Libero Arbitrio

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Calvero

Sono sfiancato dall'incomprensione.

Dici che "questa è la realtà" ma non è accettabile perché non lo è.
E' la risultanza della linea cha hai tracciato arbitrariamente definendo "io" in un certo modo.

Nemmeno tu puoi dimostrare quanto sostieni, così come non lo può fare Filippo. Questa si che è realtà ed è per questo che l'unica posizione oggettiva è quella del non-sapere.

Mi assento per un paio di giorni ma se non arrivano altri elementi non credo che continuerò questo scambio con te, non ne vedo l'uscita e perdonami, chi si irrigidisce mi pare sia solo tu.


Solo questo.

Questo è presto risolto.

Puoi scegliere 1. 2 o 3. Scegli di non scegliere e senza nessun condizionamento.

Fatto.

********************

Vedo che hai chiaro in testa qual'è il problema del libero arbitrio. Il non scegliere è sempre il risultato di un condizionamento. La non scelta è comunque una scelta.

No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

invisibile ha scritto:
-Tempo -0 (meno-zero ovvero "prima" di nascere) ---> Solo in questo "tempo" può esserci la facoltà di decidere di nascere o meno.

Ovvio.

-Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

La differenza è totale.
La differenza è tra il sapere e il non sapere.
Sai o non sai. Non ci sono altre misure.
Se la mia posizione non fosse quella che ti riporto, significherebbe che saprei che ho deciso di nascere. Invece la mia posizione è quella che SO che non ho deciso di nascere.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

Non seri riuscito UNA VOLTA CHE UNA a dibattere la mia posizione dalla MIA affermazione. Questo dovrebbe farti sospettare qualcosa, Invisibile. Tu gli dai significati che non ha.

Come fai qui sotto.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...

Certo che implica la facoltà, ma non parte dall'ipotesi, ma dalla realtà. Quindi o tu puoi dimostrarla fallace, oppure dovrai ammettere che le facoltà di cui parli sono ipotesi, e il mio sapere è un fatto.

Sei tu che hai deciso arbitrariamente che le ipotesi abbiano pari valore di quello che io SO adesso nella realtà. Il problema è che tu dai pari valore quando oggettivamente non ti è permesso.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto: @ invisibile

ti quoto. E ti stai spiegando anche bene.

I complimenti fanno sempre piacere.

Lo dico, perché mi rendo conto che alcune volte certe discussioni possono diventare frustranti

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

invisibile ha scritto: No. Io ho scelto senza nessun condizionamento. Lo so per certo, perché ho verificato con molta attenzione e inoltre nessuno può dimostrare che ho scelto di non scegliere condizionato da alcunché.

Non sei Dio. Tu sei sempre condizionato. Non hai deciso tu di arrivare a quella scelta. E la tua scelta e/o non scelta è frutto di condizionamenti.

Il caso di chi o cosa potrebbe dimostrarlo non è rilevante perché non è soggettiva, è dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo. Tu non disponi della Vita, della Natura e del Mondo che ti circonda. A meno tu sia Dio. Ovviamente.

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.
Non m'interessa se ti è sfiancante. Sono affari tuoi.
Prova tu ad aprire un Topic di questo tipo e a tenerlo in equilibrio.
Invece di darmi una mano vieni a provocare con allusioni. Perché mi domando.
Non ti bastava fare i complimenti a Invisibile?
No. Devi metterci anche l'allusione che "dice e non dice". Il tuo primo intervento qui e neanche un contributo.

Siccome sono il responsabile del Topic lo gestisco come ritengo opportuno e sino ad adesso ha funzionato.

Ho imparato benissimo dopo nove anni da dove partono i flame.
Se non ti sta bene, avvisa la redazione.
Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Calvero ha scritto:

Regom ha scritto:
Sei serio? avvisi Redazione... di cosa? Guarda, ne approfitto per dire che anche questa cosa di "Occhio che avviso Redazione" è sfiancante.
Falla finita, Cristo.

Sono serissimo.
E non c'è motivo sino ad ora che avvisi la redazione.

Se fino ad ora non c'è motivo per cui tu debba avvisare Redazione, allora di grazia mi spieghi per quale cazzo di motivo devi chiosare con questa frase?

Qui invece non ci siamo.
Puoi contribuire invece che alludere a malizie. Occhio, perché alla prima provocazione avviso la redazione.

Ragiona, cazzo.
Ragiona
Ovviamente ultimo messaggio in questo Topic e buon proseguimento.
Vi leggo sempre con interesse, anche se mi piange il cuore quando vedo negli utenti più voglia di ripetere come un disco rotto la propria opinione, piuttosto che perdere 5 minuti della propria vita a cercare di capire ciò che gli altri tentanto di dirci

a proposito di libero arbitrio (o FW, che fa figo perché gli acronimi fanno figo)

alla prossima e scusate come sempre per l'interferenza

EDIT

Ovviamente mi era sfuggita la tua ultima frase, che provvedo a replicare

Se no fai silenzio e contribuisci rispettando il regolamento e sei il benvenuto.

Fai silenzio sta minchia, questurino dei miei coglioni

Passo e chiudo

Calvero ha scritto: -Tempo 0+ (dalla nascita ad oggi) ---> Se in questo tempo dici che "adesso so" di non aver deciso di nascere, o se dici che sai di non aver deciso di nascere, non fa nessuna differenza, perché sempre di tempo 0+ si tratta.

