Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

nel mio precedente mi rivolgevo a kamiokande ovviamente...spero di aver soddisfatto ai tuoi interrogativi di cui ai punti 1 e 2 aggiungendo che si dovrebbe guardare come funzionano le coperte isotermiche, quelle cose sottilissime usate anche dai vari soccorritori e chiamate anche non a caso space blanket di cui vi invito a cercarne le origini e funzionalità quanto al thermos, beh mi viene in mente un esempio più banale avete mai ovvero il vetrocamera delle nostre finestre

per ghilgamesh #17698
io ce l'ho messa tutta ma mi sembra tu continui a non capire, ci riprovo...le risposte alle domande di kamiokande ho provato a darle poco fa, vedi protezione dorata per parte inferiore lem contro freddo del suolo e argentea contro freddo per fotocamera, etc ritengo che il problema per la fotocamera fosse il calore in quanto ben più esposta all'irraggiamento solare che non al freddo del suolo come invece per la parte inferiore del lem. pace.

@ Kamiokande

Va bene, grazie per la tua considerazione, potrei ovviamente sbagliarmi. Anche se qualcosa non mi torna del tutto con la tua simulazione dell'orologio, ma approfondiamo evt. in privato le nozioni tecniche di cui sopra...

ahmbar ha scritto: L'esempio del thermos non mi sembra applicabile perche' le macchine fotografiche non possedevano uno schermo simile, le parti interne avrebbero dovuto quindi comportarsi come quelle della sonda e raffreddarsi rapidamente, eppure cosi' non e' stato

ma di quale schermo stai parlando?
macchina fotografica (ma potrebbe essere anche lavatrice, tua nonna, la mia caffettiera) + vuoto = thermos

kamiokande ha scritto:

la letteratura dice che probabilmente non è così

Di quale letteratura stai parlando? Comunque, leggendo i tuoi commenti mi sono sorti dei dubbi sul fenomeno dell'irraggiamento, ed avrei tre domande a tal riguardo per te:

1) Mi sapresti spiegare perché la Hasselblad è stata verniciata con una vernice argentea a base di alluminio e non, per esempio, di bianco?

2) Se il fenomeno dell'irraggiamento può essere neutralizzato completamente con una vernice, perché non hanno dipinto tutto il LEM con la stessa vernice usata per la Hasselblad?

3) Se il vuoto è come un thermos che può mantenere quasi invariata la temperatura di un oggetto per quasi 8 ore, perché gli ingegneri di PT-Scientist hanno affermato che il loro rover, quando si trova in ombra piena, dimezza la sua temperatura in circa 10 minuti?

Ti ringrazio in anticipo per le risposte.

di quale letteratura? boh, manzoni, pirandello...

1) evidentemente l'argento scherma di più
2) nessuno ha mai detto che possa essere schermato completamente, altrimenti avremmo già mandato una sonda verniciata di argento a studiare il sole da vicino, esiste anche il concetto di tempo.
3) io non lo so, chiedilo a loro. Ma se a voi questo basta per chiassà quale proprietà transitiva...asserire che la macchina era a -100 dopo mezz'ora a me che mi frega?fatelo.

@ Massimo
"Io una Hasselblad e un locale refrigerato a -40° li avevo trovati. Il problema è la camera a vuoto."
Se hai la camera a vuoto in teoria non ti serve il locale refrigerato.
Qui ci sono un paio di esempi di mini-camera a vuoto che potrebbero servire allo scopo...

www.amazon.com/Aluminum-Chamber-Urethane...words=vacuum+chamber

komax ha scritto: elflaco, dovresti avere un minimo di pazienza e rileggerti buona parte della discussione...ci sono quei due link che ho messo nel mio post #17671 che qualcosa dovrebbero spiegare

Purtroppo no. IN quei due link non c'è niente sulle condizioni della pellicola all'interno delle fotocamere sulla Luna a -100 al buio .

@ matrizoo

di quale letteratura? boh, manzoni, pirandello...

Hai mai pensato di fare un provino per Colorado Cafè? Con questa verve faresti faville.

1) evidentemente l'argento scherma di più
2) nessuno ha mai detto che possa essere schermato completamente, altrimenti avremmo già mandato una sonda verniciata di argento a studiare il sole da vicino, esiste anche il concetto di tempo.

