Ombre divergenti

Visto che si postano immagini a cazzo almeno scegliamole interessanti...

Schnibble, ti invito ad essere un po' più costruttivo. Come autore del topic, da regolamento ne sono anche responsabile.
L'umorismo è sempre piacevole, la provocazione no.

P.S.
Nel titolo, ho dato per scontato che si parlasse di zone pianeggianti. E' ovvio, scontato e banale che le ombre divergano, su terreni con pendenze differenti.
Puoi aprire un topic sui dislivelli della superficie, ma non credo che la partecipazione vada oltre il terzo post.

Ho ricostruito velocemente la scena in 3D usando il Digital Terrain Model generato dalla sonda LRO. Spero di non aver commesso errori.



Non mi sono strappato i capelli per far combaciare tutto al metro, ma le proporzioni e l'orientazione del Sole sono giuste. Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

kamiokande ha scritto: Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

Kamiokande, c'è una sola spiegazione per quei 6 m di altezza: i presunti sassi lunari erano vicinissimi a Shepard, mentre la tua ricostruzione li mette a qualche metro dall'ossevatore. E' per questo che lui ha ottenuto le stesse inclinazioni con fotocamera più bassa.
Se avessimo rispettato le distanze e, di conseguenza, abbassato la fotocamera virtuale, la divergenza sarebbe aumentata di parecchio, rispetto all'ombra del LEM (che tra l'altro sarebbe apparsa più "sottile", meno evidente della tua).

A questo punto, sorge la domanda conclusiva: quella divergenza, anche aumentandola di parecchio, sarebbe potuta arrivare a quella mostrata da Shepard?
Ovviamente, la risposta è no!

Traducendo il "matematichese" di FranzEta, l'ombra del LEM non può mai diventare perfettamente orizzontale, verso destra. Può senz'altro divergere da quella dei sassi, in base alle distanze, all'orientamento del Sole e all'altezza dell'obiettivo, ma quell'ombra deve comunque mantenere una certa inclinazione, per quanto piccola, verso il fotografo.
Se si presenta parallela all'orizzonte, con la precisione di un tecnigrafo, l'unica spiegazione è che il Sole si trovi ESATTAMENTE a ore 9 rispetto al fotografo; questo rende impossibile l'angolazione delle ombre dei sassi.

Il vero problema è nella comunicazione. Lo vedo da anni, quando ascolto (o leggo) queste discussioni.
- Il complottista si incaponisce sulle ombre, che "devono essere parallele!"
- Il debunker gli risponde: "No, perché c'è la prospettiva!"
Entrambi continuano a scannarsi a colpi di "Non capisci un cazzo!" o "Ti rendi ridicolo!"... finché non arriva il FranZeta di turno, che si mette a disquisire di "geometria proiettiva" ed "analisi prospettiche", mostrando linee d'orizzonte e punti di fuga su disegni tecnici elaborati... facendo scappare il pubblico, che non ha voglia di impegnarsi in ragionamenti matematici.

La spiegazione è invece semplicissima:
- Se il Sole sta a ore 9, l'ombra del LEM è perfetta, ma la prospettiva sui sassi non deve esserci.
- Se invece non sta a ore 9, è giusto che la prospettiva si manifesti, ma l'ombra del LEM è sbagliata.
In entrambi i casi, quella foto è falsa.

In tre righe, ho spiegato il fenomeno anche al contadino analfabeta del Mozambico, a cui basterà piantare la vanga in terra in un giorno soleggiato per verificare che ho ragione, senza simulazioni 3D, software di animazione, disegni tecnici, stime dei punti di fuga e posizionamenti di linee d'orizzonte.
...E senza interpellare i fotografi più famosi del mondo. Lo trovo quasi offensivo, parlando di un fenomeno che chiunque può vedere a occhio.

Bentornato, Rox2!

In tre righe, ho spiegato il fenomeno anche al contadino analfabeta del Mozambico, a cui basterà piantare la vanga in terra in un giorno soleggiato per verificare che ho ragione, senza simulazioni 3D, software di animazione, disegni tecnici, stime dei punti di fuga e posizionamenti di linee d'orizzonte.
...E senza interpellare i fotografi più famosi del mondo. Lo trovo quasi offensivo, parlando di un fenomeno che chiunque può vedere a occhio.

