Ombre divergenti

HumanClone ha scritto: Questo significa una cosa sola, che il terreno è irregolare e l’ombra del LEM viene deformata.

Questa è la strategia di Joseph Goebbels: "Se ripeti mille volte la stessa idiozia, alla fine diventerà vera."
Secondo me, sei nel posto sbagliato per metterla in atto; può senz'altro funzionare tra il pubblico de "L'Isola dei Famosi", ma non tra gli utenti di Luogocomune.

Un terreno accidentato, con buche e dossi di qualche centimetro, non può alterare l'orientamento di un'ombra, se il soggetto ombreggiante è alto 7 metri.
Per avere alterazioni significative, il terreno dovrebbe essere in salita e con pendenze diversificate, non semplicemente "irregolare".
La roccia che mostri continuamente ha davvero un'ombra incoerente, ma la pendenza del terreno è dello stesso ordine di grandezza delle dimensioni della pietra.
Se fosse stata alta 7 metri, come il LEM, nessuno avrebbe visto quei pochi gradi di angolazione nei primi 20 centimetri.

Propongo un esempio.
La curva del Radillon, sul circuito di Spa, è nettamente in salita, ma l'asfalto è liscio come il vetro. Per contro, nella mia città c'è una strada che costeggia il mare (quindi perfettamente orizzontale); ma ci sono più buche che a Dunkerque dopo i bombardamenti.

Un personaggio di tale cultura tecnica, da mettersi a discutere di fotogrammetrie, anaglifi e parallassi, non può ignorare la distinzione tra un terreno irregolare e un terreno inclinato.
E' per questo che sospettiamo "fantomatici metodi da debunkers". Adesso continua pure con la tecnica di Goebbels, se ti piace.

... continua dal mio post n. #16895

... inoltre, se sotto i massi c'è effettivamente un dosso, l'ombra lo deve risalire, dando l'impressione all'osservatore che l'ombra diverga verso l'alto della foto e non verso il basso.

Quindi il fatto che nella foto le ombre sotto i massi divergono verso il basso é indice, casomai, della presenza di un avvallamento e non di un dosso, e in ogni caso con un dislivello notevole.

Invece, nelle panoramiche pubblicate da Schnibble al #16939 e da Marauder al #16941, la stessa ombra non appare triangolare, se vista dall’altro lato del LEM.

Stai dicendo che in quelle foto l'ombra non si assottiglia man mano che si procede dalla base del lem verso sinistra? Sicuro?

HumanClone ha scritto: Intendo un dosso tra il fotografo e l'ombra. Oppure l'ombra finisce su un dosso che la deforma. In ogni caso c'è qualcosa di strano nel terreno che fa apparire l'ombra triangolare, indipendentemente che la sorgente sia il sole o una lampadina.

Osservando le varie foto scattate intorno al (e dal) LEM, panoramiche incluse, non si osserva alcun cratere che possa inghiottire l'ombra del LEM e nemmeno dossi particolarmente evidenti. Dalla ricostruzione 3D del terreno un piccolo dosso ci sarebbe ma è difficile dire se il LEM ci sia sopra o sia solo in prossimità dello stesso. Comunque il tipo di illuminazione (lampadina o Sole) fa molto rispetto alla forma percepita, poiché ne modifica la direzione sul terreno che, non essendo un campo da tennis (come hai detto tu, ma come credo che nessuno possa negare), finisce il "lavoro" di distorsione prospettica. Ho effettuato due rendering, uno con una sorgente omnidirezionale vicino alla scena:



che mi pare assomigli molto, nella direzione delle ombre, alla foto originale; ed uno con il Sole (sorgente omidirezionale all'infinito) orientato in modo coerente alla posizione del Sole (altezza 24°, azimut 88°) al momento e nel luogo dello scatto:



in cui le ombre sono invece quasi parallele (il punto di convergenza è quindi molto lontano), e discretamente più lunghe di quelle che appaiono in foto.

