L'orbita bassa di Cristoforetti e il debunker che si arrampica sugli specchi

@ Calipro

Di simulatori home consumer esiste Orbiter con il quale si può simulare un'intera missione Apollo, anche se non ho mai controllato quanto sia fisicamente accurato. Software professionali ne esistono, uno noto del settore è STK di AGI, è parecchio che non lo uso ed adesso è in grado di simulare sistemi complessi quindi credo anche i lanciatori (ma è davvero complesso e credo che sia solo a pagamento, un tempo era free ma potevi simulare solo satelliti e poco altro).

Comunque ribadisco il concetto, fare un progetto di massima di un lanciatore è cosa banale e lo può fare una sola persona. Basta definire il payload e i rapporti massa strutturale e massa di combustibile per arrivare all'orbita desiderata. Il vero problema è fare in modo che una macchina reale sia in grado di funzionare, qui ci vogliono team di persone esperte in ogni ambito. Mettere insieme dati consistenti che consentano di far funzionare in linea teorica il Saturno V è facile, quindi anche un simulatore ti direbbe quel che ti ho detto io, ovvero che si può fare. Il diavolo sta nei dettagli, ovvero costruire davvero motori che ti consentano quelle prestazioni senza rompersi, sistemi che garantiscano il corretto funzionamento dei motori, una struttura in grado di reggere i carichi, il controllo d'assetto, e così via. Se vuoi sapere davvero se il Saturn V fosse in grado di fare quel che ci è stato detto devi andare in quei dettagli, non certo fare due conti sull'energia necessaria. Ripeto, altrimenti qualunque ingegnere NASA avrebbe scoperto la truffa.

kamiokande ha scritto: @ Calipro

C'è un mio post a riguardo sulla questione ( #28155 ) anche se, pur non essendo di per se troppo complessa, almeno per un calcolo di massima, capisco che la fisica non sia alla portata di tutti, quindi se c'è bisogno di qualche chiarimento su quanto da me scritto rimango a disposizione. Resta il fatto che dal punto di vista teorico il Saturn V era in grado di portare il CSM ed il LEM dove ci hanno detto con la velocità che ci hanno detto. Come da me già affermato, è seriamente improbabile che il progetto di massima del lanciatore, che di per se è un calcolo banale per chi fa questo mestiere, fosse così spudoratamente fallato da evidenziarne un'impossibilità teorica di funzionare. Qualunque ingegnere del progetto avrebbe sollevato dubbi sulla cosa. Questo però non significa che il Saturn V così come è stato costruito fosse davvero in grado di portare quel carico pagante all'orbita desiderata. Per esserne sicuri andrebbe analizzato dettagliatamente tutto il progetto per evidenziarne eventuali errori e limiti, cosa che credo vada ben oltre le capacità di chi frequenta questo forum.

Beh, fatta eccezione per gli eventuali utenti che posseggono una laurea in ingegneria aerospaziale, credo sia una cosa talmente ovvia che è pure inutile da dire. Poi semmai si tratterebbe di non avere la giusta conoscenza e la giusta istruzione, non la capacità, parlando di capacità il concetto che esprimi assume un significato diverso.
Tuttavia anche facendo un altro mestiere, qualche ragionamento si può fare, ad esempio volendo fare l'analisi di tutto il progetto per chi ne ha competenza ovviamente, si starebbe analizzando il progetto della nasa, con i dati forniti dalla nasa, cioè quella stessa nasa di cui si dubita. Quindi essendo fattibile, si potrebbe arrivare a una conclusione per esempio sulla base delle possibilità oggettive imposte dalle leggi della fisica, della meccanica o di quello che è, bypassando i dati tecnici forniti dalla nasa?

kamiokande ha scritto: C'è un mio post a riguardo sulla questione ( #28155 )

