui e non imposta dall'alto, il libero arbitrio sarebbe la condizione reale dell'essere umano.


Finché non si prende coscienza dell'Io non si può avere cognizione della realtà che ci circonda, la condizione perfetta dell'Essere che ci permetterebbe di stabilire ciò che è in sintonia con il mondo esterno. Una volta fatto questo, non pensi che tutto sarà poi in discesa?


Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato

E' il bug di cui parlavo prima. L'imperfezione dell'incarnazione agisce anche a livello spaziale oltre che temporale.

Dio (oquellochevipare) è.

E' impressionante come appena si pronunci la parola spiritualità alcune persone non riescano a fare altro che pronunciare parole vuote e senza senso su cui poi - necessariamente - costruiscono complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso. E per giustificare le loro uscite alla fine dicono: tanto sono cose che non si possono dimostrare. In pratica, per queste persone parlare di spiritualità è la miglior occasione per dire qualsiasi assurdità gli passi per la testa in totale libertà.
C'è chi lo fa per limitatezza mentale e chi su questi discorsi insulsi è invece riuscito a costruire dei (semi-)perfetti strumenti di dominio dei popoli.

Auguri a chi seguirà oltre questo thread, viste le premesse ne avrà bisogno.

PS:
Ma i dogmi di fede non erano banditi? :laugh:

Calvero:

Tutto vero, l'auto-racconto, l'economia psicologica, l'illusione-reale.
Però (mi si passi l'immagine da applicare anche alla percezione della propria libertà e del FW):
Lo specchio certamente è fatto per prendersi gioco di noi, fa di una formica un elefante, di un gatto un leone; ma in nessun modo potrebbe riflettere un elefante in mancanza della formica o un leone in mancanza del gatto.

L'immagine possiamo passarla tranquillamente, ma non ho colto bene il senso.

La percezione di libertà può essere distorta, amplificata, persino totalmente incongruente con una determinata situazione reale, ma questa percezione non può che essere il riflesso di un effettiva e reale libertà, esperita e esperibile, piccola a piacere ma comunque diversa da zero. pena, il non poterla nemmeno percepire.
Questo era il senso, non so se son riuscito a spiegarmi.
Non so neanche se il ragionamento fili, per ora mi pare di si.

No, non lo abbiamo deciso noi, almeno, questa è la percezione (:fedora:) che abbiamo.

Alt. Questa è una "percezione" che tu vivi - - - > a seguire. Non confonderti. Quando tu prima hai parlato di percezione di libertà, allora lì Sì, siamo oggettivamente coinvolti nel fenomeno esistenza - - - > avvenuto, quindi lo consideriamo onestamente da una prospettiva non ipotetica, bensì reale. Quanto invece accade - prima della nascita (se accade o cosa accade), non rientra nella percezione di un'esistenza iniziata.

Quello di cui tu parli adesso è in realtà un'ipotesi, non una percezione.

Si.Avevo pensato che l'avessi dato come un fatto acquisito.

Floh ha scritto:

Dio (oquellochevipare) è.

E' impressionante come appena si pronunci la parola spiritualità alcune persone non riescano a fare altro che pronunciare parole vuote e senza senso su cui poi - necessariamente - costruiscono complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso.

Se qualcuno ha scritto "parole senza senso" e ha costruito "complessi e dettagliati discorsi altrettanto senza senso", saresti pregato di spiegare chi e perché, altrimenti le tue sono "parole senza senso".

Eh già...

C'è chi lo fa per limitatezza mentale e chi su questi discorsi insulsi è invece riuscito a costruire dei (semi-)perfetti strumenti di dominio dei popoli.

Bla bla bla.

Limitatezza mentale?

Ma i dogmi di fede non erano banditi?

Dove li hai visti i dogmi lo sai solo tu.

Floh ha scritto:
Questo Topic è indubbiamente nel posto sbagliato (nel senso e per i motivi specificati nei miei precedenti post).

Ok.

Allora non ti rispondo; anche io ti ho specificato le motivazioni (in accordo con chi comanda, che non sono io e non sei Tu) e il perché qui - per adesso - deve stare. Per altre considerazioni devi mandare un PM alla Redazione.

Il discorso sulla legittimità di dove il tema è stato inserito nel Forum, si chiude qui.

Se qualcuno non è d'accordo mi scriva in PM o scriva a Mazzucco.

Floh e Invisibile.

Ultimo avviso.

Niente screzi.

Appurato che siete in pesante disaccordo, ironie e allusioni sono già provocazioni.

O resettate immediatamente, o scrivo a Massimo e la chiudiamo in men che non si dica.

Siamo alla prima pagina e non avrà dubbi Massimo, a riguardo.

# Invisibile stai sereno. #