**********************************

La differenza è totale.
La differenza è tra il sapere e il non sapere.
Sai o non sai. Non ci sono altre misure.
Se la mia posizione non fosse quella che ti riporto, significherebbe che saprei che ho deciso di nascere. Invece la mia posizione è quella che SO che non ho deciso di nascere.

Perché non riesci a capire che la posizione che riporti è una ipotesi in quanto quelle facoltà, se esistono, possono esistere solo PRIMA della tua nascita e quindi tu non puoi sapere questa cosa?

A meno che tu non abbia ricordato l'evento, come detto fino allo sfinimento... ma siccome dici che non è così, non puoi sapere. E' oggettivo Calvero, non una mia ipotesi.

Dove sta la mia trasformazione delle tue parole? Dico sul serio, non capisco.

Non seri riuscito UNA VOLTA CHE UNA a dibattere la mia posizione dalla MIA affermazione. Questo dovrebbe farti sospettare qualcosa, Invisibile. Tu gli dai significati che non ha.

Non hai risposto.

Io non ho detto che l'hai "sostenuta" Ma se tu affermi che adesso sai di non aver scelto di nascere e questo implica per forza la discussione sulla facoltà di scegliere o meno di nascere.

Ti giuro che mi spiazzi...
*********************************

Certo che implica la facoltà, ma non parte dall'ipotesi, ma dalla realtà.

No Calvero. Tu puoi ripetere all'infinito che "parte dalla realtà", non è così e l'ho argomentato in tutti i modi possibili e per me immaginabili.

Quindi o tu puoi dimostrarla fallace, oppure dovrai ammettere che le facoltà di cui parli sono ipotesi, e il mio sapere è un fatto.

Sei tu che hai deciso arbitrariamente che le ipotesi abbiano pari valore di quello che io SO adesso nella realtà. Il problema è che tu dai pari valore quando oggettivamente non ti è permesso.

Questo è quello che hai fatto tu, non io. Infatti io ho sempre affermato che non si può sapere.
E' proprio questo il cuore della mia critica.

Sei tu che hai affermato che sai (adesso o quando ti pare non cambia nulla) di non aver scelto di nascere.

Io ho sempre detto che la posizione corretta è quella che non si può sapere, se si vuole procedere "dal basso" ed in modo condiviso.

Non sei Dio.

No, ma sono un Dio :wink:

Tu sei sempre condizionato

No. Stiamo parlando di scelte eh.

Non hai deciso tu di arrivare a quella scelta.

Si, l'ho deciso io in piena libertà.

E la tua scelta e/o non scelta è frutto di condizionamenti.

No.

Il caso di chi o cosa potrebbe dimostrarlo non è rilevante perché non è soggettiva, è dimostrabilissimo invece, per un semplice motivo. Tu non disponi della Vita, della Natura e del Mondo che ti circonda. A meno tu sia Dio. Ovviamente.

La vita, la natura ed il mondo, in che modo mi hanno condizionato nel scegliere di non scegliere ne 1, ne 2 e ne 3?

Regom ha scritto:
Se fino ad ora non c'è motivo per cui tu debba avvisare Redazione, allora di grazia mi spieghi per quale cazzo di motivo devi chiosare con questa frase?

Te lo spiego per bene. Così vediamo di chiarirlo definitivamente.

1) Avvisare la redazione è un'opzione che TUTTI gli utenti hanno la possibilità di sfruttare.
2) Mazzucco, sul nuovo LC (per la precisione questo) ha deciso di apportare dei cambiamenti. Nello specifico, mentre rimane sempre legato al buon senso di tutti l'autoregolarsi sul Sito, ha deciso che chi apre un Topic ne é responsabile. Quindi c'è un'eccezione. Al punto che anche la mancata presenza "abbastanza regolare" dell'autore può decretarne la chiusura. Questo significa che io, spesso (anche ogni giorno), siccome ci tengo, devo assicurarmi il procedere della discussione. Essendo il referente. Più il Topic è complesso e più si richiede dispendio di energie. Ma a te questo te ne deve fregare poco, evidentemente. Perché il minimo di empatia nei miei confronti, per quanto ti pianga il cuore, non ce l'hai messa. E se hai seguito questo Topic avrai notato che già due volte è stato ripreso per i capelli e ho dovuto fare i salti mortali per non farlo chiudere. Le frasi come la tua, sono quelle che danno origine ai risentimenti e appartengono alla stesso modo di infastidire in punta di regolamento, anche se non lo hanno espressamente violato.
3) Tra un comportamento che non rispetta il regolamento che merita la segnalazione, e un comportamento che non la merita, c'è una via di mezzo. Ecco perché c'è un responsabile, perché deve saper gestire le cose prima che si arrivi a violazioni effettive, oltre che segnalarne eventuali già abbastanza gravi da non poterne fare a meno.

Vi leggo sempre con interesse, anche se mi piange il cuore quando vedo negli utenti più voglia di ripetere come un disco rotto la propria opinione, piuttosto che perdere 5 minuti della propria vita a cercare di capire ciò che gli altri tentanto di dirci

Certo, ma nel momento che senza neanche contribuire, questo lo fai a nome di un utente specifico, significa che alludi "non si sa a chi tra tutti gli altri", ... lasciando intendere cosa? .... che se uno deve portare pazienza, chi sa gli altri quanto sono caproni. Questa è una possibilità.