A parte che dovresti definire meglio "schermare di più", ma prendendo questa affermazione in senso assoluto, non mi hai spiegato perché, se "scherma di più", non hanno dipinto tutto di argento, LEM e tute comprese. Evidentemente qualcosa in merito all'irraggiamento ti sfugge.

3) io non lo so, chiedilo a loro. Ma se a voi questo basta per chiassà quale proprietà transitiva...asserire che la macchina era a -100 dopo mezz'ora a me che mi frega?fatelo.

Quindi fammi capire, la proprietà transitiva vale per il paragone fatto da te sul thermos usato per le tue scampagnate fuori porta, ma non vale per un rover che si muove nello stesso ambiente nel quale si presume sia stata usata la Hasselblad? E poi sono gli altri a voler avere per forza ragione.

Ma veniamo alla letteratura, perdonami se non sarà ne Manzoni o Pirandello, ma cosi è se mi pare. Prendiamo questo grafico



Che mostra la variazione di temperatura di un corpo nero che irraggia nel vuoto al variare della sua capacità termica. Come puoi osservare, in questo caso il corpo perde in 20 minuti dal 45% al 14% della sua temperatura a seconda della sua capacità termica (lasciando inalterato il resto, superficie e coefficiente di emissione). Il grafico non l'ho fatto io, ma sta nella tesi di dottorato "Dynamic thermal modeling for moving objects on the Moon" di Philipp Hager, così evitiamo discussioni. Direi che il paragone con il thermos non regge proprio, ed il motivo è semplice: il flusso termico nel vuoto è funzione della temperatura del corpo alla quarta, così come definito dalla legge di Stefan–Boltzmann; perciò se io metto un liquido ad 80°C dentro un thermos la cui parete esterna è a 20°C, il flusso termico sarà proporzionale a (20 - 80)^4, mentre per un corpo a 20°C nel vuoto sarà proporzionale a (-270 - 20)^4. Facendo il dovuto rapporto, otteniamo che il corpo nel vuoto ha un flusso termico 546 volte maggiore del liquido nel thermos a temperatura ambiente. Spero che ti sia chiaro perché il tuo paragone con il thermos non regge, mentre il rover che sta sulla luna è uno zinzinello più calzante. Poi vedi tu.

@ DanieleSpace

Io avevo pensato a qualcosa di simile ma più casareccio, una scatola di alluminio ed un sacco a vuoto, però se Massimo è intenzionato a fare l'esperimento io sono disponibile a dividere la spesa per il contenitore a vuoto. Comunque il freezer serve, le pareti del contenitore devono essere quelle a cui si vuol fare tendere la temperatura della Hasselblad. Quindi prima va raffreddato il contenitore, poi si inserisce la Hasselblad su dei supporti isolanti per non far toccare le pareti, si fa il vuoto e si ributta nel freezer per mezz'ora.

matrizoo ha scritto: 2) nessuno ha mai detto che possa essere schermato completamente, altrimenti avremmo già mandato una sonda verniciata di argento a studiare il sole da vicino, esiste anche il concetto di tempo.

Buongiorno ... sembrava il contrario dalla tua precedente affermazione ... esiste il concetto di tempo, MA non potendo quantificare o sperimentare personalmente, possiamo solo ipotizzare.

Il punto è che per le missioni lunari, che ricordo, stiamo ipotizzando non siano mai avvenute, molte cose sono andate in un modo molto "semplice", per altre missioni, da tutte considerate vere, le cose sono andate o andranno diversamente.

Sulla Luna per l'irraggiamento basta una pellicola argentata, per andare su Venere devi rinforzare gli schermi ... e c'è il tempo.

Sulla Luna le radiazioni non intaccavano le pellicole, quando bastano degli scanner aeroportuali per rovinarle ... ora stanno studiando protezioni per le radiazioni, ci dicono per i componenti, quando questi, passano sotto gli scanner senza problemi ... ma è perchè sono "altre" particelle.

I flussi d'aria si disperdono istantaneamente, per questo non ci sono crateri sotto al LEM ... MA il flusso d'aria di uno sfiato è rimasto concentrato ed è rimbalzato per far ondeggiare la bandiera verso il LEM!

