L'orbita bassa di Cristoforetti e il debunker che si arrampica sugli specchi

Ilriga ha scritto: Io credo che voi non meritiate assolutamente che qualche voce in antitesi alle vostre credenze venga qui a discutere.
Ritengo molto più utile e intelligente lasciarvi a discutere tra di voi.
Bene fa il tizio a non nominare mai questo sito.

Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.
E sono stati considerati al pari di materiale di consumo senza valore (o almeno questa è la spiegazione di attivissimo).

E cosa vuol dire la giustificazione "ci sono le copie"?
Anche della Gioconda ci sono le copie, ma nessuno si sognerebbe mai di riutilizzare la tela originale su cui è stata dipinta.

Se hai un minimo di buon senso, fatti questa domanda e datti una risposta onesta, almeno per non offendere la tua intelligenza.

@CharlieMike

Più che altro mancano copie conformi ufficiali, ovvero copie dei nastri originali grezzi comprensive di telemetrie. Ah ma aspetta...i nastri costavano e poi erano in un formato che non aveva futuro...

Calipro ha scritto: @CharlieMike

Più che altro mancano copie conformi ufficiali, ovvero copie dei nastri originali grezzi comprensive di telemetrie. Ah ma aspetta...i nastri costavano e poi erano in un formato che non aveva futuro...

Ripeto.
Se anche quei nastri fossero stati totalmente inutilizzabili, restavano comunque i nastri originali della prima missione lunare, il supporto originale.
Hanno un significato simbolico unico qualunque cosa ci sia sopra.
Equivalgono alla maglietta sudata del calciatore di champions che ha fatto il goal che ha vinto la finale di coppa: è quella che ha un significato unico, non una sua copia.
E nessuno si sognerebbe mai di riciclarla.

CharlieMike ha scritto: Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.

e per quale motivo?
quale rilevanza potrebbero avere avuto a quei tempi i nastri con la telemetria?
credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Ilriga ha scritto: credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Una volta pubblicate le foto con "problemini" tipo il cono di luce o le ombre divergenti, era solo una questione di tempo.

E difatti:
en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing_conspiracy_theories
"An early and influential book about the subject of a moon-landing conspiracy, We Never Went to the Moon: America's Thirty Billion Dollar Swindle, was self-published in 1976 by Bill Kaysing"

Scusate, ma vi siete accorti che l'argomento in oggetto è analogo a quello avviato da Massimo su questo forum il 15.04.2019 dal titolo "Quanta energia serviva per arrivare sulla Luna?"?

Ilriga ha scritto:

CharlieMike ha scritto: Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.

e per quale motivo?
quale rilevanza potrebbero avere avuto a quei tempi i nastri con la telemetria?
credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Ti ringrazio per questo tuo commento che mette in rtisalto alcune cose.
Non hai risposto alla mia domanda, rendendo chiaro a tutti che anche per te attivissimo ha detto una emerita cazzata. Altrimenti l'avresti appoggiata.
Svicoli dal vero significato della mia domanda, ovvero il fatto che quei nastri "riciclati" sono un reperto storico inestimabile di un evento epocale, cercando di spostare l'attenzione su un altro argomento.
Poco importa se quello che c'è sopra è inutilizzabile o è stato salvato sulle copie.
Quei nastri sono unici, come la pergamena della Costituzione americana, con un significato simbolico enorme.
Ecco la rilevanza che hanno quei nastri che voi, per giustificare la loro irreperibilità, dovete a tutti i costi minimizzare.

Ilriga ha scritto:

CharlieMike ha scritto: Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.

e per quale motivo?
quale rilevanza potrebbero avere avuto a quei tempi i nastri con la telemetria?
credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Ma ti ascolti quando parli? Dici per quale motivo? Per il motivo che ti ha spiegato prima CharlieMike.
Per il motivo che si sta parlando della più importante e straordinaria impresa che la civiltà umana abbia mai compiuto in tutta la sua storia mentre tu, trovi normale che proprio gli artefici di questo grande miracolo, non abbiano fatto nulla per evitare di smarrire - e li hanno smarriti - i nastri sopra cui si stava scrivendo La Storia nell'atto stesso del suo compimento?
Trovi normale che durante il remastering di quei nastri, non ne abbiano fatto nemmeno uno identico all'originale con tutte le telemetrie e con anche i parametri vitali degli uomini che stavano realizzando la più alta conquista del genere umano?
Trovi normale addurre che l'unico motivo al mondo per cui la nasa non ha mantenuto i dati telemetrici nelle copie è perché non immaginava che qualcuno mettesse in dubbio la missione?
Pensi che le cose che stai dicendo siano ragionevoli?