Il tuo non era un intervento generale. Magari con un apprezzabilissimo "ragazzi dai, impegnamoci tutti" e poi aggiungevi la tua.

Quando hai fatto i complimenti a Invisibile, non ho avuto nulla da obiettare. Anzi. Dopo sei stato gratuito e, come ti ho spiegato sopra, invece di dare un contributo diretto, hai lasciato terreno fertile sai bene a cosa; ed è quello che se qualcuno ha il dente avvelenato (come molti ce l'hanno qui dentro), ne approfitta per fare gioco di sponda grazie al tuo passaggio. Ma tu non ci arrivi no? Eh Regom? Come se non sapessi come funzionano i flame su LC

a proposito di libero arbitrio (o FW, che fa figo perché gli acronimi fanno figo)

alla prossima e scusate come sempre per l'interferenza

Potevi impegnare le tue sinapsi, che funzionano benissimo, insieme ai complimenti per Invisibile, magari per aiutarlo a spiegarsi meglio o a contribuire con un passaggio esplicativo. Ti invito io a ragionare.

ahahahah però cal con quest ultimo post devi ammetterlo...
Sei la massima rappresentazione della tua firma in calce :laugh:

Nel senso che sono il direttore o il pazzo? :blush: :popcorn:

director (con accento tedesco)^^

Siamo arrivati al punto che immaginavo si sarebbe inevitabilmente presentato, la definizione stessa di libero arbitrio senza la quale non ne usciamo, come è logico che sia.

@Calvero e Polaris (ma anche tutti)

polaris ha scritto: Calvero

Sono realmente responsabile di aver picchiato una vecchietta o averla aiutata ad attraversare la strada?
Secondo me NO e, se non ho capito male, neanche secondo Polaris.

Esattamente. È un boccone amaro che con il passare del tempo diventa sempre più dolce.

Fino a quando non sarà dimostrata una discontinuità nelle "leggi" di Natura, il libero arbitrio sarà un'illusione. Si dovrebbe provare l'esistenza dell'anima e la sua volontà indipendente...buona fortuna.

Calvero ha scritto: [...]
Sbilanciandomi, sulla discontinuità delle "Leggi" della natura, ci metto le mani sul fuoco che non saranno mai mutabili. Sarebbe addirittura un ossimoro. Al limite se ne scopriranno altre, ma saranno sempre state in accordo con le precedenti. Il problema casomai è nostro, che le interpretiamo alla cazzo di cane. Non sempre.

Anche qui vado per gradi e lascio da parte la questione Anima, per cercare di arrivarci dal basso.

Sembra che siamo d'accordo che esistono delle leggi naturali universali e che queste non possano essere infrante in nessun caso.

Se non negate questa realtà, significa che ogni cosa, processo, relazione, facoltà e quant'altro sia manifesto in qualsiasi piano/dimensione/tempo che fa parte del mondo, ha per forza di cose dei limiti, limiti imposti da queste leggi naturali.

Giusto?

Dipende ha scritto:
La faccenda è complicata soprattutto perché state discutendo del libero arbitrio senza considerare la sua utilità.

La faccenda è complicata perché è complicata.

Non vedo come concentrandosi sull'utilità, diverrebbe una faccenda più semplice.

E non che non sia una cosa importante quello di cui parli, sia chiaro.

Te lo dico serenamente.

No, la faccenda è complicata perché esiste la possibilità non molto remota che prima di venire qui sulla Terra noi si esisteva già e che dopo che ce ne andremo da questa Terra noi esisteremo ancora. Nei tuoi discorsi questo fattore non viene considerato, è come discutere di un film avendo visionato solo gli ultimi 5 minuti...e anche io te lo dico molto serenamente.

A cosa serve questo libero arbitrio?

Credo che una domanda posta così, non possa portare a un'indagine chiara e ordinata.
Questo problema è successivo al fatto se esista o meno.

Non può portare ad una indagine chiara per il fatto che ho appena esposto, non si può considerare il valore/importanza del libero arbitrio escludendo tutto il resto e qui per tutto il resto s'intende la vita dopo la morte, la reincarnazione e un percorso spirituale. E' qui che il Libero Arbitrio prende valenza ed è per questo motivo che nei millenni continuano a ripetercelo. Poi esiste la scelta incondizionata e la scelta condizionata. Mi sembra palese affermare che dal momento che si nasce su di questo Pianeta la libera scelta incondizionata viene infranta. Esistono delle regole (spesso stupide) esiste la proprietà privata. Io vorrei andare lì, ma non posso andare perché hanno messo un cancello, un muro, devo girare per forza a destra perché a sinistra è vietato. Vorrei farmi una canna, ma è vietato, però posso sfondarmi di alcol perché adesso è legale, vorrei sposarmi con uno del mio stesso sesso, o adottare dei figli... e posso continuare con esempi del genere all'infinito.

Addirittura molti di noi utenti di LC abbiamo l'impressione (e non solo) che esistano dei poteri oscuri che manovrano per condizionare le scelte di interi popoli, per cui abbiamo un condizionamento aggiunto e se uno la vede sotto questa ottica sei un prigioniero. Se non esistesse l'oltre, questa discussione sul libero arbitrio non avrebbe senso di esistere.

