Sabbia magica !!

Ghilgamesh ha scritto:

charliemike ha scritto: Vediamo di riportare sui binari i l thread.


'zo so 'e Forze de Van der Waal? :question:

Qualcuno può portare qualche spiegazione for dummies?

Le forze usate dal geco per stare attaccato ... grazie a tanti "peli" sui palmi ... forze singolarmente troppo deboli per fare molto, ma che se "organizzate" possono essere vagamente resistenti (se provi a staccare un geco dal muro, lo stacchi!)

Il problema è che non c'è una singola prova (o motivo) che sulla Luna, la regolite, abbia questa curiosa capacità.

Infatti l'esperimento datto da MB con la regolite fornita dalla NASA, è venuto fuori DIVERSO.

Nella video intervista a Mazzucco su Byoblu, Attivissimo ha giustificato la non completa riuscita dell'esperimento dei Myth Busters a causa della gravità terrestre che è quasi 6 volte superiore a quella lunare:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: L'ha detto Patti eh!.Andate al minuto 36 dell'intervista, dove comincia il discorso, se volete solo Patti invece il minuto esatto è 37:03 .Qui l'intervista.
Ma al limite, una gravità superiore avrebbe dovuto agevolare la compressione della sabbia nell'esperimento dei Myth Busters, non certo ostacolarla!

Ghilgamesh ha scritto: Le forze usate dal geco per stare attaccato ... grazie a tanti "peli" sui palmi ... forze singolarmente troppo deboli per fare molto, ma che se "organizzate" possono essere vagamente resistenti (se provi a staccare un geco dal muro, lo stacchi!)

Il problema è che non c'è una singola prova (o motivo) che sulla Luna, la regolite, abbia questa curiosa capacità.

Infatti l'esperimento datto da MB con la regolite fornita dalla NASA, è venuto fuori DIVERSO.

Grazie Ghilgamesh, fin qui lo sapevo.
Ma a me interessava capire che tipo di "adesione" è questa Forza.
Confermato che non è muscolare ne dello Spirito Santo, cosa fa si che il geco rimanga attaccato al vetro?
O meglio: cosa fa si che i peli del geco rimangano attaccati al vetro?

charliemike ha scritto:

Ghilgamesh ha scritto: Le forze usate dal geco per stare attaccato ... grazie a tanti "peli" sui palmi ... forze singolarmente troppo deboli per fare molto, ma che se "organizzate" possono essere vagamente resistenti (se provi a staccare un geco dal muro, lo stacchi!)

Il problema è che non c'è una singola prova (o motivo) che sulla Luna, la regolite, abbia questa curiosa capacità.

Infatti l'esperimento datto da MB con la regolite fornita dalla NASA, è venuto fuori DIVERSO.

Grazie Ghilgamesh, fin qui lo sapevo.
Ma a me interessava capire che tipo di "adesione" è questa Forza.
Confermato che non è muscolare ne dello Spirito Santo, cosa fa si che il geco rimanga attaccato al vetro?
O meglio: cosa fa si che i peli del geco rimangano attaccati al vetro?

Scusatemi se insisto, ma in quale punto del video ( o in quale video ) vedete la sabbia restare magicamente attaccata agli stivali degli astronauti? Come ho detto, io vedo molti spezzoni in cui viene calciata, quindi vorrei avere un punto di riferimento comune per poterne parlare.

Reiuky ha scritto: Scusatemi se insisto, ma in quale punto del video ( o in quale video ) vedete la sabbia restare magicamente attaccata agli stivali degli astronauti? Come ho detto, io vedo molti spezzoni in cui viene calciata, quindi vorrei avere un punto di riferimento comune per poterne parlare.

Purtroppo questo è un OT che, a causa dello stesso attore (la sabbia lunare), ha creato un po' di confusione.
L'adesività della sabbia lunare è riferita al fatto che si attacca a tutto e di più: tute, ruote, lamiere, obiettivi, ecc.

charliemike ha scritto: Purtroppo questo è un OT che, a causa dello stesso attore (la sabbia lunare), ha creato un po' di confusione.
L'adesività della sabbia lunare è riferita al fatto che si attacca a tutto e di più: tute, ruote, lamiere, obiettivi, ecc.

