Ombre divergenti

@Rox2
Mi vuoi dire che il terreno è piatto nei dintorni di queste pietre?

Il terreno non mi pare piatto intormo al LEM e l’ombra non è appuntita

Schnibble:

l’ombra non è appuntita

l'ultima volta che ti hanno pizzicato ad usare foto che non contenevano tutto il soggetto in modo che potessi tracciare le linee rosse per fartele venire come ti tornava comodo, è stato due pagine fa e ora ci riprovi? di già?

Toh, dai un'occhiata qua che è meglio
www.lpi.usra.edu/resources/apollopanoram...007e045377&zoom=True

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a...ng_site_panorama.jpg




Fai un po' più attenzione la prossima volta

Quindi è piatto il terreno o no?
L’ombra è a punta solo nella parte alta.

Cazzo se convergono le ombre! Hanno spostato il riflettore?

E come si vede bene la parte in ombra del LEM, chissà dove sono i pannelli riflettenti...

@kamiokande

Intendo un dosso tra il fotografo e l'ombra. Oppure l'ombra finisce su un dosso che la deforma. In ogni caso c'è qualcosa di strano nel terreno che fa apparire l'ombra triangolare, indipendentemente che la sorgente sia il sole o una lampadina.



@Rox2

Ok secondo te l'ombra del LEM non appare, ma E' triangolare. Quindi il LEM è triangolare, ne prendo atto.



@FranZeta

La parallasse si può vedere anche senza anaglifo, confrontando la variazione delle posizioni relative delle pietre nelle due immagini. Facendo questa semplice analisi si evince che la traslazione del centro di proiezione, e quindi la parallasse che ne risulta, ha soltanto una componente orizzontale, cioè l'astronauta ha spostato la fotocamera a destra senza avanzare nè indietreggiare. La componente verticale, se c'è, è impercettibile.

Prima mi sono espresso male parlando di parallasse convergente e raddrizzante, ho abusato della terminologia. La parallasse è definita come l'angolo (o il semiangolo) C1-P-C2, dove C1 e C2 sono i centri di proiezione e P è la posizione dell'oggetto. Avrei dovuto parlare più propriamente di scostamento tra le immagini rosso e ciano.

L'anaglifo che vuoi creare, se riesci a farlo bene, avrà lo stesso valore scientifico di quello della NASA, con la differenza che, nel tuo, lo scostamento tra rosso e ciano, punto per punto, sarà proporzionale alla parallasse, cioè una sorta di mappa della parallasse. Per quanto riguarda l'effetto 3D, le pietre sembreranno uscire dallo schermo.

Se prendi le immagini così sovrapposte e le trasli una sull'altra fino a far combaciare le pietre più vicine, otterrai l'anaglifo della NASA. L'informazione sulla parallasse non si perde, ma viene solo traslata per costringere gli occhi a raddrizzarsi, allontanando così tutta la scena dietro allo schermo. E' per questo che l'effetto 3D rimane coerente.
Tu stesso hai riconosciuto implicitamente che l'effetto 3D dell'anaglifo NASA è coerente. Secondo la tua teoria, infatti, avresti dovuto vedere le pietre lontane e lo sfondo vicino, quindi una scena completamente surreale. Invece hai notato un avvicinamento complessivo della scena, cioè anche le pietre si sono avvicinate, dandoti l'impressione di un plastico, cioè di una scena 3D coerente ma in scala ridotta. Ripeto, per ridurre l'effetto plastico ingrandisci l'immagine.

Si può fare anche l'opposto, prendere l'anaglifo NASA e traslare rosso e ciano fino a ottenere una parallasse nulla sullo sfondo, come piace a te:

Schnibble ha scritto: Quindi è piatto il terreno o no?
L’ombra è a punta solo nella parte alta.

Cazzo se convergono le ombre! Hanno spostato il riflettore?