Sto dicendo che dal mio punto di vista non si può discutere del libero arbitrio senza considerare la spiritualità, non puoi farlo perché ti perdi in viziosi paradossi e poi giri in tondo e su questo Pianeta la spiritualità è associata ai religiosi, o ai mentecatti per cui le persone sane di mente si rifiutano di indagare senza preconcetti.
Tu (Calvero) a quanto pare, hai scelto di non indagare/approfondire la questione, ma hai scelto di aprire una discussione sul libero arbitrio con le informazioni che hai recepito dagli ultimi 5 minuti del film, hai scelto così.

Se io ti dicessi che sei tu a decidere di nascere/incarnarti secondo un programma che a grandi linee hai deciso tu prima di incarnarti, ti metteresti a ridere, o chiederesti delle prove evidenti di quel che sto dicendo e se io te le dessi (le prove) minaccerei il tuo libero arbitrio di non sapere, anzi di aver scelto di dimenticare. Ed è proprio per questo motivo che tutti gli incarnati dimenticano prima di incarnarsi e chi scopre il “gioco”sta bene attento a non portarti prove evidenti, per avere la possibilità di scegliere sul momento, quando ci sei dentro con tutte le scarpe ed è per questo motivo che il libero arbitrio prende l'importanza che denunciavo nel mio intervento (comportarsi bene, o comportarsi male) Questa scelta determinerà un percorso anziché un altro ed è proprio questa possibilità di intraprendere due strade così diverse a tenere in piedi l'intero Creando.

Il Bene e il Male sono due forze operative.

La definizione più accettabile che io ho trovato sul libero arbitrio, è la libertà di scoprire la Creazione secondo un proprio sentire ed agire di conseguenza. La domanda che poi sorge è: E' giusto il mio sentire? La risposta è: Chisenefotte se sia giusto , o meno (ma poi giusto rispetto cosa?) l'importante è che tu scelga di vivere secondo una tua indole che man mano si va avanti nelle sperimentazioni, diventerà più forte e meno condizionabile dall'esterno. L'esperienza, il confronto con gli altri e la cultura danno una grossa mano a rinforzare l'indole.
Voglio ribadire l'importanza del libero arbitrio perché sembrerebbe una delle Leggi universali più inviolabili, nessuno può davvero minacciarlo (in senso animico) senza incorrere in seri rallentamenti, nemmeno il più grande pezzo di merda galattico può farlo.

Era questo il senso del mio intervento, non volevo essere ironico, o prendervi per il culo, però so che siamo su due frequenze diverse, la mia libera scelta mi ha portato a considerare queste informazioni (che molta gente “benpensante” reputa cazzate new age) la tua libera scelta no, io non minaccerei mai la tua scelta (portandoti prove evidenti) tu non minaccerai la mia etichettandomi come un folle, o denunciandomi all'istituzione religiosa umana, però evidentemente le possibilità di essere d'accordo sono davvero minime, ma ciò non è un danno, anzi questa è l'essenza della libera scelta e il libero arbitrio è salvo!

Se uno la vede da un'angolazione più ampia, il libero arbitrio ha più funzioni. Quella principale è quella che vi ho esposto che permette una scelta fra i due modi di comportarsi positivo/negativo, in senso generale invece il libero arbitrio permette l'effetto “sliding doors”che racchiude i tutti “come sarebbe andata se...”

Prendere un treno, o perderlo, come prendere a volo un'occasione o lasciarla andare, andare ad un appuntamento, o rinunciare e tutti quegli “imprevisti”o bivi che si presentano ogni giorno formano continuamente “sliding doors” che determinano un percorso piuttosto che un altro. Ognuno di noi vive costantemente immerso in vortici di probabilità, dal punto di vista quantistico tutti i vortici sono potenziali fino a quando non viene intrapresa un'azione.

Perdere un treno, o prenderlo non sembrerebbe una scelta, ma solo un contrattempo e qui subentra l'”oltre” cioè quel che c'è prima e dopo questa vita che sperimentiamo che mostra che il caso non c'è, ma ci sono vari percorsi che portano nei pressi di una meta prestabilita. In pratica sto parlando di quel che gli umani intendono come destino.

Molti umani hanno avvertito come se ci fosse una specie di forza che tende ad indirizzarti verso una meta anziché un'altra e non avendo informazioni sul pre-vita credono che sia solo il caso fortuna/sfortuna, o al limite i più paranoici credono che forze divine/aliene li indirizzino come fossero burattini, di conseguenza esiste anche qualcuno che lotta con tutte le sue forze contro il destino, ma se il destino non fosse altro che linee guida che ogni entità traccia in maniera teorica prima di incarnarsi? Queste linee guida sono prevalentemente dei catalizzatori, cioè delle situazioni/avvenimenti programmati ad un certo punto della nostra vita che ci mettono davanti delle scelte importanti che noi prima o poi dobbiamo prendere.