In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

Reiuky ha scritto:
In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

Il punto però è che sulla Luna manca tutto quello che sulla Terra fa attaccare la polvere, ovvero umidità o elettricità statica.
Anche i granelli, per quanto ruvidi, non stanno assieme senza una forza di coesione.

charliemike ha scritto:

Reiuky ha scritto:
In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

Il punto però è che sulla Luna manca tutto quello che sulla Terra fa attaccare la polvere, ovvero umidità o elettricità statica.
Anche i granelli, per quanto ruvidi, non stanno assieme senza una forza di coesione.

L'attrito rimane.

Che ci sia l'elettricità statica non ci metto la mano sul fuoco, ma per quale motivo non ci dovrebbe essere?

Reiuky ha scritto:
Che ci sia l'elettricità statica non ci metto la mano sul fuoco, ma per quale motivo non ci dovrebbe essere?

É spiegato in AM.

Reiuky ha scritto:
In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

Perchè, tu sei pratico di situazioni in assenza di gravità?

rimosso doppio

reiuki

In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

No, è sbagliato. Prova a rivedere la definizione di "attrito" su un libro .
Quando la polvere è sottosopra, come nel caso della ruota del LEM al minuto 1:51:07 del documentario online, non può esserci attrito che la tenga appiccicata sottosopra.

L'attrito rimane.

Che ci sia l'elettricità statica non ci metto la mano sul fuoco, ma per quale motivo non ci dovrebbe essere?

Per i motivi che sono ben spiegati nel documentario e di cui si è anche parlato qui dentro.

reiuki sono costretto a richiamarti. Hai fatto due dichiarazioni in due messaggi, in totale contrasto con quanto detto nel documentario. O ti fai avanti con del materiale che avvalora queste tue testi, oppure ritiri le tue affermazioni, altrimenti non ti posso far continuare in questo thread. Non possiamo sempre ricominciare daccapo. Cosa scegli ?

DanieleSpace ha scritto: reiuki

In una situazione di totale assenza di atmosfera non ci vedo niente di strano: basta il semplice attrito a far si che la polvere si attacchi... be' ovunque.

No, è sbagliato. Prova a rivedere la definizione di "attrito" su un libro .
Quando la polvere è sottosopra, come nel caso della ruota del LEM al minuto 1:51:07 del documentario online, non può esserci attrito che la tenga appiccicata sottosopra.

No: quello che chiamiamo semplicisticamente attrito non è altro che l'interazione tra le molecole di due corpi diversi. E quello c'è sempre. Anche nel passaggio che indichi tu.

DanieleSpace ha scritto:

L'attrito rimane.

Che ci sia l'elettricità statica non ci metto la mano sul fuoco, ma per quale motivo non ci dovrebbe essere?

Per i motivi che sono ben spiegati nel documentario e di cui si è anche parlato qui dentro.

reiuki sono costretto a richiamarti. Hai fatto due dichiarazioni in due messaggi, in totale contrasto con quanto detto nel documentario. O ti fai avanti con del materiale che avvalora queste tue testi, oppure ritiri le tue affermazioni, altrimenti non ti posso far continuare in questo thread. Non possiamo sempre ricominciare daccapo. Cosa scegli ?

Puoi indicarmi dove se ne è parlato per favore?

Crotti ha scritto:

Satirus ha scritto:

Crotti Le scariche elettrostatiche ci sono, ma vengono dissipate pressochè istantaneamente dai venti solari, come dice la NASA stessa in un suo documento ufficiale,

Quando ti assenti e poi vuoi intervenire, dovresti leggere attentamente i posts che ti sei perso.