In quel calcolo c'è un evidente errore: la componente aerodinamica risulta praticamente trascurabile, contro ogni evidenza balistica. Ipotizzando che il sensore (da cui la NASA ricava il dato della pressione aerodinamica) fosse da qualche parte sul cono della punta del razzo, la resistenza aerodinamica D si ricava moltiplicando quel valore per la superficie del cono*, che suppongo debba essere parecchi metri quadri. Per contro mi pare di capire che invece l'hai moltiplicata per 0.5, che tra l'altro, essendo una quantità adimensionale (coefficiente aerodinamico), darebbe poi una quantità con le dimensioni sbagliate. Se mai dal resto del calcolo, prendendolo per buono, si potrebbe ricavare che trascurando l'attrito aerodinamico mancano all'appello più di 400 m/s, e messa giù così mi sembra faccia un altro effetto.

* In effetti dando un'occhiata allo schema del Saturn V di superfici coniche da considerare nel calcolo ce ne sono parecchie, con inclinazioni differenti, cosa che complica il discorso:

Comunque semplificando il tutto con un cono a 45° di diametro uguale al razzo (circa 10 metri), viene fuori una superficie di 111 m².

FranZeta ha scritto: Se mai dal resto del calcolo, prendendolo per buono, si potrebbe ricavare che trascurando l'attrito aerodinamico mancano all'appello più di 400 m/s, e messa giù così mi sembra faccia un altro effetto.

E niente, devo già rettificare perchè riguardando il calcolo non vedo il contributo della rotazione terrestre, che è per l'appunto nell'ordine dei 400 m/s. Perciò la versione definitiva della frase è:

Trascurando l'attrito aerodinamico il Saturn V era in grado di spedire verso la luna la nave Apollo.

PS Se dal mio intervento precedente non si capisse, specifico qui che per quanto mi riguarda non vedo nessun modo per calcolare a tavolino la forza aerodinamica agente sul razzo, in funzione del tempo, istante per istante, a partire dal dato della pressione aerodinamica. Stiamo parlando di un oggetto complesso (il Saturn V), che si muove a velocità supersoniche, in un fluido che varia in continuazione densità. Non ci sono formule nè semplici nè difficili per trattare la cosa, l'unica è trovare il dato della telemetria, oppure stimarlo a partire da un confronto con dati disponibili per altri razzi. Il problema è che di razzi simili al Saturn V praticamente non ce n'è. Per conto mio ho sempre sostenuto che il semplice fatto che i sovietici siano arrivati solo 20 anni dopo a qualcosa di simile (il vettore Energia, ancora però parecchio meno prestante del Saturn V in termini di carico utile), dovrebbe far accendere qualche spia, visto che sarebbe l'unico ambito missilistico in cui l'URSS invece che essere in moderato vantaggio si sarebbe trovata in ritardo di addirittura 20 anni rispetto agli USA.

Ma se i calcoli sono troppo complicati, se non siete d’accordo tra di voi, se non vi è possibile dimostrare nulla...dove sta la “pistola fumante” di cui si parla al primo post?
Altro 3d fuffa in cui non si dimostra nulla?

peterpan3 ha scritto:

Crotti ha scritto: Quando su Luogocomune sarà possibile postare foto dal proprio PC senza dover passare da un hosting, non sarà mai troppo tardi.Scrivo quì perchè aprire un topic apposito sarebbe troppo.

Questa storia sta diventando fastidiosa oltre che ridicola. Se si vuole evitare la manipolazione o il riciclo delle immagini, basta inserire un watermark. Se si vuole avere il possesso esclusivo delle immagini, l'unico modo è non diffonderle, perchè, per quanto incredibile possa essere, qualunque persona o bot può duplicare qualsiasi contenuto digitale che arrivi sul web (a meno di non usare costosissimi DRM o antitamper). Quindi ? Vogliamo continuare a prenderci in giro "ommadonna è troppo macchinoso ci vogliono ben 4" per hostare un immagine, ossignora mia come si fa ? Massimo pensaci tu" ?