Legge d'attrazione, sincronicità, legge della consapevolezza sono le espressioni di queste linee guida che vengono poi attivate, una volta incarnati, da un atto di volontà.
Per cui, fondamentalmente il libero arbitrio ha una funzione evolutiva per tutte le entità e non ha niente a che vedere con la libertà che intendiamo noi qui. Venire a sperimentare sul pianeta Terra comporta soprattutto la consapevolezza di venire a sperimentare in un mondo non libero, sotto il giogo di poteri forti che manipolano e condizionano l'andamento e le sperimentazioni delle genti, chi più chi meno, questa cosa la sanno tutte le entità che s'incarnano, ma lo dimenticano, il valore del libero arbitrio viene aumentato proprio da questa dimenticanza, è come se ogni entità nonostante sapesse di tutte le difficoltà che incontrerà sulla Terra, pensasse: “ok, vediamo come reagisco a tutte queste distorsioni e vediamo di imparare qualcosa.”

Questo “imparare qualcosa” è soprattutto scoprire la Creazione nelle sfaccettature che più ci garbano e vedere come ci comportiamo in determinate situazioni. La guerra ad esempio, a prima vista può sembrare una cosa inutile e brutale che serve solo a distruggere e creare dolore, in effetti la sua funzione e questa qui, ma il valore sta nel prendere una posizione una volta immersi in questa situazione. Durante una guerra sono molti gli atteggiamenti che si possono adottare. Non solo si può saccheggiare, distruggere, dominare, ma si può essere anche di grosso aiuto. Proteggere/nascondere dei rifugiati/prigionieri, aiutare chi ne ha più bisogno, condividere cibo e protezione, fino a difendere qualcuno a costo della propria vita.

Lo so, questi discorsi possono sembrare un'enorme cazzata e so anche il perché. Perchè fondamentalmente l'umano nella sua massa, è rimasto un coglione. Questi temi che vi sto esponendo sono stati contaminati dalla stupidità umana, concetti tecnici che hanno un loro fascino a tratti geniale, vengono esposti da perfetti cretini in saio, o pigiamino che hanno appreso solo una minima parte della storia e tengono seminari farlocchi non tanto per far soldi, ma per riempire il proprio ego, o al limite come nel caso di molti preti, per avere dei favoritismi, o per vigliaccheria.

Ma non solo i deficienti arrivano a queste informazioni, c'è tanta gente su di questo Pianeta (non necessariamente massonica) che è arrivata a queste conclusioni , ma non lo vanno a dire in giro, soprattutto per non essere paragonati a questa massa di deficienti da feisbuk (molti americani) che creano ancor più confusione, ma anche perché quando arrivi a questo tipo di consapevolezza, ti accorgi anche che non è saggio forzare gli altri nelle loro credenze, ognuno ha i suoi tempi.

Non so nemmeno io perché ultimamente sto scrivendo interventi del genere qui su LC, a volte mi pento, forse perché sono stufo di tutti questi inganni che, hanno nella loro essenza un'utilità, ma mi fanno girare troppo i coglioni.

Comunque questo è unicamente il mio punto di vista, sotto l'invito dell'autore della discussione, non ho ripetuto prima di ogni concetto “secondo me” o “dal mio punto di vista” perché anche io la ritengo una cosa sottintesa. Io non vi chiedo di credere che sia così, al limite potrei chiedervi, se fosse così, come cambierebbe il vostro modo di pensare e di rapportarvi al mondo? Pensateci almeno.

Buona vita a tutti voi.

Vorrei portare il mio modesto contributo derivato da un gruppo che segue guide spirituali disincarnate che cercano di aiutarci.
Loro sono fuori dal tempo come lo avvertiamo noi quindi per loro le nostre vite sono un albero di avvenimenti già avvenuti.
Però dicono che è possibile il nostro libero arbitrio senza contraddizione perchè in realtà la nostra coscienza è piena di sfaccettature e noi possiamo allo stesso tempo prendere decisioni libere ma comunque restare nel piano che abbiamo tracciato prima di nascere per migliorare alcuni lati della nostra consapevolazza ancora carenti.
Dicono che se per esempio una persona uccide un'altra per quella uccisa si realizza il suo piano e allo stesso tempo l'assassino sarà convinto a rimediare alla sua mancata consapevolezza dimostrata dall'omicidio attraverso altre esperienze o altre vite.
In questo modo c'è perfetta giustizia(non quella umana) libertà e adesione al piano di miglioramento spirituale.
Penso che purtroppo non possiamo comprendere del tutto i meccanismi di tutto ciò con la nostra mente limitata.

Se invece si volesse analizzare il grado di libertà degli esseri umani, si può anche dire che quasi nessuno su di questo Pianeta è davvero libero. Non c'è nemmeno bisogno di tirare in ballo l'èlite terrestre, basta guardare/analizzare spassionatamente il comportamento umano.

La maggioranza della gente qui fa un lavoro che non ama e che gli porta via gran parte del tempo a disposizione, poi userà i pochi soldi che ricava da questo lavoro per comprare beni che per il 70% è roba inutile, mentre i tanti soldi non andranno a migliorare il benessere comunitario, ma andranno a pochi individui che aumenteranno il loro stato elitario rispetto gli altri.

Se un ipotetico alieno guardasse per la prima volta la situazione terrestre, la cosa che non riuscirebbe a capire è che non c'è una reale forzatura in tutto ciò, cioè l'alieno vedrebbe che sono stesso gli umani a desiderare un lavoro alienante e che fa arricchire altri e di sicuro domanderebbe: “Perchè lo fate?”
E quale risposta potremmo dargli? Perchè l'umano è un fottuto idiota? Perchè non è degno di esistere? Mah, forse io gli risponderei che l'umano non è capace di essere libero, si è disabituato alla libertà e non è capace più di gestirla.