Diciamo anche che, siccome la discussione parte dal film di Mazzucco, nel capitolo in questione viene prima spiegato con degli esempi quale dovrebbe essere il comportamento delle ombre, poi si passa alla famosa foto Apollo. Inoltre la reazione dei fotografi messi davanti alla foto è subito fra lo sbigottito e il divertito, perchè è evidente che quell'immagine ha grossi problemi con le ombre. Infine posizionano tutti la sorgente luminosa in un punto simile a quella dove l'ho messa io (per la verità a me interessava solo la posizione sul terreno, sull'asse verticale l'ho incollata più o meno a caso). Certo che non c'era bisogno di chiedere ai professionisti, quello che interessava a Massimo era di documentare la loro reazione, mica aveva bisogno delle loro conferme!

Entrambi continuano a scannarsi a colpi di "Non capisci un cazzo!" o "Ti rendi ridicolo!"... finché non arriva il FranZeta di turno, che si mette a disquisire di "geometria proiettiva" ed "analisi prospettiche", mostrando linee d'orizzonte e punti di fuga su disegni tecnici elaborati... facendo scappare il pubblico, che non ha voglia di impegnarsi in ragionamenti matematici.

Infatti io non vado mica in televisione a fare certi discorsi, però magari qui su LC, chi voleva, poteva capire come funziona il discorso della prospettiva. Comunque quello non è "matematichese", come già detto in precedenza è geometria descrittiva, cioè sono argomenti che uno fa in un corso di disegno delle superiori, se non ricordo male io quelle robe le ho fatte in seconda liceo. La trattazione matematica rigorosa fa uso delle coordinate, e ti assicuro che è molto più complessa da spiegare, ne puoi trovare un assaggio qui .

- Se il Sole sta a ore 9, l'ombra del LEM è perfetta, ma la prospettiva sui sassi non deve esserci.
- Se invece non sta a ore 9, è giusto che la prospettiva si manifesti, ma l'ombra del LEM è sbagliata.
In entrambi i casi, quella foto è falsa.

A questo proposito faccio notare una cosa. Rimettiamo per comodità la foto che ci interessa:



L'ombra che si vede nell'angolo in alto a sinistra, quella che delimita il riflesso sulla lente, è a mio avviso dovuta al bordo della lente stessa:



...cioè il supporto nero su cui sta scritto Carl Zeiss per intenderci, che risulta sporgente rispetto alla lente. In questo caso sarebbe un'ulteriore conferma che la sorgente luminosa non sta a ore 9, altrimenti dovrebbe coprire l'intera lente, lasciando magari solo un riflesso nella parte centrale, mentre è compatibile con le altre ombre se posizioniamo la sorgente luminosa dove abbiamo già ipotizzato (e dove la mettono i fotografi intervistati da Mazzucco).

@kamiokande
Ciao kamiokande, visto che il grosso del lavoro lo hai già fatto, riusciresti a sostituire al sole all'infinito una sorgente artificiale come quella descritta dai fotografi e produrre una seconda immagine con ombra Apollo-like?
Così, come prova del nove.

Se puoi e se ti va, grazie.

@FranZeta e Marauder
Io, nella 1 pagina, più o meno all'inizio ho messo 4 animazioni semplici: due file di birilli.
Potete darmi il vostro parere?
Per favore, ovviamente.

Da quello che ho visto la questione delle ombre non sposta l'ago della bilancia in favore di nessuno.

Ciao

CM

Ciao Charlie, le avevo viste appena le avevi pubblicate e la differenza tra le due illuminazioni e il comportamento delle ombre è evidente; per la stessa ragione che ti ha spinto a far due video ho avanzato a Kamiokande la richiesta di realizzare anche l'altro caso.

Grazie Marauder,
Quello che però ho notato é che se il Sole non si trova esattamente a ore 9 o 3 le ombre sono sempre divergenti e vanno a somigliare ad una illuminazione artificiale al punto da non essere distinguibili.

Era anche il mio stesso dubbio, su cui avevo chiesto lumi a Franz: se rileggi il suo post dove spiega il colonnato con la costruzione geometrica e poi guardi lo stesso lavoro sulla foto .. ehm ... lunare, vedrai che ti torna tutto e risolverai la questione del l'indeterminatezza: le ombre non mostrano un'illuminazione naturale.
Ciao

FranZeta ha scritto: ...nel capitolo in questione viene prima spiegato con degli esempi quale dovrebbe essere il comportamento delle ombre...