Aranzulla spiega con linguaggio semplice e a prova di idiota come caricare immagini su Hosts, Dropbox, e quindi cloud, incluso:

www.aranzulla.it/come-hostare-un-immagine-21655.html

Poi... Se proprio risulta così difficile usare il cloud, per qualche oscuro ed inspiegabile motivo, allora si può benissimo usare il protocollo torrent per sincronizzare cartelle su miliardi di pc, bittorrent sync funziona ancora anche se ha cambiato nome ed è diventato a pagamento www.resilio.com/individuals/ La versione free ha ancora le vecchie performances di spazio e trasferimenti illimitati. Ovviamente, essendo un protocollo P2P, si sfruttano spazio e connessione personali, quindi bisogna tenere acceso il dispositivo connesso alla rete.

In attesa di queste benedette immagini.

Ho provato a farlo con una sola foto usando ImgBB, poi quando le incollo nell'antemprima di Luogocomune non le vedo (ImgBB mi dà opzioni come di link di visualizzazione, codice html, bb code, cazzo ne so io...cmq nell'anteprima usando lo strumento Image Link non le vedo, ho incollato tutti i link generati). Cosa faccio?Apro un topic incollando a cazzo un link sperando che poi si veda dopo che il topic è stato aperto?Se non si vede devo modificare il topic riprovando e sperando che appaia la foto con un altro tentativo?E stò parlando di una sola foto, pensa con 8-10 solo per un'argomento. Mi è venuto solo il nervoso. Se vuoi ti mando i files RAR per e-mail, descrivendoti le problematiche (per altro mostruosamente evidenti), così mi dici cosa ne pensi. Io sinceramente di farmi stò sbattone a tentativi con 5 argomenti diversi, che sono oltre 20 foto in totale, e per fare un bel lavoro dovrebbero essere tutte commentate e descritte, non ho voglia.
P.S. Mi è venuta in mente una cosa: se faccio un file con Wordpad contenente le immagini e poi faccio un normale copia-incolla, le immagini del documento *.doc si vedrebbero?

L'effetto aerodinamico è trascurabile. Il calcolo da me effettuato è corretto e consistente con i valori di altri lanciatori. L'effetto aerodinamico si può calcolare conoscendo il profilo di velocità e di densità dell'aria, o ancora meglio della pressione dinamica, e del coefficiente di resistenza al variare del numero di Mach (dati tutti noti).
Comunque sul forum forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=9959.0 l'utente AntiKev scrive

On another note, my copy of Space Propulsion Analysis and Design gives the following delta-v losses for various rockets (I'm only going to give the gravity and air resistance losses for comparison):

Ariane A-44L: Gravity Loss: 1576 m/s Drag Loss: 135 m/s
Atlas I: Gravity Loss: 1395 m/s Drag Loss: 110 m/s
Delta 7925: Gravity Loss: 1150 m/s Drag Loss: 136 m/s
Shuttle: Gravity Loss: 1222 m/s Drag Loss: 107 m/s
Saturn V: Gravity Loss: 1534 m/s Drag Loss: 40 m/s (!!)
Titan IV/Centaur: Gravity Loss: 1442 m/s Drag Loss: 156 m/s

Quindi nessun errore da parte mia. Riguardo l'effetto della rotazione terrestre, esso dipende dall'inclinazione dell'orbita di parcheggio quindi, a meno che l'orbita non sia equatoriale, non si avrà mai un beneficio pieno. Il beneficio dipende strettamente dal percorso seguito dal lanciatore (e comunque in genere per questo tipo di calcoli non si considera mai in prima battuta).

Calipro ha scritto: Ma non c'è un simulatore che possa dirci, partendo dai dati tecnici del Saturn, cosa fosse o non fosse in grado di fare?
Qualche software universalmente riconosciuto come affidabile, intendo.