La libertà comporta anche grosse responsabilità che gli uomini non sono in grado di assumersi. Tanti millenni di controllo lo hanno fatto diventare più simile ad una pecora che ad un umano e se da domani mattina l'elite planetaria scomparisse con tutti i soldi, le sue industrie e le sue regole, l'umano rimarrebbe la bestia che è, ma senza il pastore. Una pecora che è sempre stata in cattività per generazioni non ricorda più cosa significa essere liberi e creerebbe un gran casino.

Ritornando all'alieno, gli si potrebbe dire che la forzatura c'è e che è lui a non vederla. Quale forzatura? Il ricatto dell'esistenza. Non c'è una costrizione reale, cioè non vengono a casa armati per prelevarti e rinchiuderti in un ufficio, o in una fabbrica per farli arricchire, ma sei tu ad anelare una situazione del genere, anzi esiste chi fa carte false per essere rinchiuso, perché ritiene che sia l'unico modo per sopravvivere in questo inferno.

Su questo Pianeta è tutto corrotto/insano, non solo la distribuzione del tempo ed il suo utilizzo, ma addirittura il conto dei giorni del calendario che usiamo è innaturale e corrotto. Anche il modo di vestirsi lo è. Gente che va in giro con un pezzo di stoffa attaccato al collo come se fosse quel cazzo di anello che si mette alle vacche nel naso...e a loro piace, si sentono rispettabili ed importanti.

Ma all'essere intimo che risiede dentro ognuno di noi non si può mentire così spudoratamente, cioè ogni essere umano che abita questo Pianeta ha dentro di se un'essenza che non è libera, ma è la Libertà pura per antonomasia e non puoi ingannarla anche se sei una stupida pecora e infatti quasi tutti, chi prima, chi poi, ad un cero punto della loro vita terrestre, vanno in crisi e si rifugiano nella psicomedicina o nelle droghe (alcol compreso), o nei casi più estremi, ammazzano il partner/figli.
E così l'umano già intronato da millenni di menzogne e costrizioni, diventa anche un tossico instabile e pericoloso.

E se casomai ti venisse voglia di contrastare tutto ciò, non ti mettono in galera, ma verresti considerato un irresponsabile e verresti ripreso dalle stesse persone che dicono di amarti....e che vogliamo fare? Vogliamo farli preoccupare e farli soffrire?

Queste considerazioni non sono le mie, sono le considerazioni di tanti umani meno corrotti che inevitabilmente, per necessità, si ritrovano ad un certo punto della loro vita a giudicare il comportamento dei propri simili. C'è chi scrive un'opera letteraria, chi una storiella ironica, chi un articolo su di un blog, c'è chi ci fa un film, chi una serie TV e chi ad un certo punto si rompe il cazzo e se ne va a vivere su di un pizzo di una montagna e vaffanculo tutti voi.

invisibile ha scritto:
Perché non riesci a capire che la posizione che riporti è una ipotesi in quanto quelle facoltà, se esistono, possono esistere solo PRIMA della tua nascita e quindi tu non puoi sapere questa cosa?

Infatti parlo di quello che SO adesso.

A meno che tu non abbia ricordato l'evento, come detto fino allo sfinimento... ma siccome dici che non è così, non puoi sapere. E' oggettivo Calvero, non una mia ipotesi.

Quello che non capisci è cosa sostengo; Te non stai contro-argomentando la mia affermazione.

Se una cosa non la so, significa che non devo considerarla.
Devo ragionare con le informazioni che la realtà mi dà, non con quelle che ipotizzo.

Quello che non comprendi è che le ipotesi di un fatto che è al di là della realtà oggettiva, non sono le ipotesi che riguardano una realtà oggettiva. Ti faccio un esempio:

Se ti dico: ipotizziamo che domani scoppi una guerra tra Russia e America, è un'ipotesi attinente alla realtà.

Se ti dico: ipotizziamo che io sono il figlio segreto dell'uomo ragno e di Cleopatra, capirai che se la chiamo ipotesi, nessuno può dirmi niente. La semantica e la logica del contesto è ineccepibile. Ma in realtà, il termine preciso è invenzione. Fantasia.

Certo, io non potrei sostenere oggettivamente che so di non essere il figlio segreto dell'uomo ragno e di Cleopatra, ma siamo nel reame dell'immaginazione.

Io ho sempre detto che la posizione corretta è quella che non si può sapere, se si vuole procedere "dal basso" ed in modo condiviso.

Guarda, ti dò una brutta notizia, volevo aspettare che il discorso arrivasse a un certo stadio, ma adesso non è più necessario - visti altri interventi.

Se fosse che io avessi deciso di nascere, il libero arbitrio non ci sarebbe ugualmente :wink:

Quando io ho sostenuto che, in soldoni: "Non decidiamo neanche di nascere, figurarsi se possiamo avere libero arbitrio" ... è perché stavamo parlando partendo, COME HO SCRITTO IN TUTTI I MODI, dall'elemento deterministico meccanicistico e positivista, e questo perché?

