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Contrazione termica - Nuovo capitolo film?
komax ha scritto: .... (omissis) .... pace a tutti e un sincero abbraccio a coloro che hanno avuto un approccio sincero, non tutti, ribadisco...adesso scatenatevi, datemi del frustrato, del depresso, quel che volete, la realtà è che fareste afflosciare persino la tour eiffel.
Komax, parlo per Me, sia chiaro, per conto di nessun altro; permetti un appunto. Intanto non ho trovato nulla di fastidioso nel tuo "sfogo" anzi, però c'è anche una certa forzatura nel tuo arrabbiarti. Che arrabbiarsi, lo dico di passaggio, così la penso io, non è una cosa deplorevole, tutt'altro (anche se dipende come).
Ti faccio un parallelo su di Me. Penso (dovrei mettermi a fare bene i conti) che sono vent'anni che studio il NWO e a questo si aggiunge anche un'esperienza reale su molte dinamiche e correlazioni, oltre che teoriche e bibliografiche, però non è che ogni volta che mi trovo davanti uno che spara corbellerie (se in buonafede beninteso) io possa dirgli "studia e poi vediamo". Ognuno ha i suoi tempi. Glielo dico, invece, se uno prende per il culo, o vuole giocare di dialettica disonesta. Altro discorso. Certo, qui non si parla di NWO né di studi decennali, però la base del contraddittorio che proprio contraddittorio non è, è quella che nessuno sta dando per scontato che le cose stanno così e punto (Mazzucco ha fatto appunto delle domande). E' proprio un discorso "work in progress", e dovresti avere la pazienza che - oltre al discorso di studiare, okay, dovresti tenere conto che ci devono essere anche delle basi e delle predisposizioni che non tutti hanno...
... perciò, se le contestazioni che ti fanno sono basate sull'arroganza e/o vendute come verità oggettive, siamo d'accordo e ci sarebbe da essere spietati, altrimenti, in un Topic di questo tipo dove molti tipi di consapevolezze si mischiano, la cosa non puoi pretenderla così nitida e matematica negli approcci.
Per il resto convengo con Te che al 90% (almeno sino ad adesso) credo sia una tematica che vedo ancora troppo debole per un documentario.
Domanda: Te cosa pensi del Moon Hoax? (sinteticissimamente)
[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
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- Ghilgamesh
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agganciata non a caso ad una certa altezza alla tuta degli astronauti proprio per non permettere he venisse a contatto con il freddo del suolo
Sicuramente il primo pensiero ... mica perchè era più comoda che mettersela come cavigliera ^__^
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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ho trovato un altro link che penso possa essere di un certo interesse per la "causa" anche se io aggiungerei che i vari oggetti fossero stati abbandonati sulla luna non solo o non tanto per questioni di spazio, ma sopratutto per questioni di peso, ad esempio gli stivali che ritengo fossero zavorrati per evitare che gli astronauti volassero troppo a causa della scarsa gravità lunare, non so se vi ricordate gli scarponi da palombaro, quei primi che dovevano camminare sul fondo, zavorrati del mare per evitare la risalita, cerco di non dilungarmi troppo, ecco il link
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azzo, dimenticato di inserire il link, che figuraccia...lo metto qui, vogliate scusarmi
motherboard.vice.com/it/article/bm7qz4/i...e-tornata-dalla-luna
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nel notare come tendi a ridicolizzare e banalizzare, reprimendo il mio primo intento che sarebbe stato quello di non risponderti nemmeno, faccio uno sforzo, scendo ai tuoi livelli (almeno quelli che mi dimostri in questa tua risposta) e controbatto a questa tua inopinata quanto inutile battuta che non la hanno indossata nemmeno come orecchino o diadema, questione di praticità credo oltre a tutto il resto che si è detto
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- Ghilgamesh
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Il problema è che tu hai scritto:
proprio per non permettere he venisse a contatto con il freddo del suolo (avrebbero potuto appoggiarla, ad es per avere le mani libere )
Ora, tralasciando il fatto che avevano una tuta non proprio comoda per i movimenti e che, in generale, non mi sembra una cosa furba poggiare una macchina fotografica sulla sabbia, tralasciando queste considerazioni BANALI, TU, se vai in un qualche posto a fare una vacanza, dopo che hai fatto una foto col cellulare, per avere le mani libere ... LO POSI PER TERRA?!
E su!
Era na stronzata ... ho fatto una battuta per farlo notare ...nun me fa pure r permaloso! ^__^
Il fatto che è che non credo si siano proprio posti il problema ... tanto mica ce dovevano andà davvero sulla Luna!