No... non è così. E non mi riferisco solo ad American Moon.
In quel film, come in decine di interviste, dibattiti, video, ecc., visti o letti in tutti questi anni, si fa la solita distinzione con l'accetta:
parallele sì o parallele no.
Il colonnato dell'EUR dimostra che non è così: la prospettiva deve essere quantificata, perché il Sole non salta di colpo da ore 9 a ore 12. Non è bianco o nero come una grandezza binaria, è una scala di grigi.

Se la butti sul solito dogma "o sono parallele, o è una lampadina", il debunker ti sbatte in faccia il colonnato dell'EUR... e a quel punto sei finito, è scacco matto.
Per convincere il pubblico, dovresti spiegare quelle divergenze con le tue analisi prospettiche e i tuoi disegni tecnici; ma così facendo perdi credibilità, anche in quei pochi che ancora ti ascoltano, perché quele spiegazioni negano il dogma da cui eri partito... oppure non ne sei capace e ti copri di ridicolo, ipotizzando che ci sia una lampadina anche all'EUR.
In entrambi i casi, ha vinto il debunker.

In buona sostanza, dovremmo abbandonare quel "DEVONO essere parallele", sostituendo con un più elastico "Possono anche apparire un po' divergenti, ma non certo quanto quelle di Shepard".

FranZeta ha scritto: ...se non ricordo male io quelle robe le ho fatte in seconda liceo

...E io al primo anno di ITIS, ma non ha importanza.
In questo paese, metà della popolazione adulta ha votato Berlusconi per 20 anni, per poi passare a Renzi; i programmi TV di successo sono "L'Isola dei Famosi" e "C'è Posta per Te"; il conduttore più pagato è Fabio Fazio; i giornali vendono il doppio quando nasce un nuovo principino Windsor.

Anni fa, in una partita a squadre di Trivial Pursuit, alle nostre avversarie è capitata una domanda di Geografia:

Erano quattro laureate: Scienze Politiche, Economia e Commercio, Lettere Moderne e Matematica.
Ci riflettono un quarto d'ora e rispondono... "Tahiti"!!! :baby:

Capisci Franz?... La gente non ha voglia di usare il cervello.
Invece di "perdere tempo" con le tue geometrie prospettiche, vuole sapere se è nato il figlio di Fedez, per correre su Facebook a mettere un "Like".
Quell'ombra del LEM... o la spieghiamo con il mio linguaggio da bifolco, o non riusciremo mai a coinvolgere le masse.

Scusa Marauder ma sono un po' de coccio.
Sul lavoro del colonnnato non capisco come mai le intersezioni non combaciano, e non credo che sia stato usato un riflettore dall'altra parte (ma tutto è possibile).

Ma per quanto riguarda il LEM non vedo stranezze, anche se non saprei dire con sicurezza se è illuminato dal sole o da un faro.

Secondo te (o FranZeta) e possibile determinarlo geometricamente?

Charlie, Franz lo ha determinato geometricamente. Visto che mi pare che anche Rox2 avvalli la spiegazione di Franz, magari riesce lui a spiegati in "coccese" la cosa, se vuole.
Che ne pensi Rox2?
Magari così troviamo anche la quadra tra capra e cavolo.

Io onestamente potrei ripeterti quanto detto da Franz, ma non aggiungerebbe granché dal punto di vista della comprensione: ricordati che non riesco a farmi capire manco con esempi con le bombe atomiche

charliemike ha scritto: @FranZeta e Marauder
Io, nella 1 pagina, più o meno all'inizio ho messo 4 animazioni semplici: due file di birilli.
Potete darmi il vostro parere?
Per favore, ovviamente.
Da quello che ho visto la questione delle ombre non sposta l'ago della bilancia in favore di nessuno.