Non ho davvero più parole per te, non è concepibile si possa arrivare a livelli di insostenibilità intellettuale tanto drammatici.

@Kamiokande

Ma davvero pensi che continuare a citare fonti NASA (dirette o per interposto autore) sia una buona strategia per dimostrare che le affermazioni della NASA sono corrette? O serve per convincerti che nel tuo calcolo "non hai commesso errori"? Allora, nel tuo post originale leggo questo:

Dal primo (grafico) ho ricavato la massa al variare del tempo, dal secondo ho ricavato la pressione dinamica che convertita in pascal e moltiplicata per un coefficiente di resistenza (Cd) di 0.5 (il Cd di un cono, considerato conservativamente costante) dà la resistenza aerodinamica. Dalle formule che ho indicato prima e dai grafici sopra riportati si ottiene una variazione di velocità di -1593 m/s per la gravità (considerata conservativamente costante), e -71 m/s per la resistenza aerodinamica.

Per capire cosa avevi intenzione di fare bisogna andare a prendere i dati nel documento originale , dove troviamo questo grafico:



A quanto pare identifichi quella che nel primo grafico chiamano pressione aerodinamica con la pressione dinamica, che è una caratteristica del fluido (l'aria) indipendente dalla geometria del corpo, il cui relativo dato non proviene da sensori sul razzo ma da misurazioni metereologiche, come dichiarato nel documento stesso. La tua idea era di prendere questa pressione e usarla per ricavare la forza aerodinamica D agente sul razzo mediante questa formula , valida solo per moto subsonico in condizioni di incomprimibilità del fluido (fino a mach 0.3 circa). Il coefficiente C_d che vi compare dipende dalla geometria del corpo, non è noto a priori e per qualche motivo hai scelto quello di un cono equilatero, cioè 0.5. Qui dicono che per un tipico modellino di razzo il coefficiente è 0.75, direi che è la migliore stima per un razzo vero tipo il Saturn V.

Nella formuletta di cui sopra però, oltre alla pressione dinamica, a denominatore compare un altro termine, è quella S che sta per superficie, se te ne dimentichi stai in pratica considerando una superficie di 1 m², mentre quella del Saturn era di circa 80 m² (sto parlando della sezione del razzo). Per ora sembrerebbe che il tuo calcolo stia ampiamente sottostimando (di 120 volte) la forza aerodinamica, però poi c'è la cosa più eclatante che in qualche modo riaggiusta tutto: per qualche altro imperscrutabile motivo, invece di usare il grafico con la pressione dinamica già bella pronta che trovavi a pagina 3-14 del tuo stesso link, vai a prendere il dato da una fonte non meglio precisata, che riporta la stessa curva del grafico NASA ma moltiplicata di un fattore 150 circa*. Infatti la scala del grafico a colori sembra quasi ricalcare la scala in libbre/piede², e risulta certamente fuori scala rispetto ai N/cm², che a loro volta sono un decimo dei kg/cm².
L'effetto combinato di questi errori è dunque una sovrastima della forza aerodinamica di circa il 25%, perciò dovremmo aspettarci – sempre sottointeso: fidandoci dei dati NASA – non 71 ma addirittura 57 m/s di delta V, sulla base di un calcolo che però teoricamente è accettabile solo fino a velocità di mach 0,3. Tutto questo casino ci permette allora di arrivare alla magra conclusione che quei 40-45 m/s dichiarati dalla NASA (direttamente o tramite interposti autori, in seguito DoTIA) sono una sottostima di quella che dovrebbe essere la sottostima dovuta all’approssimazione con velocità basse.

Riassumendo: la parte aerodinamica del tuo calcolo non dimostra niente se non quello che potevamo già leggere su qualunque testo: cioè che per la NASA gli effetti aerodinamici sono trascurabili. Ci troviamo allora esattamente dove ci eravamo lasciati all’inizio: possiamo dire che trascurando (e solo trascurando) gli effetti aerodinamici il vettore Saturn era in grado di mandare sulla luna la nave Apollo, resta da stabilire se tali effetti siano realmente trascurabili, e per farlo o hai un bel modellino del Saturn e soprattutto una galleria del vento a tua disposizione per capire cosa succede a velocità trans/supersoniche, oppure resteremo col dubbio. Il tutto, inutile ripeterlo, fidandoci dei dati NASA, perché altri non ce ne sono.