Ma lol!
L'ombra è a punta solo nella parte alta, giusto, bravo! Un po' come i triangoli che sono a punta solo nella parte a punta, hai notato?
E poi si allarga, si allarga, si allarga ancora fino a essere descrivibile come triangolare.
Dio santo Schnibble, dimmi che hai 11 anni così ti si può trovare qualche tipo di giustificazione ... che imbarazzo ...

Schnibble facciamo così, voglio proprio facilitarti nel dimostrare che tu hai ragione: prendi la foto in cui appare tutta l'ombra, sul perimetro dell'ombra metti le righette rosse che ti piacciono tanto e poi dichiari che figura è per te quella che tu stesso contorni, che ne dici?
Facile, veloce, comprensibile.
Una manciata di righe e dimostri il tutto, compresa la frase :

Questo spiegherebbe anche il perché della forma strana a triangolo che proietta al suolo

di cui peraltro sei autore.
Ci sarebbe anche il rinforzino di humanclone su questo argomento:

perchè l'ombra del LEM, che è praticamente un rettangolo con le zampe, appare triangolare e appuntita come un albero di Natale? La risposta "il triangolo lo vedete solo tu e Schnibble" non è ammessa.

Vai Pitagora, mostra il tuo teorema.

Al mio #16887 di traiettorie ne ho tracciate tante... togliete pure le due o tre dei sassi in primo piano, il discorso non cambia.
Avrei potuto aggiungerne altre 20 utilizzando altri sassi fra chi scatta la foto e il lem e il risultato non sarebbe cambiato.

Convergono tutte verso un punto che non può essere a infinito dove dovrebbe essere il sole, ma in un punto, più o meno, dove ho messo il disegno a mano...

secondo te l'ombra del LEM non appare, ma E' triangolare. Quindi il LEM è triangolare, ne prendo atto.

Quindi quando fai l'ombra cinese, che so, del cane per esempio, allora la tua mano è un cane.
E prendiamo atto anche di questo brillante ragionamento.
Ci tengo però a informati che a mezzogiorno non sei alto 1 mm e al tramonto 3 metri e mezzo. Chissà, magari credi funzioni così vista la profondità della logica con cui ci delizi.

Humanclone immagina che il punto di osservazione sia sulla linea della fonte luminosa: l'ombra proiettata sarà la stessa in tutti e due i casi?
L'oggetto è lo stesso, qui puoi verificarlo.
3dwarehouse.sketchup.com/model/b53f86abe.../Apollo-Lunar-Module

Ragazzi, vi stanno portando in giro come con il cane a pisciare.
Il tema del topic sono le ombre divergenti, non la loro forma.

È una classica tattica da debunker.
Non sanno rispondere e piuttosto che rischiare di fare un figura di letame, spostano la discussione su un falso problema.

Non fatevi prendere per il culo.

@charliemike

Concordo, tanto più che se nella foto lasci perdere i sassi in primo piano e il lem, abbiamo comunque delle ombre che vanno in direzioni convergenti verso un punto troppo vicino al limite sinistro della foto...
Rimando al post di FranZeta n. #16850: è tutto lì.

Quindi si continua a discutere del nulla, quando il fake è stato pienamente dimostrato

charliemike ha scritto: È una classica tattica da debunker.
Non sanno rispondere e piuttosto che rischiare di fare un figura di letame, spostano la discussione su un falso problema.

Ne sono pienamente convinto anch'io. Anzi, porto due esempi per dimostrarlo.

- Uno continua ad insistere su quell'unica pietra che proietta un'ombra in discesa, ignorando tutte le altre.
Gli fai notare che quell'ombra è già stata esaminata, considerata e valutata, ma passano 6-7 post e ritorna fuori la stessa foto.

- Un altro sottilizza sul terreno che non è piatto, pretendendo la pista di un aeroporto.
Come se qualche buca, piccoli dossi, o un avvallamento di dieci centimetri, potesse alterare di 30 o 40 gradi l'ombra di un LEM alto 7 metri.