Una scusa INDOMOSTRABILE, la trovate sempre ... però pure i due pesi e due misure, ce stanno sempre.

io ce l'ho messa tutta ma mi sembra tu continui a non capire, ci riprovo...le risposte alle domande di kamiokande ho provato a darle poco fa, vedi protezione dorata per parte inferiore lem contro freddo del suolo e argentea contro freddo per fotocamera, etc ritengo che il problema per la fotocamera fosse il calore in quanto ben più esposta all'irraggiamento solare che non al freddo del suolo come invece per la parte inferiore del lem. pace.

Scusa, scrivevi pappardelloni inutili e non ho mai finito un tuo post, questo era corto ... ma non meno confuso.
Il freddo mica arriva solo dal suolo ... se TU vai nello spazio aperto senza una qualche protezione, ANCHE se non tocchi nulla, muori congelato in molto poco tempo.

Io non lo so se il problema principale potesse essere il calore o il freddo, non c'ero e non posso andare ... potrebbero essere problemi enormi entrambi.

elflaco #17705 qua devo ancora capire come citare per rispondere, quei bei ritagli riquadrettati per intenderci, in fin dei conti sono qui solo da due-tre giorni, magari qualcuno mi aiuta e gliene sarei grato...quanto ai link, riguardo la pellicola penso ci sia una sostanziale differenza tra le abituali pellicole con supporto in acetato e fragilissime nonché incendiabilissime e quelle di kodak che a quanto pare avevano supporto in poliestere, ben altra cosa, direi, e temo che questo possa aver causato un gigantesco equivoco di base anche nel video in origine a questa discussione

per ghilgamesh #17707 allora ti ripeto ancora una volta dal suolo veniva il freddo donde protezione parte inferiore lem dorata se si nota dalle immagini, invece dall'alto il caldo donde rivestimento/copertura/protezione argentea per la camera il concetto è sempre lo stesso delle coperte isotermiche che qui ti allego a rischio di incorrere in altri pappadellone te la copincollo da wiki mi pare la più essenziale, ma ti prego di leggerla, altrimenti dimostri di farci più che di esserci

La coperta isotermica (detta anche telino isotermico o metallina) è un presidio medicale utilizzato per contribuire alla stabilizzazione termica dei pazienti, sia per mantenere il calore in caso di ipotermia che per rifletterlo in caso dei colpi di calore.

Il telo viene usato per coprire il paziente ed utilizzato quasi sempre in caso di incidenti stradali, traumi, ustioni, ipotermie e colpi di calore. Ha uno spessore simile a quello della carta stagnola in alluminio, ma è facile da stendere sul paziente, visto che non tende a creare increspature. La coperta è formata da due strati, uno argentato ed uno dorato: la superficie dorata si lascia attraversare facilmente da calore e raggi solari, mentre quella argentata tende a rifletterli.


spero che il tutto possa esserti stato utile....

sempre per ghilgamesh ammetto che nel mio post da te citato c'era uno svarione dovuto alla fretta riguardo al freddo per la fotocamera, infatti l'argentato è per difenderla dal calore che suppongo fosse il suo principale problema già per ripararla dal freddo del suolo la tenevano attaccata alla tuta credo per evitare potesse cadergli e andare a contatto con il suolo

Redazione ha scritto: CALVERO: Ho letto quello che hai riportato, ma non ho capito il problema. Cosa vorresti suggerire, esattamente? Che la macchina poteva rivedere/disperdere calore tramite l'attaccatura al corpo dell'astronauta?

A quello che ho capito io, l'utente (che non c'è più sul Sito) che mi aveva mosso l'obiezione via PM - suggerisce che la Hasselblad, dopo essersi acclimatata all'interno del LEM, una volta esposta sulla superficie lunare, non aveva effettivamente la possibilità di subire inflessioni termiche tali da rendere inefficienti i meccanismi del corpo-macchina. E ora che ho ritrovato il passaggio (che prima non lo ricordavo bene nello specifico), pare che l'obiezione sia più relativa al fatto che, al limite, il problema sarebbe stato il surriscaldamento e non il raffreddamento repentino, perché comunque le tute e la loro temperatura potevano "tranquillamente" far sì di conservare la temperatura originale di quella originaria acquisita nel LEM.

Quella volta il filmato dell'AUDI non esisteva e quindi ci sono informazioni nuove che non erano state contemplate.

Io, a parte, faccio una domanda a tutti: - i rilevamenti ufficiali delle temperature sulla Luna, sono stati estrapolati e registrati/confermati, come?