Per quanto riguarda la rotazione terrestre (che a tuo dire sarebbe trascurabile), ti faccio notare che i primi a non trascurarla sono proprio i documenti che hai linkato:



Qui sopra la velocità rispetto a un riferimento non solidale alla terra, con velocità iniziale pari a quella dovuta alla rotazione terrestre...



...e qui la velocità finale rispetto al riferimento terrestre, la differenza fra questa e la velocità orbitale è per l'appunto la velocità dovuta alla rotazione. Non si capisce perché uno si mette a fare un calcolo quantomeno bizzarro degli effetti aerodinamici, sapendo già a priori che dovrebbero risultare trascurabili e che trascurarli va nella direzione conservativa, ma poi trascura una quantità di un ordine di grandezza superiore, vale a dire la rotazione terrestre, senza nemmeno aggiungerla alla lista dei vari conservativismi, e infine quando trova un valore mancante molto vicino proprio alla rotazione terrestre, conclude con un “beh, tutto sommato 500 m/s non sono poi tanti”…
…Ma che accidenti di ragionamento è? 500 m/s fanno la differenza fra stare in orbita e disintegrarsi nell’atmosfera, poi è chiaro che dai dati NASA (DoTIA) non ci si può aspettare di arrivare a calcolare differenze eclatanti fra prestazioni reali del Saturn e prestazioni supposte, perché come diceva Totò se le prestazioni reali le mettiamo qui, le supposte dove le mettiamo?

kamiokande ha scritto: Facciamo una cosa, siccome agi altri utenti delle tue paturnie nei miei riguardi non frega un beneamato cazzo, ignorami come io ignorerò te.

Se vuoi essere ignorato non hai che da farti un tuo sito e postare lì i tuoi calcoli, stai tranquillo che non verrò a disturbarti. Finchè però mi imbatto qui su LC in un calcolo che ritengo sbagliato (e che mi interessa in qualche modo), indipendentemente da chi ne sia l’autore mi sento in diritto-dovere di segnalare i problemi che rilevo. Se vuoi evitare strascichi polemici impara a rispondere nel merito, perchè se per esempio ti faccio notare che una pressione moltiplicata per una costante adimensionale non può produrre una forza, come può verificare chiunque apra il primo capitolo di un testo di fisica generale, i casi sono due: o hai sbagliato a descrivere quello che hai fatto, o hai sbagliato a fare quello che hai descritto, in ogni caso il calcolo è tuo e dovresti motivarlo con parole tue, non copia-incollando un qualche testo per svicolare.


*La cosa però non è così lineare, a quanto pare solo la prima metà dei due grafici è accuratamente sovrapponibile, altro mistero della fede:

Risposta da MO62 al topic L'orbita bassa di Cristoforetti e il debunker che si arrampica sugli specchi
Scusate, ma vi siete accorti che l'argomento in oggetto è analogo a quello avviato da Massimo su questo forum il 15.04.2019 dal titolo "Quanta energia serviva per arrivare sulla Luna?"?

Ecco, giustissimo, guarda.
Quanta energia servirebbe per andare sulla Luna?

Grossomodo l'energia per muoversi nello spazio vuoto è nulla, giacché non vi è resistenza di alcun tipo all'avanzamento. Oggi, se io dovessi pensare di realizzare una missione sulla Luna o su Marte, penserei alle vele solari, che usano il vento solare per trascinare e accelerare l'astronave con se. Gli scienziati preferiscono usare le fionde gravitazionali, che è un'altra ottima idea e sicuramente se al momento la preferiscono probabilmente funziona ancor meglio.

Ma se tu non usi né una né l'altra allora vuol dire che devi usare un razzo chimico.

Per funzionare per tanto tempo la Sonda Cassini, grande come un autobus, inviata nei pressi di Saturno, aveva a bordo un piccolo reattore nucleare, così come hanno altri satelliti (non ce lo dicono altrimenti sai la gente che si metterebbe di traverso alle missioni?) mettere una piccola centrale nucleare a bordo dovrebbe costituire un problema in più per l'equipaggio (che però dovrebbe essere già sottoposto a forti radiazioni presenti nel Cosmo stesso).

Quanto combustibile sarebbe necessario secondo voi per partire sia dalla Terra, sia dalla Luna e per tutte le manovre necessarie durante la "traversata" di questo "piccolo" spazio interplanetario (le manovre nel vuoto le puoi fare solo con razzi, secondo il principio di azione e reazione)?