Sono stato co-fondatore, amministratore e moderatore, per 6 anni, di un forum che faceva fino a 1000 messaggi al giorno. Sapete cos'ho imparato, in tutto quel tempo?
Ogni messaggio, agli occhi del lettore, definisce soprattutto colui che lo scrive, non colui a cui si rivolge.

Io credo che a volte il detto napoleonico sia quello che meglio rappresenta la situazione: non riesco a vedere malizia, o una qualunque altra forma di intelligenza, in certi post.
Scrivono che è a triangolo e se gli dici che è vero allora non lo è più ma lo appare e quindi la fonte che la origina deve essere un triangolo, senza considerare il punto di vista.

Io davvero spero che questi siano dei disperati annoiati che hanno già fatto due volte il giro completo di pornhub perchè se il debunking è a questi livelli, cari miei, abbiamo un grosso problema sociale che travalica l'opinione personale sul moon land/hoax.
E per questa ragione, anche se la cosa porta fuori dalla discussione, è giusto evidenziare questi comportamenti e questi, chiamiamoli così ma solo per comodità, ragionamenti.
Sono una cartina tornasole piuttosto valida, e triste, dell'ufficialista a tutto tondo, quello che se il grande fratello dice che 2+2=5 allora fa 5. E in culo il triangolo.

Poi ovvio che se Rox2 come autore del thread o redazione come padrone di casa non gradiscono questi OT allora si evitano, ma a mio avviso sono illuminanti.

Non sanno rispondere e piuttosto che rischiare di fare un figura di letame, spostano la discussione su un falso problema.

Mi sembra che così ne facciano di peggiori pur rimanendo nella categoria.

HumanClone ha scritto: La parallasse si può vedere anche senza anaglifo, confrontando la variazione delle posizioni relative delle pietre nelle due immagini. Facendo questa semplice analisi si evince che la traslazione del centro di proiezione, e quindi la parallasse che ne risulta, ha soltanto una componente orizzontale, cioè l'astronauta ha spostato la fotocamera a destra senza avanzare nè indietreggiare. La componente verticale, se c'è, è impercettibile.

Veramente analizzando la crocetta centrale, quella che indica cioè la direzione della camera, si nota uno spostamento sia verticale che orizzontale, anche se quello orizzontale è sicuramente molto maggiore. C'è anche una rotazione di circa un grado nel piano dell'immagine. Ma non c'è modo di stabilire a priori in quale misura questi spostamenti siano dovuti alla rotazione della camera e in quale alla reale traslazione del fotografo, senza un'accurata (e difficile) analisi. Potremmo anche supporre che le foto siano prese praticamente dalla stessa posizione, come "dimostrerebbe" l'ultima immagine che posto in questo commento.

L'anaglifo che vuoi creare, se riesci a farlo bene, avrà lo stesso valore scientifico di quello della NASA, con la differenza che, nel tuo, lo scostamento tra rosso e ciano, punto per punto, sarà proporzionale alla parallasse, cioè una sorta di mappa della parallasse. Per quanto riguarda l'effetto 3D, le pietre sembreranno uscire dallo schermo.
....
Si può fare anche l'opposto, prendere l'anaglifo NASA e traslare rosso e ciano fino a ottenere una parallasse nulla sullo sfondo, come piace a te:

Non voglio intestardirmi sul fatto che la parallasse nello sfondo rimane, è quella striscia rossa che si vede sulle colline di destra, però tieni conto che se vai a correggerla otterrai uno sfasamento molto evidente negli oggetti in primo piano. Ad ogni modo questa seconda immagine restituisce una visione già diversa dalla prima versione, perchè non è tanto che le pietre sembravano uscire dallo schermo, ma tutta la parte in primo piano perdeva profondità, così quello che è un dosso smussato sembrava una cresta ripida. Poi se lo scopo è creare un'immagine 3D fruibile al pubblico non c'è nessun problema, eccone una:



...che tra l'altro è molto simile a quella della NASA (seconda versione), ed eccone un'altra:



...dove magicamente è sparita la parallasse per le pietre vicine (al prezzo di una piccola parallasse sullo sfondo, non molto diversa da quella della foto che hai postato). Allora quale sarebbe fra queste quella "scientificamente probante", quella che ci permette di capire la reale conformazione del terreno? Ti rispondo io: nessuna di queste, dato che sono ottenute arbitrariamente stabilendo a priori quale e quanta parallasse ottenere, usando solo trasformazioni proiettive peraltro (detto tra noi quest'ultima è probabilmente la più vicina alla realtà).

Come dicevo nel commento precedente, l'unica reale sovrapposizione proiettiva avrà come risultato un anaglifo che ti fa stortare gli occhi se lo guardi con gli occhialini, questo perchè le immagini sono riprese da posizioni arbitrarie e non dalle precise posizioni compatibili con la visione binoculare umana. In compenso però consentirà un'analisi fotogrammetrica della scena e, almeno in teoria, di ricostruire i reali dislivelli presenti. Ma usare un anaglifo come quelli qui sopra per dire "toh, mettiti gli occhialini e vadrai com'è fatta la scena 3D" è un'argomentazione (non a caso già sentita usare da Attivissimo) che funziona solo con un pubblico disattento, per usare un eufemismo.

@FranZeta

Veramente analizzando la crocetta centrale, quella che indica cioè la direzione della camera, si nota uno spostamento sia verticale che orizzontale, anche se quello orizzontale è sicuramente molto maggiore. C'è anche una rotazione di circa un grado nel piano dell'immagine.

Quelle di cui parli sono in realtà le rotazioni lungo i tre assi: beccheggio (spostamento verticale), imbardata (spostamento orizzontale) e rollio (rotazione nel piano dell'immagine). Io invece parlavo di una traslazione del centro di proiezione, che in un obiettivo si chiama entrance pupil, ma anche no-parallax point, perchè se riesci a ruotare la macchina attorno a questo punto, anche facendo tutte e tre le rotazioni, non otterrai alcuna parallasse nella parte in comune delle due immagini (il sogno di chi scatta sequenze panoramiche). Se invece trasli nello spazio questo punto, anche senza alcuna rotazione, otterrai una parallasse. Tra parentesi, poichè ruotare attorno al no-parallax point è praticamente impossibile a mano, penso che si possa trovare una parallasse "utile" in tutte le coppie di foto sovrapponibili del programma Apollo.
Nel caso in questione, penso che l'astronauta sia rimasto fermo su due piedi e che abbia solo ruotato la macchia a destra, traslando inevitabilmente il no-parallax point.

Vedo che sei riuscito a ottenere due anaglifi "fruibili" e ti faccio i miei complimenti. Il secondo non so perchè ma si vede più nitido.
Sono d'accordo sul fatto che gli anaglifi non permettono di misurare la pendenza dei dislivelli, ma quantomeno permettono di apprezzarne la presenza e smentire chi parla di campo da tennis. Cioè sono probanti in senso qualitativo ma non quantitativo.
Quindi farai un'analisi fotogrammetrica della scena?

A questo punto... sono costretto a liberare il moderatore che è in me.

FranZeta e HumanClone
E' evidente che la vostra disquisizione, su anaglifi e parallassi, interessa solo voi due.
Oltre a non raccogliere altre partecipazioni, non ha nulla ha che fare con il titolo del topic; inoltre è apprezzabile solo da chi possiede appositi occhiali 3D, per capire le immagini che mostrate.

Gli OT sono tollerabili (almeno per me), finché si tratta di pochi messaggi che si esauriscono subito; ma qui il primo anaglifo è apparso l'11 aprile alle 9 di sera; sono 4 giorni che andate avanti.
Se volete continuare, vi invito ad aprirvi un altro topic; non mi risulta che su Luogocomune siano a pagamento.