Quindi, ricapitolando abbiamo:

1. I fotografi professionisti che collocano la sorgente in prossimità della scena.
2. L'analisi geometrica fatta da FranZeta che colloca la sorgente in prossimità della scena.
3. Il rendering fatto dal sottoscritto, partendo dai dati altimetrici del LRO, che colloca la sorgente in prossimità della scena.

Quindi mi verrebbe da dire che c'è poco margine di incertezza. Se poi si aggiunge che, a mio modesto avviso, la foto sarebbe stata comunque obliterata dalle radiazioni, abbiamo quattro analisi che dicono la stessa cosa, ovvero che la foto è falsa.

Un ultimo ragionamento in merito alla lunghezza delle ombre: se si considera che tutte le foto a colori, comprese quelle usate per le panoramiche sarebbero state fatte durante la EVA-1 con un Sole tra i 13° ed i 15.5° di altezza (azimut 89°), quello che mi restituisce il rendering per la stessa scena (con altezza di 15.5°) è questo:



Dove le ombre sono estremamente allungate (basta confrontarle con l'ombra della bandiera nelle foto) ed il paesaggio quasi irriconoscibile proprio perché non è un campo da tennis, e quindi i dossi proiettano ombre sul terreno che invece non mi pare siano visibili nello foto e nelle panoramiche.

@Kamiokande

Quando si dice capacità di sintesi... :hammer:
Grazie :clap:

"The only problem with the landing spot was that it was on an eight degree slope;"

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.summary.html

"The only problem with the landing spot was that it was on an eight degree slope;"

Già, e questo dato dovrebbe inficiare i 4 punti appena espressi da Kamiokande, vero?

Ce la fai a spiegare perché o sai solo postare copia/incolla di foto o testi?

Ombre un po’ diverse e cratere con bordi rialzati davanti all’ombra del LM.

"The only problem with the landing spot was that it was on an eight degree slope;"

Perché sbattersi a creare rendering 3D ed estrapolazioni matematiche quando basta citare una frase della "ASAN" ed è tutto risolto, no ?

Correggetemi se sbaglio:
Dato che non è osservabile una grande differenza di inclinazione tra l'assetto del LEM (tirare una linea sulle crocette del reticolo e sul tetto del LEM) e la superficie del terreno davanti al fotografo, deduco che :
- se è vera l'informazione degli 8° di inclinazione, allora anche il fotografo è inclinato di 8° circa, quindi il terreno su cui poggiano i sassi in primo piano ed il LEM, hanno la stessa pendenza.
- questi 8 gradi di pendenza del LEM possono anche essere intorno all'asse verticale (il LEM è in discesa o in salita verso il fotografo) e questo non influenzerebbe la divergenza delle ombre.

@Kamiokande, @ Franzeta: Visto che Kamiokande ha creato il rendering il cui aspetto è fedele alla realtà e di cui le variabili sono note vi chiedo: è possibile che questo rendering dia la stessa soluzione se noi consideriamo uno dei due punti che ho scritto qui sopra ?

@ DanieleSpace

Per fugare ogni dubbio occorre chiarire cosa significa la frase postata da Schnibble, ovvero non che l'intero landing site si trovano sul crinale di una collina inclinata di 8 gradi, ma che il LEM si trova appoggiato al crinale (che porta al north crater del triplet crater) che sale con una pendenza di circa 8 gradi, cosa che si può osservare anche dalle foto del LEM. Rispetto al mio rendering cambia poco o nulla, il LEM era già inclinato sul crinale anche se un po meno di 8 gradi. Dopo aver spostato leggermente il LEM, ed averlo inclinato fino ad arrivare a circa 8 gradi (7.7° su un lato e 2.3° dall'altro), per farlo aderire al crinale, ho ottenuto questo:

Sorgente vicina:


Sorgente all'infinito con altezza di 24°:


Sorgente all'infinito con altezza di 15.5°:


Ovvero lo stesso risultato di prima.