@MO62

Il 3d era iniziato più che altro per discutere del video di fartade, poi siamo finiti a parlare di razzi.

MO62 ha scritto: Scusate, ma vi siete accorti che l'argomento in oggetto è analogo a quello avviato da Massimo su questo forum il 15.04.2019 dal titolo "Quanta energia serviva per arrivare sulla Luna?"?

No, a dire la verità non mi ero accorto, ho risposto su questo thread perchè ho visto qui il commento che rimandava al calcolo di kamiokande. Forse però è meglio così, almeno abbiamo evitato di "sporcare" quell'altro thread, magari poi aggiungo un link a questa parte di discussione. Ho anche visto che in quella sede erano già state fatte obiezioni in parte simili alle mie, soprattutto per quanto riguarda il discorso della rotazione terrestre, obiezioni che sono state bellamente ignorate da kamiokande, per poi riproporre a distanza di mesi il calcolo tale e quale, senza accenni al discorso rotazione terrestre. E poi io sarei quello che ha le paturnie...
Comunque hai ragione, non è questo il posto giusto, ulteriori considerazioni vanno postate sull'altro thread.

Mig25 ha scritto: Ecco, giustissimo, guarda.
Quanta energia servirebbe per andare sulla Luna?

Non sono in grado di fare calcoli perchè non sono competente, ma un paio di ragionamenti forse si.

1) Serve l'energia per immettersi in orbita terrestre, dopodichè serve solo un minimo di energia ogni tanto per mantenerla
2) è necessaria energia per uscire dall'orbita e allontanarsi, ma deve essere erogata ad un momento prestabilito e durare per un tempo finito prestabilito. Questo per immettersi in un orbita attorno alla Terra in grado di intercettare un orbita prestabilita attorno alla Luna.
La maggior parte del viaggio avviene a motori spenti (guai ad accenderli!).
3) una volta raggiunta l'orbita di parcheggio attorno alla Luna occorre energia per rallentare e immettersi in un orbita a spirale discendente ed infine ...
4) occorre energia per rallentare e atterrare.

Le stesse operazioni, ma in ordine inverso per tornare sulla Terra.

In sintesi, non serve avere i motori sempre accesi come nei cartoni animati o nei film di fantascienza anni '40, ma anzi devono essere accesi in momenti precisissimi e con durate precisissime per non mancare il bersaglio, che ricordo è mobile e si trova a 400'000 km di distanza.

Si, ok, grazie, ma io intendevo proprio riflettere su quanta ne serve, stimata, rispetto a quello che vediamo.
Cioè, per andare in orbita lo Shuttle ha bisogno di due enormi razzi e di un serbatoio ciclopico.
Lo Soyuz, più efficiente, ha 4 razzi più piccoli e un serbatoio più piccolo.
Se per andare in orbita ti servono 2 razzi e un mega serbatoio, anche se da lì alla Luna hai bisogno di pochissima energia, poi devi comunque frenare. E va beh che l'energia che ti richiede la Luna è più bassa di quella della Terra, paragonando la gravità a 1/6, però è pur sempre qualcosa, mica è un asteroide?
Inoltre fa scendere il Lem e dagli altra energia per rallentare a sufficienza (non c'è atmosfera, quindi niente paracadute) e poi dagliene dell'altra per partire e raggiungere la velocità di fuga a 1/6 di gravità comunque qualcosa deve valere, agganciati al modulo in orbita, rientra (altra energia per ripartire, non molta in questo caso) e poi giunto in prossimità di casa, molta energia per non finire arrosto nell'atmosfera prima di poter aprire il paracadute.
Per me ce ne vuole parecchio di combustibile.
E probabilmente un serbatoio di quelli dello Shuttle non basta affatto.
Io nelle presunte missioni lunari non l'ho mai visto!
Poi magari mi sbaglio perché non so fare i conti col carburante...