Marauder

Marauder ha scritto: Poi ovvio che se Rox2 come autore del thread o redazione come padrone di casa non gradiscono questi OT...

Non è che io "non gradisco"... Personalmente ritengo interessatissimi i metodi degli ufficialisti, anzi, me li studio da parecchi anni.
Ma proprio per questo, se agganciamo l'argomento ad un altro topic, finiamo per annullare la discussione principale.
Il tema che proponi è così grosso, così coinvolgente per tutti, che toglierebbe interesse al resto.
Diciamo che... gli farebbe ombra!... E poi, vai capire se è un'ombra divergente!:hammer:

Inoltre, è sbagliato sprecarlo qui, dopo quasi 100 messaggi di un'altra discussione.
Un simile argomento merita ben altra visibilità, in un topic tutto suo.

Proviamo a fare un po' di riepilogo

Al post #16937 Kamiokande chiede espressamente a HumanClone cosa intende per dosso che nasconde l'ombra del lem (mai ricevuta risposta)
Al post #16850 FranZeta mostra in modo molto chiaro come le ombre dovrebbero proiettarsi se la fonte di illuminazione fosse ad infinito.
Al post #16858 Rox2 ribadisce i concetti del post di FranZeta di poco prima
La risposta di HumanClone a #16861 chiama in causa le pietre in primo piano (su un dosso), la prospettiva e il suolo non piatto per le altre ombre.

Conclusione:

Ipotesi 1)
Tutte le ombre tracciate da FranZeta (e da me al #16888) sono distorte, perché per ogni ombra tracciata c'è un dosso che la rende non conforme con una fonte di illuminazione all'infinito.

Ipotesi 2)
Le ombre sono tracciate correttamente e pertanto la foto non è stata scattata sulla luna

Tertium non datur

Nel caso dell'ipotesi 1), chiederei cortesemente ai difensori della V.U. di evidenziare nella foto quali sarebbero le ombre coerenti con una fonte di illuminazione posta ad infinito, e di tracciare le linee di proiezione di tali ombre.

Ma proprio per questo, se agganciamo l'argomento ad un altro topic, finiamo per annullare la discussione principale.
Il tema che proponi è così grosso, così coinvolgente per tutti, che toglierebbe interesse al resto.

No, no, figurati se voglio sviscerare la cosa all'interno di un altro thread: mi riferivo a brevi OT solo per evidenziare i cambi di opinione repentini su un argomento; la spiegazione data a Charlie e Aigor era solo per chiarire che non gli si va dietro sui temi che propongono per far naufragare il thread, ma semplicemente si evidenziano i mezzucci utilizzati quando sono lí, in bella vista: il thread che proponi, titanico, sarebbe utile sí, ma vuoi mettere la segnalazione al lettore proprio nel momento in cui avviene?

Magari quest'estate con piú tempo a disposizione facciamo il treddone, sará istruttivo per tutti.

Ciao :wave:

@Aigor

Al post #16937 Kamiokande chiede espressamente a HumanClone cosa intende per dosso che nasconde l'ombra del lem (mai ricevuta risposta)

Ho risposto nel post #16945:
Intendo un dosso tra il fotografo e l'ombra. Oppure l'ombra finisce su un dosso che la deforma. In ogni caso c'è qualcosa di strano nel terreno che fa apparire l'ombra triangolare, indipendentemente che la sorgente sia il sole o una lampadina.

Credo tutt’ora che sia l’unica spiegazione possibile. Infatti se il suolo fosse piatto e l’ombra fosse realmente triangolare come sostengono Rox2 e Marauder, dovrebbe apparire triangolare da qualsiasi prospettiva. Invece, nelle panoramiche pubblicate da Schnibble al #16939 e da Marauder al #16941, la stessa ombra non appare triangolare, se vista dall’altro lato del LEM.
Questo significa una cosa sola, che il terreno è irregolare e l’ombra del LEM viene deformata. Per cui, la sua direzione apparente non può essere presa a riferimento. Ecco spiegato perché la forma dell’ombra del LEM rientra perfettamente nell’argomento del topic, senza ipotizzare fantomatici metodi da debunker.