Non sono qui per convincere nessuno, sono consapevole di rimanere nel campo delle ipotesi e le sostengo finchè non si dimostrano sbagliate.

C'è stato un equivoco, quando parlo di irregolarità non intendo solo piccoli dossi e buche, ma inclinazioni di qualsiasi estensione con pendenze variabili.

Il colore uniforme e la mancanza di oggetti familiari (per esempio la vegetazione) danno al suolo un aspetto più piatto di quanto non sia in realtà. L'idea che le irregolarità siano troppo piccole per causare quelle anomalie delle ombre nasce proprio da questa percezione appiattita. Neanche i fotografi professionisti sono immuni da questa illusione, dato che come tutti noi non hanno familiarità con l'ambiente lunare.

Non è comunque da escludere che la maggior parte delle pietre si trovino su un dosso, o meglio, immerse in un dosso. La temperatura del suolo subisce variazioni di 300 gradi tra il giorno e la notte. Le continue contrazioni ed espansioni delle rocce ne erodono la superficie e i detriti cadono intorno alle pietre stesse. In mancanza di vento e pioggia, in milioni di anni si accumula un mucchio di sabbia tutto intorno, dal quale emerge la parte superiore della roccia. Si pensi alle mesas della Monument Valley ma in scala estremamente ridotta.

Riguardo l'ombra del LEM, non capisco perchè sia necessario alterarla addirittura di 30-40 gradi per ottenere il risultato in foto. In lontananza le ombre sono già quasi orizzontali, basta un'alterazione di pochi gradi. E comunque l'ombra del LEM non è orizzontale, è inclinata di qualche grado in basso.
Sulla forma non insisto, anche un bambino si renderebbe conto della differenza di forma, per cui considero qualunque obiezione in merito una pura provocazione.



@kamiokande

Ho qualche dubbio sulla ricostruzione 3D del terreno. La mappa topografica che risoluzione ha? A me risulta 59 metri per pixel. Confermi?

Invece non ho mai avuto dubbi che l'ipotesi del suolo piatto e della sorgente vicina potesse spiegare le ombre della foto e non mi sorprende che il tuo rendering confermi l'ipotesi. Il problema di quest'ipotesi, però, è che, se da un lato riesce a spiegare le ombre, dall'altro rende inspiegabili altri due aspetti.

Il primo l'avevo già detto, è l'illuminazione delle colline sullo sfondo, che nella foto è a ore 10 invece che a ore 8. I tuoi rendering me lo confermano: la foto è più simile all'illuminazione solare.

Al secondo non ci avevo pensato, me ne sono accorto dal rendering. Una sorgente vicina produce un hotspot nelle sue vicinanze e un fall-off tutto intorno, per la legge del quadrato della distanza. Anche qui la foto è decisamente più compatibile con un'illuminazione solare.

Insomma l'ipotesi lampadina aggiusta una cosa e ne rompe altre due.
Personalmente continuo a preferire l'ipotesi sole + dossi.

Sul terzo rendering non ho abbastanza elementi per esprimermi.

@kamiokande

Nei dati altimetrici della sonda è presente anche il rilievo dovuto allo stadio rimasto sulla Luna (altezza circa 3 m); questo residuo falsa la reale altimetria del terreno nelle immediate vicinanze del punto di atterraggio.

Ne hai tenuto conto? perché la collinetta che si vede nel tuo modello (quella a destra del ML) mi pare proprio dovuta all'interpolazione delle altezze del terreno e del relitto del modulo lunare.

Ciao Doktorenko,
senza nulla togliere alle tue competenze, quelle di Kamiokande e FranZeta, volevo chiederti che differenza possono fare i 3 metri che citi nei rendering di K?