@ Calvero

Io, a parte, faccio una domanda a tutti: - i rilevamenti ufficiali delle temperature sulla Luna, sono stati estrapolati e registrati/confermati, come?

Quando si parla di temperature lunari ci si riferisce a misure della superficie (regolite), e sono frutto di modelli e di misurazioni effettuate da sonde, come il LRO per esempio. In merito alla tuta come "serbatoio di calore" sarebbe vero se la tuta fosse conduttiva, ma siccome è isolante, in realtà il flusso termico che può essere scambiato attraverso il sostegno a cui era fissata la camera è irrisorio, in un senso (nel raffreddare) e nell'altro ( nello scaldare). Detto in numeri, il coefficiente di conducibilità termica del teflon (PTFE) è di 0.25 W / m K, quello dell'alluminio, di cui molto probabilmente era fatto il supporto, 205 W / m K; tradotto, è come se tu forassi con un spillo il tappo di sughero di una bottiglia di vino e pretendessi di riempirti un bicchiere in un tempo ragionevole.

kamiokande ha scritto: Quando si parla di temperature lunari ci si riferisce a misure della superficie (regolite), e sono frutto di modelli e di misurazioni effettuate da sonde, come il LRO per esempio. In merito alla tuta come "serbatoio di calore" sarebbe vero se la tuta fosse conduttiva, ma siccome è isolante, in realtà il flusso termico che può essere scambiato attraverso il sostegno a cui era fissata la camera è irrisorio, in un senso (nel raffreddare) e nell'altro ( nello scaldare). Detto in numeri, il coefficiente di conducibilità termica del teflon (PTFE) è di 0.25 W / m K, quello dell'alluminio, di cui molto probabilmente era fatto il supporto, 205 W / m K; tradotto, è come se tu forassi con un spillo il tappo di sughero di una bottiglia di vino e pretendessi di riempirti un bicchiere in un tempo ragionevole.

Grazie Kamiokande

Tu quanto ritieni accurate (e, in caso, con che percentuale, se puoi darne una) le argomentazioni portate dal filmato prodotto dall'AUDI?

Tu quanto ritieni accurate (e, in caso, con che percentuale, se puoi darne una) le argomentazioni portate dal filmato prodotto dall'AUDI?

Non posso dare una percentuale perché non conosco le specifiche tecniche del rover, ma in termini di variazione di temperatura è compatibile con quella che avrebbe sperimentato la Hasselblad; in termini di deformazioni invece non saprei, e sarebbe anche complicato valutarlo. A mio modesto avviso è sicuramente plausibile che se una simile variazione di temperatura può causare problemi al rover, allora anche la Hasselblad avrebbe dovuto soffrire degli stessi problemi. In termini generali il problema più grosso del discorso rimane il riferimento alle temperature di +100/-100 °C, che appunto si riferiscono al suolo e che non possono ritenersi applicate alla Hasselblad, visto che il problema della dilatazione è legato più alla variazione di per se che al valore assoluto (se ci fai caso il video di Audi non parla di temperature assolute), anche se ovviamente minore è la temperatura raggiunta maggiore sarà l'effetto. Per la vetrificazione occorre che la pellicola arrivi a temperature notevolmente basse, parliamo di -50/-60 °C per le pellicole Estar (come detto anche da komax), ed in questo caso dubito fortemente che ciò sarebbe stato possibile. Molto più probabile che avrebbero potuto subire danni da calore più che da freddo (come la mia analisi ha mostrato), anche se a quanto pare (come afferma Jan Lundberg di Haselblad) i tecnici NASA erano più preoccupati del freddo che del surriscaldamento.

OT di Servizio:

Massimo, non puoi fare in modo che quando si clicca sulla colonna a destra del Sito, dove scegliamo l'argomento per i Forum e il relativo intervento cliccandoci sopra, poi si apra appunto la pagina dell'intervento cui siamo interessati? ... invece che ritrovarsi all'inizio della discussione ogni volta, e quindi devi di nuovo cercare il giusto re-indirizzamento?