A me spiace che si sia deviata la discussione originale, ma almeno per quanto mi riguarda a domanda diretta al sottoscritto ho risposto rimandando ad un altra discussione. E ad una seconda domanda diretta ho dato una seconda risposta che per me era conclusiva. Purtroppo qualcuno invece che intervenire nella discussione appropriata ha iniziato a sproloquiare in questo thread, tirandomi pure in causa. Siccome vengo ripetutamente tirato in causa, mi sembra opportuno che io risponda. Ribadisco ancora una volta che i calcoli che ho fatto sono corretti, e porto un'ulteriore dimostrazione (e siamo a 3) anche se già so che a certi soggetti la cosa entrerà da una orecchia ed uscirà dall'altra. Questo è un estratto da una tesi di laurea di ingegneria aerospaziale intitolata "A Tool for Preliminary Design of Rockets"



Quindi una stima preliminare del gravity loss e del drag loss, vede il drag loss essere spannometricamente un decimo del gravity loss (mal che vada uno su 6.6 periodico). Una stima basata sul rapporto spinta peso (T/W) mostra che per un valore di 1.2 del primo stadio di Saturno V abbiamo 37 m/s, mentre per un valore di circa 1.3 del Delta IV abbiamo circa 55 m/s.
Viene poi spiegato perché, stando alle formule empiriche qui riportate, ad un più basso T/W corrisponde un più basso drag loss, esattamente come nel libro precedente. Infine, lo studente come valore di prima iterazione ha scelto 0.12*V orbitale per il gravity loss e 0.009*V orbitale di drag loss, da cui mi risulta che il gravity loss venga considerato inizialmente circa 13.3 più grande del drag loss. Ora questi sono i calcoli come si fanno nelle facoltà di ingegneria aerospaziale e come vengono presentati nei libri di testo su cui questi studenti studiano, e che guarda caso danno gli stessi risultati che ho ottenuto io, ma sarà solo un caso ...

Mig25 ha scritto: Si, ok, grazie, ma io intendevo proprio riflettere su quanta ne serve, stimata, rispetto a quello che vediamo.
Cioè, per andare in orbita lo Shuttle ha bisogno di due enormi razzi e di un serbatoio ciclopico.
Lo Soyuz, più efficiente, ha 4 razzi più piccoli e un serbatoio più piccolo.
Se per andare in orbita ti servono 2 razzi e un mega serbatoio, anche se da lì alla Luna hai bisogno di pochissima energia, poi devi comunque frenare. E va beh che l'energia che ti richiede la Luna è più bassa di quella della Terra, paragonando la gravità a 1/6, però è pur sempre qualcosa, mica è un asteroide?
Inoltre fa scendere il Lem e dagli altra energia per rallentare a sufficienza (non c'è atmosfera, quindi niente paracadute) e poi dagliene dell'altra per partire e raggiungere la velocità di fuga a 1/6 di gravità comunque qualcosa deve valere, agganciati al modulo in orbita, rientra (altra energia per ripartire, non molta in questo caso) e poi giunto in prossimità di casa, molta energia per non finire arrosto nell'atmosfera prima di poter aprire il paracadute.
Per me ce ne vuole parecchio di combustibile.
E probabilmente un serbatoio di quelli dello Shuttle non basta affatto.
Io nelle presunte missioni lunari non l'ho mai visto!
Poi magari mi sbaglio perché non so fare i conti col carburante...

@Mig25
Kamiokande è più tecnico e preciso.
Io invece vado a sentimento, per cui potrei dire delle bestialità.

Lo Shuttle si limitava ad andare nell'orbita bassa.
I due grossi motori e l'enorme serbatoio (assieme ai motori dello Shuttle) servivano essenzialmente per raggiungere la velocità di fuga terrestre. Dopodichè venivano sganciati.
I motori dello Shuttle potevano quindi, liberati del peso ormai inutile, portare la navetta nell'orbita di parcheggio.

Il Saturn invece era composto da tre stadi, ciascuno con la sua funzione specifica.
Il primo si occupava di portare tutto il missile nell'orbita bassa e poi, esaurito questo compito e il carburante, veniva sganciato.
Il secondo stadio si è occupato di spingere il Modulo di Comando (il terzo stadio) nell'orbita che lo avrebbe portato a intercettare la Luna, ma dovendo spingere solo se stesso e il Modulo di Comando, non necessitava di una grossa quantità di carburante.
Esaurita questa funzione anche il secondo stadio veniva abbandonato.
Il terzo stadio così alleggerito navigava ora verso la Luna senza accendere i motori.
Raggiunta la Luna doveva entrare in orbita di parcheggio, e viste le ridotte dimensioni, per frenare sarebbe bastato poco carburante, anche perchè se rallentava troppo rischiava di precipitare.
A questo punto viene sganciato il LEM, del peso di c.ca 16 tonn. che scende verso la superficie Lunare, ma complice la ridotta gravità (1/6) il motore deve frenare solamente c.ca . 2.5 tonnellate.
Al decollo non riparte tutto il LEM, ma solo il Modulo di Ascesa, del peso di c.ca 5 tonnellate, ovvero c.ca 800kg, che si ricongiunge al modulo di comando.