Non credo ci siano studi o calcoli riguardo la teorica dispersione o accumulo di calore ... qua qualcuno ha provato a buttare li, che per contrastare l'irraggiamento basta una tuta argentata, MA non ho letto calcoli o studi fatti dalla NASA, PRIMA, per sapere se quei poveri cristi sarebbero morti congelati o fritti ... sbaglio?
E SE non ci sono ... il resto dei discorsi vale poco ... come l'attraversamento delle FVA e li i dati li avevano pure, MA mica si sarebbero fatti problemi a veder friggere in diretta gli astronauti (secondo gli ufficialisti).
Boh, a me pare ovvio che solo degli squilibrati potrebbero aver autorizzato la prima missione suicida ... praticamente questi avrebbero sparato gli umani, come i russi avevano fatto con Laika ... e lo sai che fine ha fatto Laika?
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sai, non ti ho risposto prima perché ho ritenuto giusto prima pensare a nutrirmi, vista l'ora, per quel che ti riguarda temo tu lasci il tempo che si possa trovare, o per meglio dire gettare. vedi, anche se scientemente mi tuffo a capofitto nella trappola delle tue provocazioni, non saprei come altro chiamarle, e accetto di addivenire a polemiche che nulla hanno a che fare con i reali obiettivi di questa discussione, cosa della quale mi scuso con i presenti qui, penso che il problema non sia tanto quello che sei proprio uno stronzo, parole tue, tanto quello che continui a circolarizzare le questioni (prendo a prestito un termine psichiatrico, vedi ad es.utilizzo domande circolari) , ridicolizzarle, ridurle, rendendo così impossibile un prosieguo, trovo che ti comporti guarda un po' proprio come credo farebbe un buon debunker...ora, quanto al ragionare con il culo (sempre parole tue), che immagino fosse rivolto a me, lascio al giudizio di chi ci legge chi tra me e te lo faccia in misura maggiore. poi senza scomodarti troppo riguardo la fine che fece la povera cagnetta laika, ti dico solo che ne avevo accennato in un mio post ben precedente (sempre in questa discussione) per cui non sospetto di mie posteriori correzioni, almeno andassi ad informarti prima di sparare ad alzo zero. concludendo, mi sa che hai ottime probabilità di essere o un debunker (in questo caso sarebbe quasi un complimento, almeno avresti forse un minimo di intelligenza) o un terrapiattista, in ogni caso ti trovo oltre che offensivo, anche e sopratutto di nocumento al buon prosieguo di questa discussione, e mio malgrado ( poiché non mi ritengo un infame), dopo aver lasciata pubblica questa nostra piccola diatriba tanto perché tutti qui possano apprezzare i personaggi, sia me che te, beninteso, ritengo doveroso segnalarti a Redazione. buone cose e cerca di uscire da quell'atmosfera invalicabile (tesi terrapiattista secondo la quale l'uomo mai potrebbe essere andato nello spazio per varie ragioni che tu indirettamente riporti con alcune tue considerazioni) che temo ti limiti alquanto.
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ah dimenticavo, come fai a sapere che sula luna il suolo è composto da sabbia (cosa che a me non risulta) quando dici che non ci siamo mai andati? suvvia...
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kamiokande ha scritto: Come puoi osservare, in questo caso il corpo perde in 20 minuti dal 45% al 14% della sua temperatura a seconda della sua capacità termica (lasciando inalterato il resto, superficie e coefficiente di emissione). Il grafico non l'ho fatto io, ma sta nella tesi di dottorato "Dynamic thermal modeling for moving objects on the Moon" di Philipp Hager, così evitiamo discussioni. Direi che il paragone con il thermos non regge proprio,
temperatura ed energia termica (o calore) sono due concetti molto differenti.
detto questo (così tanto per dire) sei in grado di dirci quanto calore perde un kg di metallo (da 20°C di partenza) nel vuoto in un ora?
se si, siete a cavallo, se no...beh, puoi postare tutte le tesi che vuoi.
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1) non sia soggetta ad alcuna fonte radiante (sole in primis, ma anche la radiazione emessa dal suolo lunare o dal LEM) ;
2) non sia a contatto con alcun oggetto col quale possa esserci scambio di calore;
3) la macchina sia assimilabile ad una scatola di massa m, superficie radiante S, composta da un materiale di calore specifico C;
4) il calore specifico sia indipendente dalla temperatura.