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@ Kamiokande

"Bella storia" :sos: - il finale poi, del tuo discorso, è veramente debilitante. Anche se da una parte è in qualche modo una comprova, visto che pare ci sia confusione anche ai piani alti, oltre che al nostro livello.

intervengo di nuovo perchè mi sento intellettualmente in obbligo di difendere kamiokande, e questo non perchè mi cita, ma perchè almeno dimostra di essersi sbattuto, come me, anche al di fuori di questo manicomio in cerca di verità, qui invece ho l'impressione che per quanti sforzi si facciano, si è destinati a rimanere, ritornare sempre al punto di partenza, ho l'impressione che la discussione sia fine a sé stessa, destinata a rigirare all'infinito, e che l'ultima cosa che vi interessi sia cercare veramente un senso di giustizia, di verità che possa appagare e quietare i vostri spiriti. Vorrei chiedervi quanti tra voi si sono disturbati a vedere i link che ho postato, ad interrogarsi, a cercare davvero risposte ai propri interrogativi, ben pochi, credo, e proprio perchè non interessa a priori alla maggior parte di voi la verità, mi rivolgo sopratutto a certi che qui e altrove commentano con una certa frequenza...pure io sono un complottista, ma fino ad un certo punto, e qui il riavvolgersi continuamente su certi punti da parte di alcuni mi fa veramente sentire odore di terrapiattisti, come dire che a tutto c'è un limite, l'opposizione fine a se stessa alla ragione, alle evidenze non mi sembra una buona cosa, per nulla per cui come disse mark, figliuoli carissimi, studiate, perchè avremo bisogno ditutta la vostra intelligenza, e, aggiungo io, almeno se qualcuno cerca di aiutarvi a capire, fate lo sforzo di informarvi, ma obiettivamente, davvero, anche al di là delle versioni ufficiali, come ha fatto kamiokande, come ho fatto io, seppur nella mia beatissima ignoranza...sono allibito...e non penso di dover aggiungere nulla a questa discussione rispetto a quello che già ho cercato di dirvi con i miei interventi e link in precedenza, ma non lo farete, credo vi sia troppo scomodo, qualcuno ci sguazza, molti languono, trascinati nel baratro. ma ci siete o ci fate? come per come ebbi a definire i terrapiattisti, cioè troppo stupidi per essere veri, ecco dopo aver molto letto qui credo che più di qualcuno ci faccia e anzichè cercare di avvicinarci alla verità, ci allontana noi tutti in giri di parole all'infinito. abbiate pazienza per il mio sfogo, ma quando ci vuole, ci vuole. quanto agli argomenti di questa discussione, ritengo di averli esauriti tutti, e semmai vi invito a rivederli, Redazione compresa, a cui mi rivolgo semplicemente rispondendo se è il caso di inserire l'argomento contrazione termica nel film, no, non lo fare, a ragion veduta ti sputtaneresti assai. pace a tutti e un sincero abbraccio a coloro che hanno avuto un approccio sincero, non tutti, ribadisco...adesso scatenatevi, datemi del frustrato, del depresso, quel che volete, la realtà è che fareste afflosciare persino la tour eiffel.

komax ha scritto: .... (omissis) .... pace a tutti e un sincero abbraccio a coloro che hanno avuto un approccio sincero, non tutti, ribadisco...adesso scatenatevi, datemi del frustrato, del depresso, quel che volete, la realtà è che fareste afflosciare persino la tour eiffel.

Komax, parlo per Me, sia chiaro, per conto di nessun altro; permetti un appunto. Intanto non ho trovato nulla di fastidioso nel tuo "sfogo" anzi, però c'è anche una certa forzatura nel tuo arrabbiarti. Che arrabbiarsi, lo dico di passaggio, così la penso io, non è una cosa deplorevole, tutt'altro (anche se dipende come).

Ti faccio un parallelo su di Me. Penso (dovrei mettermi a fare bene i conti) che sono vent'anni che studio il NWO e a questo si aggiunge anche un'esperienza reale su molte dinamiche e correlazioni, oltre che teoriche e bibliografiche, però non è che ogni volta che mi trovo davanti uno che spara corbellerie (se in buonafede beninteso) io possa dirgli "studia e poi vediamo". Ognuno ha i suoi tempi. Glielo dico, invece, se uno prende per il culo, o vuole giocare di dialettica disonesta. Altro discorso. Certo, qui non si parla di NWO né di studi decennali, però la base del contraddittorio che proprio contraddittorio non è, è quella che nessuno sta dando per scontato che le cose stanno così e punto (Mazzucco ha fatto appunto delle domande). E' proprio un discorso "work in progress", e dovresti avere la pazienza che - oltre al discorso di studiare, okay, dovresti tenere conto che ci devono essere anche delle basi e delle predisposizioni che non tutti hanno...