Secondo me c'è sempre un problema a monte che non stiamo considerando e vale anche per la prova al simulatore, ne ho già parlato prima, mi riferisco al fatto di poter ritenere attendibili quei dati tecnici. Dal momento che è la nasa stessa a fornirli è un pò come chiedere all'oste se il vino è buono. Poi non so'... correggetemi se sbaglio.

@kamiokande

Ma sei serio? Ti rendi conto che in pratica hai calcolato la resistenza aerodinamica come se agisse su mezzo metro quadro (no dico: mezzo metro quadro) per un razzo con superficie di migliaia di m² e vuoi anche avere ragione tirando fuori una supercazzola dell'utente sticazzi del forum vattelapesca? Cosa c'entra poi il numero di mach, ti sarai accorto che non hai nemmeno sfiorato argomenti di volo supersonico nei tuoi ragionamenti, o neanche questo?

Da parte tua ci sono due errori elementari, lo sanno anche i bambini che quando lanci qualcosa in orbita gli effetti aerodinamici non sono trascurabili così come non è trascurabile la rotazione terrestre.

Se vuoi continuare a sostenere le cazzate che hai scritto abbi almeno il buon gusto di smetterla definitivamente di spacciarti per fisico (cosa che non sei nemmeno alla lontana) con gli utenti di questo sito.

Posso farvi una domanda?
Sapendo la velocità necessaria per sfuggire alla forza di gravità partendo dal suolo terreno (se non sbaglio 40mila km orari ?) e analizzando il filmato della partenza con un software apposito, se esiste, si può calcolare quanto tempo impiega il saturn per coprire un tot di distanza e ricavare quindi la sua velocità?

@Jediel74
Non funziona così, la velocità di fuga non viene raggiunta in un'unica accelerazione. Prima viene stabilizzata un'orbita e poi c'è l'accelerazione finale che immette su una traiettoria lunare.

Comunque se ci si fida dei dati della telemetria è indicata la velocità istante per istante, non serve nessuna analisi. Se non ci si fida invece la vedo dura a ricavare la velocità dalle immagini, peraltro necessariamente parziali e senza riferimenti.

FranZeta ha scritto: @Jediel74
Non funziona così, la velocità di fuga non viene raggiunta in un'unica accelerazione. Prima viene stabilizzata un'orbita e poi c'è l'accelerazione finale che immette su una traiettoria lunare.

Comunque se ci si fida dei dati della telemetria è indicata la velocità istante per istante, non serve nessuna analisi. Se non ci si fida invece la vedo dura a ricavare la velocità dalle immagini, peraltro necessariamente parziali e senza riferimenti.

Però se non ricordo male i dati telemetrici erano contenuti in quei famosi filmati originali che la nasa (guarda caso) dichiara di aver perduto, nei filmati rieditati che sono i soli a nostra disposizione non c'è nessun dato di telemetria.

@Jediel74

Però se non ricordo male i dati telemetrici erano contenuti in quei famosi filmati originali che la nasa (guarda caso) dichiara di aver perduto

Hanno "perso" quelli di Apollo 11 ( en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11_missing_tapes ), ma per le altre missioni Apollo ci dovrebbero essere.


Tra parentesi: dire che i nastri sono stati riutilizzati è stata una trovata veramente ridicola. Avrebbero almeno potuto dichiarare che qualcuno li ha trafugati per rivenderli sul mercato dei collezionisti. Sarebbe stata una narrazione meno ridicola.

CharlieMike ha scritto:

Crotti ha scritto: Quando su Luogocomune sarà possibile postare foto dal proprio PC senza dover passare da un hosting, non sarà mai troppo tardi.Scrivo quì perchè aprire un topic apposito sarebbe troppo.

Non sono esperto ma credo che l'unico modo per farlo sia che il server di LC ospiti le immagini, ma in breve tempo andrebbe in saturazione impedendo ulteriori upload.
Caricare le foto su un hosting esterno è macchinoso, è vero, ma permette sempre di farlo.