Oltre a ciò ovviamente si ipotizza che la macchina sia nel vuoto. In queste ipotesi mi risulta la seguente funzione per la temperatura T in funzione del tempo t:
Nella formula T0 è la temperatura iniziale espressa in gradi Kelvin, C il calore specifico espresso in (J g-1 K-1) (per l'acqua avremmo quindi C=4,18), m è la massa in grammi, S la superficie in m2, σ la costante di Stefan-Boltzmann e infine t il tempo in secondi. Anche la temperatura output dalla funzione è in gradi Kelvin, per convertirla in gradi centigradi basta fare -273. Il modo in cui ho derivato la formula è sintetizzato in questa scansione , le equazioni (1) e (2) di partenza sono le espressioni dell'energia persa dal corpo in funzione rispettivamente dell'energia irradiata e dalla differenza di temperatura.
Non ho idea di quali possano essere i valori specifici delle costanti che compaiono nella formula nel caso della nostra Hasselblad, però inserendo i valori relativi a una scatola d'alluminio (C=0,88), di superficie S=0,1 m2, massa m=1000 g e temperatura iniziale T0=20°C ottengo il seguente grafico:
Le temperature sono già convertite in gradi centigradi. La scala temporale copre la prima ora di esposizione, come si può vedere ci vogliono circa dieci minuti perchè la macchina (o meglio: la scatola) raggiunga gli 0°C, dopo mezz'ora siamo sui -25°C e solo dopo circa tre quarti d'ora passa i -40°C, che è presumibilmente la temperatura alla quale, qui sulla terra, possiamo essere relativamente certi che la Hasselblad si blocchi, almeno da quanto riportato dai fotografi intervistati.
Un breve commento sulle ipotesi semplificative fatte all'inizio è doveroso. L'ipotesi 1) probabilmente non influisce in modo significativo sul risultato finale, però è pur sempre un'ipotesi che tira l'acqua verso il mulino "complottista", lo stesso direi per quanto riguarda la 2), facendo però notare che nel periodo in cui la macchina resta all'interno del LEM depressurizzato, sarà stata pur appoggiata da qualche parte, dunque è ipotizzabile che al momento in cui viene passata all'astronauta avesse più o meno la stessa temperatura dell'interno del LEM. L'ipotesi 3) è una modellizzazione semplificata dell'oggetto fisico "Hasselblad", va da sè che se la maggior parte della massa della Hasselblad non fosse costituita dal materiale dell'involucro esterno (che credo sia alluminio), anche questa ipotesi comporterebbe errori non trascurabili. Per quanto riguarda l'ipotesi 4) il calore specifico C dell'alluminio, nel range di temperatura fra i 20 e -40°C, risulta abbastanza costante per i nostri scopi.
FranZη
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komax ha scritto: a ghilgamesh #17729
ah dimenticavo, come fai a sapere che sula luna il suolo è composto da sabbia (cosa che a me non risulta) quando dici che non ci siamo mai andati? suvvia...
Son domande come queste, che fanno si, la gente ti risponda "male" ... io non lo so, lo dicono gli unici che DICONO di esserci stati.
Ma era na cosa da tralasciare ricordi?
Tu, quando vai in giro per le vacanze, dopo aver fatto na foto, la macchina la posi per terra?
E non la posi per terra, perchè sennò se congela?
E su, hai scritto na stronzata, stacce e vai oltre ...
Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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FranZeta ha scritto: Nel seguito propongo un calcolo di massima per stimare la caduta di temperatura della macchina fotografica ipotizzando che:
1) non sia soggetta ad alcuna fonte radiante (sole in primis, ma anche la radiazione emessa dal suolo lunare o dal LEM) ;
2) non sia a contatto con alcun oggetto col quale possa esserci scambio di calore;
3) la macchina sia assimilabile ad una scatola di massa m, superficie radiante S, composta da un materiale di calore specifico C;
4) il calore specifico sia indipendente dalla temperatura.
Oltre a ciò ovviamente si ipotizza che la macchina sia nel vuoto. In queste ipotesi mi risulta la seguente funzione per la temperatura T in funzione del tempo t:
Nella formula T0 è la temperatura iniziale espressa in gradi Kelvin, C il calore specifico espresso in (J g-1 K-1) (per l'acqua avremmo quindi C=4,18), m è la massa in grammi, S la superficie in m2, σ la costante di Stefan-Boltzmann e infine t il tempo in secondi. Anche la temperatura output dalla funzione è in gradi Kelvin, per convertirla in gradi centigradi basta fare -273. Il modo in cui ho derivato la formula è sintetizzato in questa scansione , le equazioni (1) e (2) di partenza sono le espressioni dell'energia persa dal corpo in funzione rispettivamente dell'energia irradiata e dalla differenza di temperatura.