(Quì ho un buco. Credo che il Modulo di Ascesa venga sganciato e abbandonato).

Il Modulo di Comando accende il motore solamente per il tempo necessario per reimmettersi nell'orbita di intercettazione con la Terra, e raggiuntala la capsula si sgancia e atterra senza motori rallentata dallo scudo terrmico prima e dai paracadute poi.

(Se ho detto qualche ca...ta correggetemi).

Ovviamente non so fare i calcoli del carburante necessario a tutte le fasi (questo lo lascio fare a Kamiokande), ma così a spanne penso che serva meno carburante di quanto si immagini.

Con questo non intendo dimostrare che sia fattibile.
Le incognite sono numerose, ma soprattutto devi centrare un bersaglio mobile a 400'000 km di distanza che si sposta a c.ca 1022 m/sec (Wikipedia) con un lancio circolare e un solo tentativo.

Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

gbhnjk ha scritto: Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

Basta farla ricadere in pieno oceano e sei a posto: basta progettarla perché affondi, una volta in acqua.
Se hai voglia di recuperarla in un secondo momento la fai ammarare in acque relativamente basse. Altrimenti la fai affondare in acque profonde e la lasci lì.

gbhnjk ha scritto: Sono convinto che il saturnV quella capsula conica, che sia stata vuota o con 3 persone dentro, in orbita terrestre ce l'abbia messa, in caso contrario da qualche parte sulla Terra avrebbe dovuto ricadere.

Sicuramente la capsula in orbita ce l'ha messa, resta da capire se vuota o con i 3 dentro.
Io sarei più propensa a credere che la capsula fosse vuota per il semplice motivo che anche solo metterli in orbita per poi farli rientrare dopo una settimana, implica il rischio che qualcosa vada storto. Se fosse accaduto un qualsiasi incidente durante la loro orbita nel frattempo che il mondo assisteva alla sceneggiata, cosa ci avrebbero raccontato poi??
Può anche essere che in orbita ci siano stati veramente, ma in un momento diverso.

Jediel74 ha scritto: Sicuramente la capsula in orbita ce l'ha messa, resta da capire se vuota o con i 3 dentro.
Io sarei più propensa a credere che la capsula fosse vuota per il semplice motivo che anche solo metterli in orbita per poi farli rientrare dopo una settimana, implica il rischio che qualcosa vada storto. Se fosse accaduto un qualsiasi incidente durante la loro orbita nel frattempo che il mondo assisteva alla sceneggiata, cosa ci avrebbero raccontato poi??
Può anche essere che in orbita ci siano stati veramente, ma in un momento diverso.

Per me il film Capricorn One è già una plausibile spiegazione di come potrebbero avere fatto (e di cosa avrebbero fatto in caso di eventuale incidente).
Curiosamente nel film hanno usato una replica identica del LEM e del Modulo di Comando.

Con questo non intendo dimostrare che sia fattibile.
Le incognite sono numerose, ma soprattutto devi centrare un bersaglio mobile a 400'000 km di distanza che si sposta a c.ca 1022 m/sec (Wikipedia) con un lancio circolare e un solo tentativo.

No, no, io non intendevo alcuna dimostrazione, ero talmente a digiuno in fatto di consumi del carburante che non potevo fare altro che porre delle domande nel 3ad.

Grazie.

Questo è un articolo comparso oggi sul "Il Giornale" online. www.ilgiornale.it/news/tecnologia/radiaz...roblema-1902486.html

Evidentemente l'autore non ha mai sentito le dichiarazioni pubbliche di AstroSamantha & C. Sull'impossibilità tecnologica di spedire esseri umani oltre l'orbita bassa !!!

L'uomo, la Luna e le radiazioni: cosa rispondere agli amici complottisti
di Tiziano Bernard

15 Novembre 2020

Le teorie del complotto sull'Apollo 11 tirano in ballo le pericolose "fasce di Van Allen": ecco cosa sono e perché non impediscono l'esplorazione dello Spazio

Ci sono poche cose che affascinano più del volo spaziale. Per questo è naturale che sia oggetto di miti, cospirazioni e teorie di complotti globali. Una di queste è la teoria che l’atterraggio lunare non sia mai avvenuto data la presenza delle fasce di Van Allen

: delle zone di plasma con altissima radiazione che non permetterebbero ad un essere umano di attraversarle in sicurezza. Ma è proprio così?