Guarda che se uno non scrive 20 post al giorno non significa che non legga cosa scrivono gli altri. Insomma, per farla breve, tu dici che Mazzucco nel film estrapola una dichiarazione della NASA a suo uso e consumo per convalidare una sua teoria, giusto? Se invece non è giusto precisami cosa intendi dire.Diversamente, teniamola come risposta da far presente a Massimo, che quando avrà tutte le risposte alle domande del film replicherà come promesso.
Invece sui palesi schizzi,grumi e incrostazioni di fango presenti nella foto che ho postato che dici?Che quando il rover viaggia l'effetto elettrostatico fa agglutinare la regolite come se fosse bagnata?

Satirus, io aspetto sempre le tue risposte eh!

Crotti ha scritto:

Crotti ha scritto:

Satirus ha scritto:

Crotti Le scariche elettrostatiche ci sono, ma vengono dissipate pressochè istantaneamente dai venti solari, come dice la NASA stessa in un suo documento ufficiale,

Quando ti assenti e poi vuoi intervenire, dovresti leggere attentamente i posts che ti sei perso.

Guarda che se uno non scrive 20 post al giorno non significa che non legga cosa scrivono gli altri. Insomma, per farla breve, tu dici che Mazzucco nel film estrapola una dichiarazione della NASA a suo uso e consumo per convalidare una sua teoria, giusto? Se invece non è giusto precisami cosa intendi dire.Diversamente, teniamola come risposta da far presente a Massimo, che quando avrà tutte le risposte alle domande del film replicherà come promesso.
Invece sui palesi schizzi,grumi e incrostazioni di fango presenti nella foto che ho postato che dici?Che quando il rover viaggia l'effetto elettrostatico fa agglutinare la regolite come se fosse bagnata?

Satirus, io aspetto sempre le tue risposte eh!

Mi son reso conto che la foto non appare più nei post precedenti, allora la rimetto qui:

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SATIRUS, ti ri-faccio presente che sulla Luna:
1- Non esiste umidità, quindi viene a mancare in toto l'adesione tra i granelli di polvere che si verifica invece sulla terra proprio grazie alla presenza dell'umidità stessa.
2- Non c'è acqua: infatti sulla Luna SE l'acqua c'è (il che è ancora tutto da verificare), può esserci solo nelle zone più fredde dei poli lunari e comunque sotto forma di ghiaccio, ma assolutamente NON in forma liquida e men che meno dove camminavano i presunti astronauti, che erano SEMPRE illuminati dal sole, dove la temperatura MINIMA del suolo è sempre di almeno 57 gradi. Persino wiki Italia(!) lo dice it.wikipedia.org/wiki/Acqua_sulla_Luna
3- In generale, sulla superficie lunare che si trova nel vuoto assoluto, NON poteva esserci nessun tipo di liquido, non solo l'acqua; tant'è vero che persino il sistema di raffreddamento dei motori del Rover Lunare era molto particolare, non potendo sfruttare per il raffreddamento ne l'atmosfera che non c'è, nè tantomeno alcun tipo di liquido refrigeratore come avviene comunemente a terra en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Roving_Vehicle .E persino il microcircuito di lubrificazione che avevano le Hasselblad standard, con il relativo serbatoietto di riempimento dell'olio per la lubrificazione degli ingranaggi, fu totalmente eliminato proprio per la consapevolezza che l'olio, essendo un liquido, una volta nel vuoto assoluto avrebbe cominciato ad espandersi bloccando la macchina.
4 Buon ultimo: ti ricordo che come si vede in American Moon, le eventuali formazioni di fenomeni di cariche elettrostatiche verrebbero in ogni caso dissipate quasi istantaneamente per la presenza dei venti solari.E comunque una fantomatica carica elettrostatica non spiega schizzi, grumi ed incrostazioni di fango come si vedono nella foto che ho mostrato.Ma manco se la regolite fosse composta al 50% di magnetite pura (e di certo non lo è, anzi, il fenomeno del magnetismo sulla luna proprio non esiste) ed il Rover fosse una gigantesca calamita si potrebbero spiegare tali "fenomeni".
Quindi, rimane la mia domanda, ovvero:
Sai spiegare, se fossimo veramente sulla Luna, gli schizzi, i grumi e le incrostazioni di fanghiglia EVIDENTEMENTE PRESENTI E CERCHIATI nella foto in questione?
P.S. La foto in questione si chiama AS17-146-22296, metto quì il link da Flickr www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157656686109923/ Poi c'è pure quella dopo, la AS17-146-22297, dove si vede l'incrostazione di fango anche sulla ruota anteriore.