Non ho idea di quali possano essere i valori specifici delle costanti che compaiono nella formula nel caso della nostra Hasselblad, però inserendo i valori relativi a una scatola d'alluminio (C=0,88), di superficie S=0,1 m2, massa m=1000 g e temperatura iniziale T0=20°C ottengo il seguente grafico:
Le temperature sono già convertite in gradi centigradi. La scala temporale copre la prima ora di esposizione, come si può vedere ci vogliono circa dieci minuti perchè la macchina (o meglio: la scatola) raggiunga gli 0°C, dopo mezz'ora siamo sui -25°C e solo dopo circa tre quarti d'ora passa i -40°C, che è presumibilmente la temperatura alla quale, qui sulla terra, possiamo essere relativamente certi che la Hasselblad si blocchi, almeno da quanto riportato dai fotografi intervistati.
Un breve commento sulle ipotesi semplificative fatte all'inizio è doveroso. L'ipotesi 1) probabilmente non influisce in modo significativo sul risultato finale, però è pur sempre un'ipotesi che tira l'acqua verso il mulino "complottista", lo stesso direi per quanto riguarda la 2), facendo però notare che nel periodo in cui la macchina resta all'interno del LEM depressurizzato, sarà stata pur appoggiata da qualche parte, dunque è ipotizzabile che al momento in cui viene passata all'astronauta avesse più o meno la stessa temperatura dell'interno del LEM. L'ipotesi 3) è una modellizzazione semplificata dell'oggetto fisico "Hasselblad", va da sè che se la maggior parte della massa della Hasselblad non fosse costituita dal materiale dell'involucro esterno (che credo sia alluminio), anche questa ipotesi comporterebbe errori non trascurabili. Per quanto riguarda l'ipotesi 4) il calore specifico C dell'alluminio, nel range di temperatura fra i 20 e -40°C, risulta abbastanza costante per i nostri scopi.
prendendo per buoni i tuoi calcoli, devi considerare che non sai se la macchina ha passato tutto il tempo in ombra.
edit, scusa, l'avevi detto all'inizio.
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Ho notato anch'io il problema. Lo chiedo a mio figlio.Massimo, non puoi fare in modo che quando si clicca sulla colonna a destra del Sito...
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- kamiokande
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Ti ringrazio del pensiero, anche se ritengo che al momento io sia ancora in grado di difendermi da solo :hatchet: anche se non ho ben capito da chi dovrei essere difeso :question: era una difesa preventiva :missle: ?intervengo di nuovo perchè mi sento intellettualmente in obbligo di difendere kamiokande
@ matrizoo
Energia termica (o calore) :question: . E io che pensavo che il concetto di fluido calorico fosse sepolto da 150 anni, comunque son ben lieto di imparare, perciò se mi vuoi erudire tu sulla materia sono tutt'orecchi.temperatura ed energia termica (o calore) sono due concetti molto differenti.
@ FranZeta
L'equazione così scritta
vale solo per il corpo nero, per un generico corpo grigio occorre considerare anche il coefficiente di emittanza (epsilon)
Non ho trovato nessun riferimento ufficiale riguardo al tipo esatto di vernice, quel che è certo è che si tratta di una vernice argentea a base di alluminio. Tra quelle usate dalla NASA, la vernice che presenta le proprietà migliori è la "Finch Aluminum Paint 643-1-1" per la quale l'emittanza vale 0.23.
Poi, per quel che mi risulta, i dati della macchina sono:
Peso complessivo (compreso di ottica, motore e batterie): 2.8kg (dati NASA)
Peso macchina (compreso di ottica): 2.0 kg (stimato da me)
Materiale: acciaio, C = 0.5 J / g K
Superficie esterna (senza vano motore e vano batterie): 0.98 m²
Con questi dati (specialmente considerando l'emittanza) si ottengono temperature ben più alte.
"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
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E' vero che ho usato la legge del corpo nero (senza specificarlo nelle ipotesi, mi pareva troppo tecnica), ma nel nostro caso siamo ben lontani dalle frequenze della luce visibile, alla quale si riferirà sicuramente la costante della vernice che citi tu. Credo che il corpo nero alle nostre temperature sia la migliore approssimazione, ma se trovi dati più attendibili tanto meglio. Però scusa ma la superficie della macchina fotografica non può sicuramente essere 0.98 m2, come un cubo di 40 cm di lato...