Le fasce di Van Allen sono delle “zone” o “fasce” di altissima radiazione che circondano il globo terrestre. Furono scoperte nel 1958 da James Van Allen e hanno una forma toroidale

. Immaginate due grandi ciambelle principali che contengono particelle trattenute dal campo magnetico terrestre. Non sono quindi delle vere e proprie sfere e non circondano in uguale intensità l’intero globo terrestre.

Le particelle, muovendosi liberamente nello spazio dentro queste due "ciambelle", finiscono per urtarsi l’una con l’altra. Queste collisioni causano una perdita di energia

 sotto forma di radiazione (naturalmente nociva all’uomo). La prima fascia si trova ad un’altitudine tra i 1000 e 12000 km. La seconda invece tra i 13000 e 60000 km. Per semplificazioni grafiche si immagina sempre una forma perfetta, ma in realtà la forma è approssimativa e la concentrazione di particelle (e radiazione) non è uniforme. Le zone più intense infatti possono essere indicate tra i 1000 e 37000 km, una distanza di circa sei volte il raggio della terra (7 Re).

La presenza di questa radiazione pericolosa ha suscitato l’immaginazione di molti, come coloro che pensano che l’atterraggio lunare non sia mai avvenuto. Come può l’uomo attraversare queste fasce di Van Allen e sopravvivere? Impossibile! La realtà, però, è alquanto diversa.

Intanto la forma delle fasce permette una traiettoria di volo che minimizza la permanenza nelle zone di alta radiazione, come visibile nell’immagine sotto. Anche in quel caso tutte le navicelle di volo devono essere comunque progettate per resistere alla radiazione. Speciali materiali creano un vero e proprio scudo da queste particelle pericolose.

Per sentire l’effetto della radiazione, vari condizioni devono esistere (dati dal Centro di Controllo delle Malattie - CDC - americano)

Le radiazioni devono essere penetranti (cioè arrivare agli organi interni)Le radiazioni devono coinvolgere una grande superficie del corpo umanoLe radiazioni devono avvenire in un breve periodo di tempo (cioè alta concentrazione per misura di tempo)

Per il punto tre, le radiazioni vengono spesso misurate per “ora” (rads/hour). Secondo il Dipartimento di Sicurezza Nazionale degli Stati Uniti, servono almeno 600 rads in un paio d’ore per avere un altissimo rischio di morte. Al di sotto dei 100 rads, per meno di qualche ora, non c’è rischio di morte, di disabilità (cognitiva) e nessuna perdita di linfociti.

Come già menzionato, la concentrazione delle fasce di Van Allen non sono uniformi e cambiano con l’altitudine. Questo lo sappiamo grazie a sonde spaziali (senza nessuno a bordo!) inviate proprio per l’occasione. Ecco un grafico (fino a circa 6 Re) con i livelli di radiazione presenti (indicati con colori) attraversando tutte le zone delle fasce. Le zone rosse rappresentano i punti più pericolosi e identificano le due fasce di Van Allen. L’unità di misura riportata è di Gray/secondo, un’altra unità usata per il livello di radiazione assorbita. 1 Gray equivale a 100 rads (unità di misura SI). Da notare è la zona quasi priva di radiazione (al confronto della fasce di Van Allen) nella bassa orbita terrestre. E proprio là che si trova la Stazione Internazionale Spaziale, in una zona al sicuro da questi pericoli a soli 410 chilometri di altitudine.
Se, in un calcolo approssimativo e semplificato, assumiamo che una navicella spaziale viaggi in linea retta attraverso le fasce (cosa che non avviene data la natura della meccanica orbitale), percorrerà tutte le zone indicate nel grafico. Per un trasferimento orbitale possiamo immaginare una velocità radiale di circa 150 metri al secondo, o 0,15 chilometri al secondo. La velocità radiale è la componente della velocità lungo il raggio della Terra, quindi in linea con la nostra ipotetica traiettoria attraverso l’intera fascia. Usando la concentrazione di radiazione riportata per i diversi livelli (colori), arriviamo ad un’ipotetico assorbimento di circa 49 rads/ora. Questo non solo é un numero approssimativo e surreale data la forma delle orbite (ma pensiamo al peggiore dei casi ben oltre la finzione!), ma equivale all’esposizione diretta senza nessuna protezione. Il livello non è basso, perchè anche se sotto il limite indicato dal Dipartimento di Sicurezza Nazionale Usa, il tempo richiesto “teorico” per viaggiare nella ipotetica traiettoria sarebbe di 68 ore, quindi certamente non sano per la nostra fisiologia!