Le particelle di polvere o altro si attaccano tranquillamente ad una superficie grazie alle forze di van der Waals. La forza di gravita` a quelle scale e` totalmente trascurabile, mentre le forze di contatto diventano predominanti, e di gran lunga. La polvere puo rimanere attaccata sottosopra, se ci soffi persino. Per toglierla, per esempio in industria dei semiconduttori dove e` causa di device failures, servono dei clean particolari, come quello basato sul Marangoni effect.

G.

pjam831 ha scritto: Le particelle di polvere o altro si attaccano tranquillamente ad una superficie grazie alle forze di van der Waals. La forza di gravita` a quelle scale e` totalmente trascurabile, mentre le forze di contatto diventano predominanti, e di gran lunga. La polvere puo rimanere attaccata sottosopra, se ci soffi persino. Per toglierla, per esempio in industria dei semiconduttori dove e` causa di device failures, servono dei clean particolari, come quello basato sul Marangoni effect.

G.

Se cosi fosse la polvere dovrebbe attaccarsi ovunque.
E se occorre soffiarci sopra o dei clean particolari per toglierla, viene da se pensare che a lungo andare si accumula, ma di fatto il rover, che ne sollevava parecchia, è praticamente intonso.

Credo sia opportuno definire meglio il concetto di particelle di polvere allora. Diciamo microsocpica e macroscopica ?

Quella microscopica, facciamo di dimensioni al di sotto di qualche decina di mu, si attacca ovunque, ed e` davvero difficile rimuoverla. Ci sono macchine che costano letteralmente centinaia di migliaia di euro per farlo. Date le dimensioni, tuttavia, tale polvere rimane non visibile. Infatti nelle camere pulite dove si processano semiconductors usiamo particolari defectometry scanners per vederle.

Se parli di granuli grossi millimetri e piu`, le forze di superficie non sono sufficienti a contrastare la gravita`, e quindi le particelle cadono.

Fammi sapere se e` piu` chiaro cosi ?

PJAM

Le particelle di polvere o altro si attaccano tranquillamente ad una superficie grazie alle forze di van der Waals.

Puoi citare una fonte ?? Ricorda che qui stiamo parlando non di polvere di origine biologica o microscopiche fibre tessili o nylon, qui stiamo parlando di particelle di roccia lunare. Inoltre, qui non si tratta di una fine pellicola di particelle su scala nanometrica che velano le superfici lisce, qui stiamo parlando di vistosi grumi (vedi foto cerchione del rover).

pjam831 ha scritto: Le particelle di polvere o altro si attaccano tranquillamente ad una superficie grazie alle forze di van der Waals. La forza di gravita` a quelle scale e` totalmente trascurabile, mentre le forze di contatto diventano predominanti, e di gran lunga. La polvere puo rimanere attaccata sottosopra, se ci soffi persino. Per toglierla, per esempio in industria dei semiconduttori dove e` causa di device failures, servono dei clean particolari, come quello basato sul Marangoni effect.

G.