... perché prima mi interessava risolverlo sul piano razionale deterministico; dopodiché, si poteva passare alle speculazioni che riguardano problemi metafisici e li ci si rende conto, che come hai convenuto, solo un Dio potrebbe avere il libero arbitrio.

No, ma sono un Dio :wink:

Sta bene. Un Dio senza ibero arbitrio però.

Si, l'ho deciso io in piena libertà.

A questa cazzata non rispondo.

La vita, la natura ed il mondo, in che modo mi hanno condizionato nel scegliere di non scegliere ne 1, ne 2 e ne 3?

Non lo hai deciso Tu

incredulo ha scritto:

Incredulo mattacchione. Non te l'asciughi con un gioco video-dialettico :goof:

La vanità, se vogliamo sondare il problema da una prospettiva che vuole vedere/studiare/analizzare come l'animo umano guidi e influenzi il suo raziocinio come il suo cuore, è il sentimento primigenio che può appartenere solo a un'indole che crede nel merito del proprio percorso. Non ci sono significati - sottesi come espliciti - che indichino, in qualsiasi modo, che il libero arbitrio, se non esiste, ponga in essere processi di conquista e indi, di valori/disvalori. Non c'è nulla di che vantarsi nel riconoscersi ingranaggio.

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto:

Incredulo mattacchione. Non te l'asciughi con un gioco video-dialettico :goof:

A volte è meglio un video, a volte un video è più chiaro di mille post ben scritti....:popcorn:

La vanità, se vogliamo sondare il problema..............

Non ho postato quel video per parlare della vanità in un forum che discute sul FW. :popcorn:

Ho postato quel video, perchè quel video illustra efficacemente proprio come si esprime il libero arbitrio nella vita dell'uomo.

Al Pacino, accusato da Keanu Reeves di essere l'artefice dell'inganno che lo ha costretto a subire quelle amare conseguenze, lo dice chiaro e tondo.

Io osservavo, io preparavo la scena ma non potevo intervenire direttamente su di te, la scelta è stata solo tua.

Poi, dopo avere detto questo, gli ricorda i vari episodi nei quali si sono manifestate le scelte di Keanu Reeves, scelte che si sono rivelate inequivocabilmente scelte motivate principalmente dal suo egoismo e dalla sua ambizione.

Quelle scelte, l'hanno portato a quel punto, Al Pacino lo mette di fronte alla realtà delle cose.

Ma nonostante che quelle scelte dettate dal suo egoismo e dalla sua vanità personale, abbiano prodotto dei risultati infelici, Keanu Reeves, nel film, può ancora scegliere quale strada prendere.

Può continuare su quella strada e andare ancora oltre, oppure può cambiare strada ed abbandonare quella che l'ha portato fino a quel punto, perchè questa possibilità esiste in noi sempre, in qualunque momento della nostra vita, anche nel momento peggiore.

Siamo liberi, quello che manca è il coraggio di fare scelte di coraggio, non la possibilità di scelta.

Quella possibilità ce l'abbiamo sempre, in ogni momento possiamo, per esempio caricarci uno zaino in spalla e cominciare a girare per il mondo, accada ciò che accada.

Possiamo essere fedeli, possiamo tradire, possiamo decidere di andare contro di noi o contro gli altri, non c'è limite al di là del limite strettamente fisico della morte del corpo, limite quello che, almeno quello, sembra insuperabile.

Il corpo ha le sue richieste e con quelle dobbiamo tutti fare i conti, volenti o nolenti.

Ma su tutto il resto, possiamo spaziare dovunque, possiamo anche cercare di andare oltre i limiti del corpo, possiamo anche decidere di ignorare gli stimoli fisici fino al punto estremo, possiamo decidere addirittura di farci morire consapevolmente ignorando volutamente ogni segnale del corpo.

La scelta è una questione di Potere e, quel Potere ci appartiene naturalmente, sia che ne siamo consapevoli o meno.

Questo è come si esprime il libero arbitrio nell'uomo, facendo continue scelte.

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto:
Perché non riesci a capire che la posizione che riporti è una ipotesi in quanto quelle facoltà, se esistono, possono esistere solo PRIMA della tua nascita e quindi tu non puoi sapere questa cosa?

Infatti parlo di quello che SO adesso.

A meno che tu non abbia ricordato l'evento, come detto fino allo sfinimento... ma siccome dici che non è così, non puoi sapere. E' oggettivo Calvero, non una mia ipotesi.

Quello che non capisci è cosa sostengo; Te non stai contro-argomentando la mia affermazione.

Se una cosa non la so, significa che non devo considerarla.
Devo ragionare con le informazioni che la realtà mi dà, non con quelle che ipotizzo.

Quello che non comprendi è che le ipotesi di un fatto che è al di là della realtà oggettiva, non sono le ipotesi che riguardano una realtà oggettiva.

Se tu decidi a priori cosa è "io" e cosa è "realtà", avrai sempre ragione ma non stai discutendo, stai parlando a te stesso.

Quello che non posso accettare e che tu voglia a tutti i costi che anche io accetti le tue opinioni.
Spero comprenderai e con questo rinuncio perché la tua ostinazione è apparentemente invalicabile.

Guarda, ti dò una brutta notizia, volevo aspettare che il discorso arrivasse a un certo stadio, ma adesso non è più necessario - visti altri interventi.