Nessun’ombra proiettata al suolo può essere presa a riferimento per l’analisi del punto di fuga, perché il terreno è irregolare e il tracciamento delle linee è inevitabilmente soggetto a errori di valutazione e bias di conferma.
Il ragionamento “se tutte le linee convergono, allora tutti i dossi devono avere la stessa inclinazione” non è valido, in quanto la premessa “tutte le linee convergono” deriva appunto dal bias di
conferma che porta al cherry picking delle pietre e all’orientamento delle linee in modo da farle convergere.
L’unica strada percorribile che vedo al momento è quella dell’analisi fotogrammetrica.

Di nuovo con la forma dell'ombra!

Un cubo può proiettare un ombra triangolare, se correttamente illuminato, anche se giace su un biliardo.
Siamo di nuovo a spostare il tema della discussione.

Il LEM della foto proietta inequivocabilmente un ombra a ore 3, segno che la fonte luminosa è a ore 9.
Dossi o non dossi, se la fonte luminosa è il sole, in queste condizioni, TUTTE le ombre DEVONO essere parallele.
La presenza di leggeri dossi può provocare una leggera divergenza, ma non a 45°.
Per una divergenza come nella foto occorre un dosso con un dislivello enorme chiaramente visibile oppure una sorgente di luce nelle prossimità dei soggetti.

Dimostratemi la presenza in quel punto di un dosso con un dislivello di diversi metri e pendenza oltre i 45° e posso considerare di cambiare idea.

@ HumanClone
Prima di tutto ti faccio le mie scuse, la risposta a Kamiokande, pur ripercorrendo il thread non l'avevo notata...

Poi veniamo a noi:

Nessun’ombra proiettata al suolo può essere presa a riferimento per l’analisi del punto di fuga, perché il terreno è irregolare e il tracciamento delle linee è inevitabilmente soggetto a errori di valutazione e bias di conferma.

Temo che questa sia un'iperbole...

1) devi dimostrarlo che nessuna ombra può essere presa a riferimento, non basta "dirlo": dimostra che ogni oggetto che produce ombra è su un dosso, poi potrai usare termini come "nessuna"
2) anche se fosse, le irregolarità del terreno sono comunque piccole, pertanto cito Rox2 che lo spiega bene:

Per spiegare l'anomalia con le pendenze, dovremmo supporre che in tutta quella zona, sotto ogni singolo sasso ci sia un piccolo dosso, invisibile in foto, ma comunque sufficiente a produrre una distorsione delle ombre, di 30-40 gradi.
Inoltre, ogni dosso dovrebbe avere una pendenza diversa , ma calibrata in modo precisissimo, per creare una decina di distorsioni che convergano tutte nello stesso punto...
...Anzi no! Tutte tranne una. L'unica dove il dosso è visibile.

3) come detto più volte, se escludi il lem dall'analisi, non cambia nulla: le convergenze sono troppo "convergenti" :hammer:

Sorry ma il tuo ragionamento non sta in piedi

quoto charliemike

Infatti, come ho detto svariati post fa, l'unico modo per provocare una divergenza tale tra le ombre
è quello di mettere vari proiettori luce con angolazioni e profondità differenti.
In pratica messi alla cazzo di budda senza considerare l'effetto impossibile che si sarebbe creato.
Inutile che i debunkers si sbattano tanto nell'arrampicarsi sugli specchi
cercando quella o quell'altra presunta prova a favore della loro tesi.
Insomma, inventatevene un'altra perchè questa non regge proprio.
E basta anche eludere i discorsi e trasportare il baricentro della discussione su altre tematiche non inerenti il discorso di base.
Siete voi che dovete dimostrare che sono vere le balle che raccontate....
Non invece noi a dimostrare che sono balle quelle che raccontate!