Quindi fammi capire: secondo te, solo ed unicamente grazie alle forze di Van der Waals, la regolite si attacca al rover in movimento (a circa 10 km/h) creando dei grumi che nonostante tutti i traballamenti, scuotimenti, vibrazioni del rover in marcia, non solo non si staccano dal rover e ricadono a terra, ma anzi, si agglomerano talmente tanto tra di loro da arrivare a formare dei grumi compatti sul telaio del rover stesso. Ecco, direi che una teoria del genere, per non essere derubricata al "nulla mischiato al niente" deve essere molto ben supportata da dati scientifici certi, e che tali dati siano riconducibili a fonti universalmente riconosciute come autorevoli. Se poi tali (presunte) fonti dimostrassero scientificamente che in un ambiente come quello lunare le Forze di Van der Waals sono tali da rendere normale che tutto quello che si vede nella foto che ho postato, allora fine della discussione. P.S. Mentre trovi le fonti autorevoli, chiedi anche se le Forze di Van der Waals producono gli schizzi essiccati visibili sul telaio del LRV e pure le evidenti incrostazioni di fango nei cerchioni delle ruote (che tra l'altro sembrano ancora umide).Ti rimetto anche il link alla foto originale su Flickr www.flickr.com/photos/projectapolloarchive/21471645528/sizes/o/

pjam831 ha scritto: Credo sia opportuno definire meglio il concetto di particelle di polvere allora. Diciamo microsocpica e macroscopica ?

Quella microscopica, facciamo di dimensioni al di sotto di qualche decina di mu, si attacca ovunque, ed e` davvero difficile rimuoverla. Ci sono macchine che costano letteralmente centinaia di migliaia di euro per farlo. Date le dimensioni, tuttavia, tale polvere rimane non visibile. Infatti nelle camere pulite dove si processano semiconductors usiamo particolari defectometry scanners per vederle.

Se parli di granuli grossi millimetri e piu`, le forze di superficie non sono sufficienti a contrastare la gravita`, e quindi le particelle cadono.

Fammi sapere se e` piu` chiaro cosi ?

Riassumendo.
La polvere microscopica si attacca ovunque, è difficile rimuoverla, e (cit.) "date le dimensioni, tuttavia, tale polvere rimane non visibile."
La polvere macroscopica, e quindi visibile, cade al suolo per effetto della gravità.

Ma allora abbiamo un problema, perchè abbiamo della polvere visibile (quindi macroscopica) che non cade. :question: :woa:

Allora, cerco di rispondere velocemente sia a Charliemke, Crotti, Daniele Space. Forse il mio intervento e` stato frainteso. Anche secondo me le forze di contatto non possono assolutamente spiegare quanto visto.

Infatti, come detto sopra, e` solo la polvere micrometrica che si attacca ovunque ed e` veramente difficile da rimuovere. Ma grumi molto grossi come quelli osservati sui cerchioni non si attaccano ma anzi scivolano via perche` la gravita` prevale in quel caso viste le dimensioni maggiori.

Quindi le forze di contatto da sole non possono assolutamente spiegare quanto mostrato nel documentario. C`era qualcosa in quella sabbia che la rendeva appiccicosa. Acqua ? Non possiamo saperlo con certezza, ma la spiegazione delle forze di superficie da sola non regge proprio.

PJAM

grazie per il chiarimento.

Parlando di sabbia...
Compito in classe per tutti....(compresi i debunkers)

Il seguente filmatino viene da una simulazione in laboratorio. Sapete dirmi che cosa hanno voluto simulare ?

Risposte (non sono ammesse risposte multiple):
a) La forza di van der Waals esercitata da un pelo di gatto su un divano in pelle
b) L'effetto di un rutto espletato in una scodella di riso
c) L'effetto di un razzo discendente su suolo di particelle corpuscolari, nel vuoto

Seconda domanda: Cosa si vede alla fine della simulazione ?
(stavolta niente suggerimenti)

Terza domanda per il gran premio finale: Chi ha effettuato l'esperimento ?
Risposte:

a) Il CICAP
b) I Myth Busters
c) La NASA



La soluzione verrà postata domani, col filmato intero originale

Daniele, per me volevano studiare l'effetto di un rutto in una scodella di riso. Ci ho provato pure io, sul tavolo della cucina, munito di bottiglia di coca, ma non ho riscontrato effetti apprezzabili.
Allora ho sostituito il riso col riso soffiato, e si é formato un discreto cratere.
Mi sento un vero Myth Buster.