La soluzione c'è: LC potrebbe utilizzare un hosting esterno in modo automatizzato. In pratica l'operazione di caricamento su hosting che facciamo adesso verrebbe fatta in automatico dal server di LC al momento dell'upload delle immagini.

Ovviamente la cosa avrebbe un costo.

@ Franzeta

E ci risiamo, io non ho davvero più parole per te. Questo è un libro di testo di dinamica del volo spaziale



E ancora con un esempio



Potrei portare altri libri di testo che riportano le stesse cose, ma con te sarebbe inutile (te ne ho già portati due e ancora continui a sostenere le tue sciocchezze). Facciamo una cosa, siccome agi altri utenti delle tue paturnie nei miei riguardi non frega un beneamato cazzo, ignorami come io ignorerò te.

Calipro ha scritto: @Jediel74

Però se non ricordo male i dati telemetrici erano contenuti in quei famosi filmati originali che la nasa (guarda caso) dichiara di aver perduto

Hanno "perso" quelli di Apollo 11 ( en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11_missing_tapes ), ma per le altre missioni Apollo ci dovrebbero essere.


Tra parentesi: dire che i nastri sono stati riutilizzati è stata una trovata veramente ridicola. Avrebbero almeno potuto dichiarare che qualcuno li ha trafugati per rivenderli sul mercato dei collezionisti. Sarebbe stata una narrazione meno ridicola.

La dichiarazione di "smarrimento" circa i nastri di apollo 11 è stata fatta dopo la richiesta da parte di alcuni ricercatori di poterli visionare, ora non saprei se questi ricercatori hanno richiesto specificatamente quelli, ma se pure fosse, alla fine credo si sarebbero "accontentati" anche con il materiale delle missioni successive, invece a quanto si sappia sono rimasti a mani vuote.
Poi c'è un altro dubbio che mi sorge spontaneo :question: perché mai nel convertire e rieditare i filmati hanno eliminato i dati di telemetria? Cosa gli costava lasciarli li? avrebbero anche perso meno tempo no? e come può essere non gli sia venuto in mente che in caso di smarrimento, furto o sovraregistrazione:laugh: , almeno avrebbero avuto delle copie totalmente fedeli agli originali?

Jediel74 ha scritto: perché mai nel convertire e rieditare i filmati hanno eliminato i dati di telemetria? Cosa gli costava lasciarli li? avrebbero anche perso meno tempo no?

La mia ipotesi è che i nastri sono stati "sovraregistrati" istantaneamente, appena si sono accorti della "qualità" delle prime foto, quelle ad es. col cono di luce evidente.

In questa ipotesi la conversione sarebbe stata fatta da registrazioni televisive

e come può essere non gli sia venuto in mente che in caso di smarrimento, furto o sovraregistrazione:laugh: , almeno avrebbero avuto delle copie totalmente fedeli agli originali?

Ma lo sai che i nastri costano...non vorrai mica sprecarli con cosucce come il primo uomo sulla luna! Ci sono cose ben più importanti, alla NASA, da registrare...

Calipro ha scritto:

Jediel74 ha scritto: perché mai nel convertire e rieditare i filmati hanno eliminato i dati di telemetria? Cosa gli costava lasciarli li? avrebbero anche perso meno tempo no?

La mia ipotesi è che i nastri sono stati "sovraregistrati" istantaneamente, appena si sono accorti della "qualità" delle prime foto, quelle ad es. col cono di luce evidente.

In questa ipotesi la conversione sarebbe stata fatta da registrazioni televisive

e come può essere non gli sia venuto in mente che in caso di smarrimento, furto o sovraregistrazione:laugh: , almeno avrebbero avuto delle copie totalmente fedeli agli originali?

Ma lo sai che i nastri costano...non vorrai mica sprecarli con cosucce come il primo uomo sulla luna! Ci sono cose ben più importanti, alla NASA, da registrare...