Se fosse che io avessi deciso di nascere, il libero arbitrio non ci sarebbe ugualmente

Ah bè... allora non esiste a prescindere, visto che non senti il bisogno di spiegare le tue opinioni.
Ma allora che l'hai aperto a fare questo thread...?

Quando io ho sostenuto che, in soldoni: "Non decidiamo neanche di nascere, figurarsi se possiamo avere libero arbitrio" ... è perché stavamo parlando partendo, COME HO SCRITTO IN TUTTI I MODI, dall'elemento deterministico meccanicistico e positivista, e questo perché?

... perché prima mi interessava risolverlo sul piano razionale deterministico; dopodiché, si poteva passare alle speculazioni che riguardano problemi metafisici...

E dopo che si è palesato che questo è impossibile, perché è, come ho già detto, lo stesso identico errore che fa la scienza, perché insisti? Boh...
Se non fosse chiaro è lo stesso errore perché parlando di libero arbitrio si ha necessariamente un soggetto che necessita definizione precisa, ovvero l'io.
Essendo "io" una entità non definibile dal pensiero deterministico in modo oggettivo, ma solo ed eventualmente come opinione personale, ogni tentativo è destinato a fallire.
Così come è per "realtà".

Questi sono fatti oggettivi ma che tu ignori totalmente, quindi mi pare impossibile dialogare con te su questo tema.

...e li ci si rende conto, che come hai convenuto, solo un Dio potrebbe avere il libero arbitrio.

[...]

...Un Dio senza ibero arbitrio però.

A prescindere, ovviamente... Mah...

Si, l'ho deciso io in piena libertà.


A questa cazzata non rispondo.

Ah ecco, siamo a "è una cazzata perché lo dico io" ... ma davvero credi che io possa accettare questo?

Il fatto è che nessuno è stato in grado di rispondere a quanto ho chiesto e quindi, al momento, il libero arbitrio è dimostrato esistere, con tutte le responsabilità che ciò comporta.

La vita, la natura ed il mondo, in che modo mi hanno condizionato nel scegliere di non scegliere ne 1, ne 2 e ne 3?

Non lo hai deciso Tu

Non hai risposto.

Far diventare il tuo "bebè" vegano ..è libero arbitrio? O prevaricazione?

È raro trovar nel mondo animale interferenze "educative" ...

Slobbysta

incredulo ha scritto:
A volte è meglio un video, a volte un video è più chiaro di mille post ben scritti....:popcorn:

Questo è poco ma sicuro

Ho postato quel video, perchè quel video illustra efficacemente proprio come si esprime il libero arbitrio nella vita dell'uomo.

Appunto

invisibile ha scritto:
Se tu decidi a priori cosa è "io" e cosa è "realtà", avrai sempre ragione ma non stai discutendo, stai parlando a te stesso.

Non decido. Prendo atto. Il decidere e lo scegliere, avviene a seguire di quello cui ho preso atto. Se rovesci il senso delle mie affermazioni, sei Te che parli con te stesso :sun:

Quello che non posso accettare e che tu voglia a tutti i costi che anche io accetti le tue opinioni.
Spero comprenderai e con questo rinuncio perché la tua ostinazione è apparentemente invalicabile.

Sofisma.

Sto portando le mie argomentazioni.

Ti dò la dimostrazione del perché il tuo è un sofisma, con una domanda:

Cosa dovrei scrivere per far sì che io non debba sentirmi dire da Te che tu debba accettare le mie opinioni?

Darti ragione? :wink:

Ah bè... allora non esiste a prescindere,

Esattamente.

... visto che non senti il bisogno di spiegare le tue opinioni.

Le ho spiegate, non sei d'accordo. Tutto qui.

Ma allora che l'hai aperto a fare questo thread...?

Per mettere in discussione il FW

E dopo che si è palesato che questo è impossibile, perché è, come ho già detto, lo stesso identico errore che fa la scienza, perché insisti? Boh...

Perché sono qui per discutere. Perché prendere consapevolezza attraverso i dibattiti porta le persone ad altri livelli. Vale per qualsiasi cosa. Non è diverso dal discutere di undici settembre, o dell'alimentazione o della guerra.

Se non fosse chiaro è lo stesso errore perché parlando di libero arbitrio si ha necessariamente un soggetto che necessita definizione precisa, ovvero l'io.
Essendo "io" una entità non definibile dal pensiero deterministico in modo oggettivo, ma solo ed eventualmente come opinione personale, ogni tentativo è destinato a fallire.
Così come è per "realtà".

Come no. Quando io picchierò una vecchietta e verranno ad arrestare Te, ne riparliamo.

Questi sono fatti oggettivi ma che tu ignori totalmente, quindi mi pare impossibile dialogare con te su questo tema.

Come sopra.

Ah ecco, siamo a "è una cazzata perché lo dico io" ... ma davvero credi che io possa accettare questo?

Beh ... Direi. A meno che tu non sia Dio, nessuno è libero. Ognuno ha condizionamenti a cui rispondere. Una risposta l'ha data anche Slobbysta.

Non hai risposto.

A meno che tu viva fuori dal mondo, ogni tua scelta risponde a miliardi di variabili che ti hanno precedentemente condizionato. Più inconsciamente, che consciamente. Oltretutto.