Le fasce sono quindi davvero pericolose. Ma come fanno gli ingegneri aerospaziali ad evitarne i pericoli? Come già menzionato, la traiettoria di voli al di fuori dell’orbita terrestre sono progettati per evitare la maggior parte delle fasce e le strutture spaziali sono rinforzate per proteggere gli occupanti dalle radiazioni. Fino a che punto, però? Ad un livello sorprendente. Gli astronauti di Apollo 11 (primo atterraggio sulla Luna) hanno misurato un livello di 0,18 rads (complessivi). Il più alto numero misurato è stato di 1,14 rads da Apollo 14. Stiamo parlando di dosi di radiazioni equivalenti a qualche TAC.

In conclusione, le fasce di Van Allen ci sono, esistono e sono senza alcun dubbio pericolose. La radiazione in generale (come quella nelle fasce di Van Allen) rappresenta un grosso problema nell'esplorazione spaziale. Problema che senza dubbio richeide protezione e specifiche traiettorie orbitali. Ma non sono un impedimento al desiderio umano di espandersi nell'universo.

Espandersi nell'universo può essere un desiderio, per ora più del cortiletto di casa non possiamo.

Alfione ha scritto:
In conclusione, le fasce di Van Allen ci sono, esistono e sono senza alcun dubbio pericolose. La radiazione in generale (come quella nelle fasce di Van Allen) rappresenta un grosso problema nell'esplorazione spaziale. Problema che senza dubbio richeide protezione e specifiche traiettorie orbitali. Ma non sono un impedimento al desiderio umano di espandersi nell'universo.

'Sto Tiziano Berrnard è campione mondiale di "Tiro della zappa sui piedi".
Le fasce sono pericolose, i problemi ci sono, sono necessarie protezioni e traiettorie specifiche, ma non sono un impedimento al dersiderio umano di espandersi.
Evviva l'ottimismo.
Il fatto che attualmente realizzare protezioni adeguate infici la missione e la renda irrealizzabile non lo preoccupa nemmeno un po.

Il mio primo topic!!
Mi ha fatto piacere vederlo "riesumato"

Quanto alle affermazioni del signor Bernard, si può solamente prenderle e aggiungerle al 350esimo volume della raccolta "Le Migliori Figure di Merda dei Bebunker"
Ma quel che trovo ancora più demoralizzante sono alcuni commenti sotto al suo articolo, un vero tripudio di dissonanza cognitiva.
Li avete letti?

Intanto è partita la sonda cinese Chang'e 5 verso la Luna per raccogliere campioni e riportarli sulla terra.
Dopo 51 anni si fa ancora ampio uso di carta stagnola e scotch.

Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Pigna ha scritto: Intanto è partita la sonda cinese Chang'e 5 verso la Luna per raccogliere campioni e riportarli sulla terra.
Dopo 51 anni si fa ancora ampio uso di carta stagnola e scotch.

per loro o vai sulla luna con questa o niente...

Jediel74 ha scritto: Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Quella spazzatura pesa oltre 8 tonnellate, circa la metà di un LEM e lo stanno mandando sulla Luna con un razzo vero, cose che la Cristoforetti manco si sogna.

Attualmente non siamo in grado di ritornare da un'orbita bassa senza usare i paracadute, se lo volessimo fare, dovremmo rispolverare il progetto Shuttle o ci dovremmo inventare qualcos'altro di nuovo?

Pigna ha scritto:

Jediel74 ha scritto: Ma questi come diavolo fanno a pensare anche per un nanosecondo di poter essere credibili????
Ah già... ci sono i mononeurati che credono pure a sta spazzatura...

Quella spazzatura pesa oltre 8 tonnellate, circa la metà di un LEM e lo stanno mandando sulla Luna con un razzo vero, cose che la Cristoforetti manco si sogna.

Attualmente non siamo in grado di ritornare da un'orbita bassa senza usare i paracadute, se lo volessimo fare, dovremmo rispolverare il progetto Shuttle o ci dovremmo inventare qualcos'altro di nuovo?

Vorresti dire che quell'accrocco di domopack e scotch è in grado di andare da qualche parte??