FranZη
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- kamiokande
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Riguardo alla superficie ho copiato ed incollato il dato sbagliato, il dato giusto è 0.084 m² ,che si avvicina allo 0.1 usato da te.
Riguardo ad epsilon è proprio l'emittance (non la reflactance), la vernice di per se non emette energia nel visibile ma nell'infrarosso, così come un corpo nero ma con un efficienza decisamente minore.
Poi le vernici a base metallica, e soprattutto quelle di alluminio, vengono usate proprio perché hanno un rapporto tra absorptance ed emittance prossimo ad 1 (nel caso della Finch 643-1-1 è praticamente 1), e quindi sono le più adatte a mantenere costante la temperatura in ambiente spaziale, e per di più il loro proprietà sono pressoché costanti nello spettro infrarosso, per cui l'ipotesi di corpo grigio è più che accettabile.
"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
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1difficilmente portavo fotocamere in spiaggia e se lo facevo ci stavo ben attento, la sabbia vola anche se esistono fotocamere stagne con o senza custodia (nikonos ad es)che hanno molto meno problemi con la sabbia; quelle lunari non so se fossero stagne ma comunque non credo le tenessero al corpo per riscaldarle con il calore della tuta, dico solo che così se ne stavano ad una certa distanza dal suolo dove sembra ci fosse ben più freddo, inoltre ti riallego il link postato in precedenza dove si vede che la hasselblad non fu l'unica in dotazione agli astronauti e che anche le altre erano argentee, chissà come mai
motherboard.vice.com/it/article/bm7qz4/i...e-tornata-dalla-luna
2il suolo lunare par che sia prevalentemente roccioso il resto dicono polvere, sabbia è un po' generico e di solito ci si riferisce a quelle terrestri
3 lo dicono gli unici che dicono di esserci stati, mi pare che dicessero di esserci stati anche i russi alla fine a dispetto di teorie terrapiattiste secondo le quali ci si arrostirebbe azzardandosi troppo in là dalla terra; la povera cagnetta Laica abbrustolì probabilmente per il surriscaldamento del rientro in atmosfera e non per le fasce di van allen che già mi hai citato
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per difenderti vedo benissimo che ci riesci da solo e con argomenti ben più validi che non le pistolettate, a me davano fastidio certe riduzioni provocatorie tipo pittate di bianco per intenderci riguardo le difese preventive si dice che la miglior difesa sia l'attacco ma non mi sembra il tuo caso
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D'accordo, mettiamoci il coefficiente legato alla vernice speciale. Ma allora, sostituendo le costanti con quelle che fornisci tu, risulta questo:
Ho sostituito le ore ai secondi nella scala temporale. Quindi a questo punto la prima domanda è: cosa stiamo discutendo a fare? La fotocamera potrebbe stare un giorno intero nell'ombra lunare prima di scendere a temperature problematiche, e ci mette quasi dieci ore solo a raggiungere lo zero. Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?
FranZη
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FranZeta ha scritto: @kamiokande
D'accordo, mettiamoci il coefficiente legato alla vernice speciale. Ma allora, sostituendo le costanti con quelle che fornisci tu, risulta questo:
Ho sostituito le ore ai secondi nella scala temporale. Quindi a questo punto la prima domanda è: cosa stiamo discutendo a fare? La fotocamera potrebbe stare un giorno intero nell'ombra lunare prima di scendere a temperature problematiche, e ci mette quasi dieci ore solo a raggiungere lo zero. Questo mi porta allora a farti una seconda domanda: ma se questi dati li avevi già, perchè non li hai postati subito? Saranno mica un segreto di stato, ci risparmiavamo qualche pagina di topic, no?
Ma che c’entra?
Sono così belli i suoi grafici e i suoi calcoli, della serie non ho detto un cazzo ma l’ho detto veramente bene.
Poi il fluido calorico...
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1 - E' possibile fare una simulazione al computer per calcolare la radianza spettrometrica del buco del culo di Ludovico il Moro in una notte senza luna?
Ora quella scherzosa:
2 - Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare, come può contiuare a funzionare una macchina fotografica, che in quell'ombra ci è rimasta per oltre mezz'ora, ed i cui meccanismi sono molto più precisi e delicati di quelli di un veicolo lunare?
(Matrizoo sei esentato dal rispondere. Lo hai già fatto in precedenza).
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- Fabrizio70
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Se i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare
Magari questa affermazione è soltanto un'esagerazione , del resto è un filmato divulgativo ed "accrescere" le difficoltà di un'impresa è una tecnica mediatica vecchia di secoli , prova a scrivergli direttamente :
info at ptscientists.com
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
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