Sì, avevo visto le tue animazioni, mi pare che non aggiungano nulla a quanto già detto: le ombre sono parallele nell'immagine solo se la luce proviene dall'infinito e le ombre sono orizzontali, vale a dire sole a ore 3 o 9, in tutti gli altri casi convergono. Ma se la sorgente è il sole convergono a un punto sull'orizzonte, altrimenti no, e questo sposta l'ago della bilancia eccome. Immagina che invece di ombre stessimo parlando di binari, perfettamente rettilinei. Se i binari sono fotografati esattamente in orizzontale allora resteranno paralleli anche nell'immagine, con qualsiasi altra angolazione convergeranno ad un punto sulla linea d'orizzonte.

Quello che però ho notato é che se il Sole non si trova esattamente a ore 9 o 3 le ombre sono sempre divergenti e vanno a somigliare ad una illuminazione artificiale al punto da non essere distinguibili.

Idem come sopra: sono distinguibili con un'opportuna analisi del punto di convergenza, come da esempi postati in precedenza. Nel caso della foto Apollo però il problema non si presenta, dato che un'ombra orizzontale c'è: quella del LEM. Anche se non fosse perfettamente orizzontale si vede benissimo a occhio che non è compatibile con le ombre dei sassi, senza bisogno di tracciare nessuna retta. In ogni caso le rette le ho tracciate e puoi vedere da te il risultato.

Sul lavoro del colonnnato non capisco come mai le intersezioni non combaciano, e non credo che sia stato usato un riflettore dall'altra parte (ma tutto è possibile).

Anche a me non sembrerebbe illuminato da un faro, però la geometria è geometria. Tanto più che nell'altra foto lo stesso colonnato rispetta le regole della prospettiva, quindi non si può nemmeno ipotizzare che le colonne non siano parallele o che il pavimento non sia piano. Potrebbero anche aver usato un grosso specchio, chi lo sa. Comunque il fatto che la testa del passante coincida col punto di fuga porta a supporre che la foto non sia uno scatto casuale.

Ma per quanto riguarda il LEM non vedo stranezze, anche se non saprei dire con sicurezza se è illuminato dal sole o da un faro.
Secondo te (o FranZeta) e possibile determinarlo geometricamente?

Ri-posto l'immagine già pubblicata al commento 16635:



Questa è una determinazione geometrica del fatto che la sorgente è artificiale. Se fosse un lampione, il palo sarebbe conficcato nel terreno nel punto K, appena fuori dall'inquadratura.

Quiz: nella seguente foto, la sabbia dietro i massi:
A) va a scendere
va a salire
C) è allo stesso livello sia davanti che dietro

Quiz: le ombre della foto sopra:
A) Riconducono tutte a un punto coerente
Riconducono in larga parte ad un punto coerente
C) Ognuna va un po' per i cazzi suoi

No, dai, scherzi a parte, in effetti allargando l'immagine Apollo della nostra discussione si scopre l'arcano, basta osservare bene la zona di allunaggio:

@FranZeta
Evidentemente la notte porta effettivamente consiglio.
Sono riuscito a dipanare la mia matassa.

Ho finalmente capito l'anomalia della foto con il LEM.
Tu mi dirai: "te lo avevo detto già io.".
Si, è vero, ma se non lo capisco a modo mio non c'è nulla da fare.

Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.
Se la sorgente é il Sole, e quindi distante c.ca 150 milioni film, TUTTE le ombre, indistintamente, DEVONO essere parallele.
Se così non è l'unica spiegazione possibile è che la fonte luminosa è molto vicina, quindi artificiale.

Chiedo scusa se ci ho messo un po'.
Come dicevo prima, so de coccio.
:wink:

charliemike ha scritto: Nella foto del LEM l'ombra è palesemente orizzontale.
Si può quindi presupporre che la sorgente luminosa si trovi a ore 9.

La possiamo vedere anche così... io l'avevo considerata alla rovescio, ma è la stessa cosa.

Ovvero, se i sassi dicono che il Sole è orientato, rispetto a Shepard, tra ore 10 e ore 11... non è possibile che il LEM se lo trovi ad ore 9.
Secondo il mio... "rovesciamento di frittata", quell'ombra laggiù deve avere comunque un pochino di inclinazione; va bene che diverga da quelle dei sassi, ma non a tal punto da essere dritta come una livella.

Abbiamo due effetti che si sommano. Provo a spiegarla a modo mio, senza l'uso calcoli, formule o disegni.
Per chi ha visto il film, mi appoggio anch'io all'esempio di Mazzucco: la ferrovia.