Beh ovvio, come le cazzate di attivissimo per esempio!!
Oltretutto la sua malafede è talmente grande che quando spara quel capolavoro si dimentica pure che in realtà la nasa non ha mai detto di aver riutilizzato i nastri della missione per risparmiare sul budget, nè per altri motivi, ha solo detto (si fa per dire) che quei nastri li ha persi!
Mentre quegli altri sapientoni lì ancora parlano e ci accusano di essere stupidi e ignoranti! ci rendiamo conto della follia che regna in tutto questo? In quale cazzo di società patologica viviamo?

Io credo che voi non meritiate assolutamente che qualche voce in antitesi alle vostre credenze venga qui a discutere.
Ritengo molto più utile e intelligente lasciarvi a discutere tra di voi.
Bene fa il tizio a non nominare mai questo sito.

Ilriga ha scritto: Io credo che voi non meritiate assolutamente che qualche voce in antitesi alle vostre credenze venga qui a discutere.

E perché mai?

Abbiamo mai impedito a qualcuno di esporre le prove a sostegno delle sue tesi?
Massimo ha mai bannato qualcuno solo per quello che pensava?

E soprattutto: abbiamo mai detto a qualcuno che le sue sono cazzate senza indicare il perché?

Non mi pare.

Ritengo molto più utile e intelligente lasciarvi a discutere tra di voi.

Se non ci sono argomentazioni valide da portare, concordo in pieno. Non è decisamente un posto per chi pensi di cavarsela coi giochetti.

Ilriga ha scritto: Io credo che voi non meritiate assolutamente che qualche voce in antitesi alle vostre credenze venga qui a discutere.
Ritengo molto più utile e intelligente lasciarvi a discutere tra di voi.
Bene fa il tizio a non nominare mai questo sito.

Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.
E sono stati considerati al pari di materiale di consumo senza valore (o almeno questa è la spiegazione di attivissimo).

E cosa vuol dire la giustificazione "ci sono le copie"?
Anche della Gioconda ci sono le copie, ma nessuno si sognerebbe mai di riutilizzare la tela originale su cui è stata dipinta.

Se hai un minimo di buon senso, fatti questa domanda e datti una risposta onesta, almeno per non offendere la tua intelligenza.

@CharlieMike

Più che altro mancano copie conformi ufficiali, ovvero copie dei nastri originali grezzi comprensive di telemetrie. Ah ma aspetta...i nastri costavano e poi erano in un formato che non aveva futuro...

Calipro ha scritto: @CharlieMike

Più che altro mancano copie conformi ufficiali, ovvero copie dei nastri originali grezzi comprensive di telemetrie. Ah ma aspetta...i nastri costavano e poi erano in un formato che non aveva futuro...

Ripeto.
Se anche quei nastri fossero stati totalmente inutilizzabili, restavano comunque i nastri originali della prima missione lunare, il supporto originale.
Hanno un significato simbolico unico qualunque cosa ci sia sopra.
Equivalgono alla maglietta sudata del calciatore di champions che ha fatto il goal che ha vinto la finale di coppa: è quella che ha un significato unico, non una sua copia.
E nessuno si sognerebbe mai di riciclarla.

CharlieMike ha scritto: Scusa tanto, ma sinceramente, tu credi davvero alla panzana dei nastri originali di Apollo 11 riciclati?

Quei nastri avrebbero dovuto essere messi sottovetro in un museo, anche se fossero stati inceneriti.

e per quale motivo?
quale rilevanza potrebbero avere avuto a quei tempi i nastri con la telemetria?
credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Ilriga ha scritto: credi forse che si immaginassero che qualcuno avrebbe messo in dubbio l'allunaggio?

Una volta pubblicate le foto con "problemini" tipo il cono di luce o le ombre divergenti, era solo una questione di tempo.

E difatti:
en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing_conspiracy_theories
"An early and influential book about the subject of a moon-landing conspiracy, We Never Went to the Moon: America's Thirty Billion Dollar Swindle, was self-published in 1976 by Bill Kaysing"