... perciò, se le contestazioni che ti fanno sono basate sull'arroganza e/o vendute come verità oggettive, siamo d'accordo e ci sarebbe da essere spietati, altrimenti, in un Topic di questo tipo dove molti tipi di consapevolezze si mischiano, la cosa non puoi pretenderla così nitida e matematica negli approcci.

Per il resto convengo con Te che al 90% (almeno sino ad adesso) credo sia una tematica che vedo ancora troppo debole per un documentario.

Domanda: Te cosa pensi del Moon Hoax? (sinteticissimamente)

a calvaro #17720 dopo il mio sfogo di ieri ammetto che me ne sono andato a dormire, ne avevo bisogno...stamattina la tour eiffel, quella mia, mi pareva un po' più solida per cui arieccomi (un po' di ironia non può che farci bene) intanto ti ringrazio per il concedermi lo sfogo, poi riguardo il moon hoax sinteticissimamente credo che sulla luna, forse più poi che prima, ci siamo andati davvero, e che i dubbi almeno per le prime missioni possano essere giustificati dalla fretta dovuta a questioni di prestigio per poter dire (gli amerikani) che ci erano arrivati prima dei russi, che quanto a programmi spaziali all'epoca mi parevano un tantino più avanti degli usa, seppur questi ultimi potessero annoverare tra le loro fila nientemeno che un certo von braun

secondariamente, ma anche no, modestissimamente ritengo che il video di partenza (mi pare fosse il buon oliviero toscani, certo non l'ultimo dei cazzoni in quanto a fotografia) possa essere un tantino viziato, infatti dipende anche da come gli sono state poste le domande; certo che temperature di - 100° C possono creare innumerevoli problemi, ma occorre vedere se la fotocamera davvero era esposta a queste temperature, per i discorsi fatti qui su irraggiamento e mancanza di conduttività dovuta alla mancanza di aria sulla luna credo di no, e che la fotocamera piuttosto fosse esposta al calore dell'irraggiamento solare; poi una considerazione sulle pellicole, come ho già cercato di farvi notare, in genere quando si parla di "pellicole" quasi sempre si sottintende a supporti in acetato, mentre le kodak erano in poliestere e la cosa credo sia un tantino differente...poi divagando su audi, etc credo che un veicolo fosse più vicino al suolo che non la fotocamera, agganciata non a caso ad una certa altezza alla tuta degli astronauti proprio per non permettere he venisse a contatto con il freddo del suolo (avrebbero potuto appoggiarla, ad es per avere le mani libere ) e non come qualcuno asserisce qui (altra cosa che mi fa imbestialire) perché così avrebbero ricevuto un qualche calore dalla tuta degli astronauti, che era isolatissima.

agganciata non a caso ad una certa altezza alla tuta degli astronauti proprio per non permettere he venisse a contatto con il freddo del suolo

Sicuramente il primo pensiero ... mica perchè era più comoda che mettersela come cavigliera ^__^

a Redazione
ho trovato un altro link che penso possa essere di un certo interesse per la "causa" anche se io aggiungerei che i vari oggetti fossero stati abbandonati sulla luna non solo o non tanto per questioni di spazio, ma sopratutto per questioni di peso, ad esempio gli stivali che ritengo fossero zavorrati per evitare che gli astronauti volassero troppo a causa della scarsa gravità lunare, non so se vi ricordate gli scarponi da palombaro, quei primi che dovevano camminare sul fondo, zavorrati del mare per evitare la risalita, cerco di non dilungarmi troppo, ecco il link

a Redazione
azzo, dimenticato di inserire il link, che figuraccia...lo metto qui, vogliate scusarmi

motherboard.vice.com/it/article/bm7qz4/i...e-tornata-dalla-luna

ghilgamesh #17724
nel notare come tendi a ridicolizzare e banalizzare, reprimendo il mio primo intento che sarebbe stato quello di non risponderti nemmeno, faccio uno sforzo, scendo ai tuoi livelli (almeno quelli che mi dimostri in questa tua risposta) e controbatto a questa tua inopinata quanto inutile battuta che non la hanno indossata nemmeno come orecchino o diadema, questione di praticità credo oltre a tutto il resto che si è detto