E' ovvio che le rotaie debbano essere parallele, nella realtà, altrimenti il treno deraglierebbe.
Tuttavia, con la prospettiva, ci appaiono sempre più divergenti, man mano che si orienta la direzione dello sguardo.
Il film ci mostra i due casi estremi con il binario a ore 12, poi ad ore 9; io ne propongo uno intermedio...



...con la ferrovia orientata ad ore 10, pressappoco.
Abbiamo quindi appurato che la prospettiva si manifesta sempre, appena esci da quel caso particolare delle ore 9.

Tuttavia, se quelle rotaie fossero davvero divergenti, la prospettiva si sommerebbe alla realtà.
Quella divergenza ci apparirebbe troppo accentuata, non più giustificabile con il solo effetto prospettico.

E' esattamente ciò che succede in AS14-68-9486.



Lo ripeto ancora: non dobbiamo incaponirci su "per forza parallele" o "per forza divergenti". La divergenza ci può anche stare, ma quella di Shepard è esagerata.
L'effetto prospettico, in quel caso, SI SOMMA chiaramente alla realtà... di una lampadina!:woa:

P.S.
FranZeta, complimenti per l'umorismo.:ok:
Dopo la foto di Machu Picchu... ho ancora il singhiozzo, per le risate. :laugh: :laugh: :laugh:

@Rox2
Incaponirsu su un preconcetto no, ma la fisica non permette opinioni.

Se nella foto del LEM ci fossero solo ombre convergenti o divergenti sarebbe difficile stabilire quale ne fosse la sorgente.
Ma il fatto che un ombra è palesemente orizzontale non può lasciare adito a dubbi: la sorgente di illuminazione che genera quell'ombra è a ore 9.
Se quindi vediamo anche ombre divergenti le possibilità sono 2:
1 - ci sono più fonti di luce, ma questo genererebbe anche ombre multiple da uno stesso oggetto (non è il nostro caso)
2 - la fonte luminosa è nelle vicinanze, ma in tal caso non può essere il Sole.

Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?
Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.
L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.
Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

The Schnibble ha scritto: Ma sei sicuro che l’ombra del LM sia orizzontale?

Si

Secondo te l’ombra rispecchia la forma del LM?
Non ti sembra che ne manchi un pezzo? A me sembra un’ombra triangolare.

Il LEM é lontano. L'ombra, essendo proiettata sul terreno, la vediamo più sottile. I dettagli scompaiono.
La forma triangolare ce la vedi solo tu.

L’ombra dell’astronauta la vedi? Non sembra orizzontale.

L'ombra dell'astronauta è dietro a un dosso: non si vede.

Il terreno dove ci sono le pietre in primo piano è piatto? A me sembra scosceso.

Non ho punti di riferimento per saperlo con certezza.

Schnibble secondo te le dimostrazioni di Franz sono giuste o sbagliate?
Perché?

Schnibble@
Le mie conoscenze di fisica ottica sono basilari, e non sono in grado di dirti se le tue obiezioni siano valide
Da cio' che ho letto, sembra che la divergenza sia troppo accentuata per ritenere la sorgente di luce all'infinito, ma non e' per dare il mio parere che sto scrivendo

Il caso delle ombre e' similare a quello delle radiazioni, dove anche trovare i danni presenti in una singola (o piu', il problema non cambia) foto non dinostrava proprio niente, se gli stessi danni identici non erano presenti in tutte le foto di quel rullino

Anche qui non c'e un solo scatto anomalo, ce ne sono diversi che mostrano lo stesso risultato.
Possibile che ogni volta il terreno presenti le caratteristiche indispensabili per giustificare quelle .....divergenze convergenti?


A guardare la foto in esame, a me e' tornata in mente un'altra domanda, che non riguarda le ombre
Se e' un set, e' enorme, come mai c'e una grandissima differenza con gli sfondi visti nelle foto e video di Apollo11, dove l'orizzonte (per cosi' dire) e' sempre ad un centinaio di mt?

So che e' un argomento OT, e me ne scuso, ma rivedere questa foto mi ha ricordato il motivo principale per cui non ritenevo possibile l'hoax, la realizzazione di piu' set di simili dimensioni

Nessuno ha risposto seriamente al mio quiz, che sembra OT ma non lo è.
Non sapete o non volete rispondere?