Vista la distanza tra LEM e fotografo, e quindi il rapporto distanza/rilievo molto basso, i 3 metri dovrebbero avere influenza quasi nulla sulla direzione delle ombre.
Visto anche che, dal rendering, non ci sono asperità marcate nelle immediate vicinanze.

Scusa la mia ignoranza.

Ciao

Per la verità, agendo un pochino su luminosità e contrasto, l'hotspot esce ed è conforme al rendering di Kamiokande...
Parametri: Luminosità: -46 / Contrasto: +103

Sulla forma non insisto, anche un bambino si renderebbe conto della differenza di forma, per cui considero qualunque obiezione in merito una pura provocazione.

Considerala come preferisci, anzi semmai chiedi aiuto a un bambino qualunque per rispondere alla semplice domanda:

Stai dicendo che in quelle foto l'ombra non si assottiglia man mano che si procede dalla base del lem verso sinistra? Sicuro

Io considero provocazione chi nega la realtá.

@The Schnibble
Non hai messo le righe all'ombra del LEM, che hai tagliato fuori.
Peccato che la sua ombra si vede.

E poi accusate i complottisti di tagliare foto e filmati ad arte.

Il tuo giochino mi da la conferma che nelle ombre c'è veramente qualcosa di anomalo che non riuscire a spiegare, e quindi fate di tutto per nasconderlo.
Va tutto a vantaggio del moon hoax.

Complimenti! Hai fatto un bellissimo autogol.
Il tuo capo sarà fiero di te.

:laugh:

@CM
Non ho tagliato nulla, l'immagine originale è così.
Volevo solo far notare come le ombre non sono coerenti con i tracciati postati da Aigor

A volte mi chiedo se tu sia stupido o se ti diverti a farlo ad arte per far divagare il thread...

Le traiettorie che indichi sono di pietre della stessa zona (per forza sono quasi parallele) e convergono tutte verso il possibile luogo dove hanno piantato il faro per illuminare la scena.
Il problema sono le ombre delle pietre "distanti" fra loro che dovrebbero essere praticamente parallele, vatti a guardare l'esempio fatto da FranZeta a #16850.
Per non parlare del rendering di Kamiokande...

Schnibble ha scritto: @CM
Non ho tagliato nulla, l'immagine originale è così.

Ma ci fai o ci sei?
Nella tua foto il LEM non c'è, ed è quello che fa saltare in aria tutto il tuo ragionamento delle ombre.

@Aigor
"Le traiettorie che indichi sono di pietre della stessa zona (per forza sono quasi parallele) e convergono tutte verso il possibile luogo dove hanno piantato il faro per illuminare la scena."
Non convergono un cazzo, sono parallele (tranne 2 che sono quasi orizzonatali).

@CM
"Nella tua foto il LEM non c'è, ed è quello che fa saltare in aria tutto il tuo ragionamento delle ombre. "
Non capisci un cazzo neanche tu. Lascia stare il LEM, le ombre delle pietre sono parallele e non convergono come quelle tracciate da Aigor (Lem ulula, l'ombra ululì!)

In che senso "lascia stare il LEM" ? Potresti spiegare perché il LEM va tralasciato? Grazie

@Andrea
perchè il LEM è quello che ha l'ombra apparentemene incoerente con il resto delle ombre.
L'ipotesi è che per qualche motivo sia distorta e risulti orizzontale. Tipo il cratere con i bordi rialzati che vedi davanti alla sua ombra e che ne nasconda una fetta facendola risultare orizzontale.

@Schnibble

Mi sento stupido io a ripeterlo: TUTTE le ombre della foto devono essere quasi parallele, non solo quelle che vuoi tu.
Ma se vuoi continuare a fare la figura dello stupido, accomodati pure, ci stai riuscendo benissimo.

Nella foto postata da Igor invece le ombre delle pietre vengono distorte dalla pendenza del terreno e le fanno risultare convergenti. Nella foto che ho postato io il terreno appare più pianeggiante e le ombre non convergono.